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 Foi et dissonance cognitive

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JF0911

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 26 Juil 2012 - 20:37

Bonsoir,

J'ai beau assez bien connaître en théorie, et du coup en pratique en me prenant moi-même comme sujet d'expérience in vivo, les mécanismes de dissonance cognitive...

pas toujours simple d'intégrer une idée nouvelle qui vient heurter pas mal de choses scratch

alors peut-être que l'on peut trouver un biais ...

"si vous voulez dire la vérité aux gens, faites les rire sinon ils vous tueront."
Oscar Wilde


Bonne soirée. Bon we à toutes et tous.

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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Ven 27 Juil 2012 - 13:25

JF0911 a écrit:
Bonsoir,
J'ai beau assez bien connaître en théorie, et du coup en pratique en me prenant moi-même comme sujet d'expérience in vivo, les mécanismes de dissonance cognitive...
pas toujours simple d'intégrer une idée nouvelle qui vient heurter pas mal de choses
alors peut-être que l'on peut trouver un biais ...
Cher JF,
lorsque les gens sont confrontés à une vérité bouleversant leurs conceptions, ils cherchent souvent un biais pour réablir l'équilibre intérieur lorsqu'ils ne veulent pas accepter cette "vérité bouleversante" Shocked Cela nous amène aux "mécanismes de dissonance cognitive" comme tu le fais remarquer à juste titre. Alors qu'est-ce que "la dissonance cognitive" ?
Citation :
La dissonance cognitive est un concept de psychologie élaboré par Leon Festinger et présenté dans le livre L'Échec d'une prophétie publié en 1956 en collaboration avec Henry Riecken et Stanley Schachter.
Selon cette théorie, l'individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement » ) incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable : c'est l'état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif. Ces stratégies sont appelées « modes de réduction de la dissonance cognitive ». L'une des stratégies pour réduire la dissonance cognitive consiste à modifier ses croyances, attitudes et connaissance pour les accorder avec la nouvelle cognition ; elle est appelée « processus de rationalisation ».
Cette stratégie de modifier ses croyances en tenant compte des faits est la voie de la sagesse mais malheureusement peu la choisissent !

Citation :
... Le concept de Festinger s'appuie notamment sur l'étude d'une secte millénariste dont les membres prévoyaient la fin du monde pour une date donnée. Lorsque cette date arriva et que rien ne se passa, les membres de la secte ne se remirent nullement en question et transformèrent leur croyance en considérant que la Terre avait été sauvée grâce à leurs prières et qu'il fallait donc continuer.
De même, les fumeurs relativisent souvent leur dépendance par le fait qu'« il faut bien mourir de quelque chose », ce qui leur permet d'accepter plus facilement le fait de savoir que le tabac est nuisible pour eux et leur entourage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Ces gens-là ne changent malheureusement pas de comportement.
Il y a de quoi méditer sur cet article que je recommande de lire en entier sur le site de Wikipédia indiqué ci-dessus.
Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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JF0911

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MessageSujet: Foi et dissonance cognitive   Ven 27 Juil 2012 - 14:24

Salut Nomade,

L'étude sur la secte qui a servi de base aux travaux de Festinger est étudié en FAC de psycho dans les modules de Psycho sociale, avec tous les mécanismes de groupe (comme l'expérience de Stanley Milgram). En tout cas, c'est étudié en long et en large dans les amphi de Paris V.

C'est aussi tout le contexte du film Inception de Nolan : comment une idée nouvelle peut s'implanter dans la conscience ?

un état de tension désagréable .. ba je confirme .... Idea

Bon week.



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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Sam 28 Juil 2012 - 13:18

Il me semble utile de citer quelques détails sur la secte attendant la fin du monde qui n'est pas venue au moment prévu, détails servant à illustrer la dissonance cognitive de ses adeptes :

Citation :
L'Échec d'une prophétie

L'Échec d'une prophétie (When Prophecy Fails) est un essai américain considéré comme un classique de la psychologie sociale qui parut en 1956. Les auteurs, Leon Festinger, Henry Riecken et Stanley Schachter, ont cherché à analyser comment les individus réagissaient suite à la réfutation d'une croyance à laquelle ils adhéraient fortement. Pour cela ils ont suivi le parcours d'un groupe d'ufologistes persuadés de l'imminence de la fin du monde.

... L'ouvrage signale l'un des tout premiers cas publiés de dissonance cognitive. Cette théorie, élaborée par Leon Festinger, permet d'expliquer les conséquences psychologiques de la non confirmation d'espérances ou d'attentes importantes chez un individu. Avant le début de l'étude, Festinger et ses associés lurent un article dans leur journal local intitulé « La prophétie de la planète Clarion lance un appel à la ville : Fuyez cette inondation ». Une ménagère de Chicago, Marion Keech, avait reçu de mystérieux messages chez elle sous forme d'« écriture automatique » provenant d'extraterrestres de la planète Clarion. Ces messages lui révélèrent que le monde serait englouti par une grande inondation avant l'aube du 21 décembre. Le groupe de croyants, menés par Keech, s'était fortement impliqué dans cette croyance ce qui indiquait un haut degré de conviction. Ils avaient quitté leurs emplois ou les cours, leurs conjoints, et distribué argent et biens pour préparer leur départ à bord de la soucoupe volante qui devait les sauver, eux, le groupe de vrais croyants.

Festinger et ses collègues considérèrent l'événement comme un cas susceptible de conduire à une stimulation de la dissonance après l'échec de la prophétie. Il s'avérait difficile d'altérer la conviction de Keech et son groupe étant donné qu'ils avaient déjà produit des efforts considérables pour la maintenir et la renforcer. Une autre option aurait été de mobiliser un soutien extérieur adhérant à leurs convictions. Comme Festinger l'a écrit: « Si de plus en plus de gens peuvent être convaincus que le système de croyance est correct alors il est évident qu'après tout il doit être correct ». Dans cette optique, si Keech avait pu développer de nouveaux éléments de réflexion en convertissant de nouveaux adeptes aux principes de base de la secte, alors l'amplitude de la dissonance aurait été amoindrie. Festinger et ses collègues prédirent que l'inévitable démenti par la réalité serait suivi d'un gros effort de prosélytisme pour rechercher un soutien social et ainsi réduire la douleur issue de la non confirmation des espérances.

Chronologie des événements

Festinger et ses collègues infiltrèrent le groupe de Mlle Keech et rapportèrent les faits suivants :
- Avant le 20 décembre, le groupe évite la publicité, les entretiens ne sont donnés qu'à contrecœur. L'accès à la maison de Keech est seulement permis à ceux qui peuvent convaincre qu'ils sont de vrais croyants. Le groupe fait évoluer son système de croyance, fondé sur l'« écriture automatique » provenant de la planète Clarion, et commence à expliquer les détails du cataclysme, la raison de l'évènement et la manière dont il sera sauvé du désastre.
- Le 20 décembre, les croyants attendent qu'un extraterrestre les appelle avant minuit pour être escortés à bord d'un vaisseau spatial censé les attendre. Appliquant les instructions, ils se donnent beaucoup de mal pour éliminer les objets métalliques qu'ils portent sur eux. Comme minuit approche, les fermetures à glissière, bretelles de soutien-gorge, et autres objets sont jetés. Le groupe attend.
- Le 21 décembre, 00h05, pas de visiteur extraterrestre. Un membre du groupe constate qu'une horloge dans la pièce indique 23h55. Le groupe convient qu'il n'est pas encore minuit.
- 00h10, la seconde horloge indique minuit. Toujours pas de visiteur. Le groupe est abasourdi et s'assoit en silence. Le cataclysme est censé se produire dans moins de 7 heures.
- 04h00, les croyants restent assis en silence. Quelques tentatives pour trouver des explications ont échoué. Keech commence à pleurer.
- 04h45, un message envoyé par « écriture automatique » est adressé à Keech. Il précise que le Dieu de la Terre a décidé d'épargner la planète de la destruction. Le cataclysme a été annulé car « le petit groupe, assis toute la nuit, avait répandu tant de lumière que Dieu a sauvé le monde de la destruction ».
- Après-midi du 21 décembre. Le groupe appelle des journaux cherchant à donner des entretiens. Dans un renversement de situation, le groupe ne fuit plus la publicité mais au contraire débute une intense campagne pour diffuser son message à un public aussi large que possible.

Conditions

Festinger estime que cinq conditions sont nécessaires pour qu'un individu s'arc-boute davantage dans ses croyances après un échec ou un démenti par la réalité :

- La croyance doit être entretenue avec une profonde conviction et liée à une forme d'action, qui est, ce que le croyant fait ou la façon dont il se comporte.
- La personne doit s'être consacrée à la croyance. Pour le maintien de la croyance, elle doit avoir pris d'importantes mesures difficiles à défaire. En général, plus ces actions sont importantes, plus elles sont difficilement réversibles et plus fort est l'engagement de l'individu.
- La croyance doit être suffisamment précise et suffisamment liée au monde réel de telle sorte que des éléments puissent sans équivoque la réfuter.
- Ces preuves réfutant indéniablement la croyance doivent être reconnues par la personne.
- Le croyant doit avoir un soutien social. Il est peu probable qu'un croyant isolé puisse résister à ce genre de preuves. Si toutefois le croyant est membre d'un groupe de personnes convaincues, la croyance pourra être maintenue et le groupe pourra tenter de persuader les non membres de la justesse de la croyance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89chec_d%27une_proph%C3%A9tie
Connaissez-vous des cas semblables ?
Êtes-vous déjà passés par des problèmes de dissonance cognitive semblables ?
Comment avez-vous réagi ?

_________________
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JF0911

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Lun 30 Juil 2012 - 16:18

Hello,

Pour ma part, je dois reconnaître que le changement de positionnement (vs WT) n'a pu se faire que parce qu'il y a toujours eut l'idée d'une certaine indépendance d'esprit. Sans qu'une question de fidélité ou de doute quand à la véracité des "dogmes" ne se soit posé avant, j'ai toujours eut une certaine idée vis à vis d'une certaine indépendance. Parce que je savais que ce que l'on me disait dans un certain contexte était au mieux biaisé voir carrement faux, mais tellement attachant pour ceux qui me le disait (désolé d'être un peu nébuleux) et ce fut sans doute suffisant pour avoir l'effet d'un coin de bucheron pour tout le reste.

Il me semble que la remise en cause des choses n'a pu se faire que parce que cette idée est déjà là, comme une position éthique. Je ne peux présumer pour ceux qui n'ont pas cette disposition. Mais il me semble que ceux qui n'ont aucune aspérité (il y a déjà qque chose de préexistant, c'est en germe mais échappe au sujet), il n'y a que très peu de chance que la remise en cause puisse se faire.

Dans le cas M. Keech, il est interessant de noter que le point de départ est un mécanisme d'écriture automatique, donc un mécanisme mettant en oeuvre des schémas inconscients (cf les surréalistes et l'écriture automique). Cela met en relief les motivations et les enjeux inconscients dans l'implication des individus.
Par exemple, dans le post "le Logos a t'il créé", on sent bien l'attachement à certains dogmes au délà des démonstrations théologiques. Un attachement très affectif me semble t'il. D'où la surenchère des textes qui n'en finit pas et même produit l'effet inverse.
Pour faire un raccourci, on y croit parce qu'on a envie d'y croire, ou toutes les raisons de le faire.
La question majeure devient = A qui profite le crime ? en gros qu'est-ce que ça rapporte ? quels sont les bénéfices surtout immédiats ? qu'est-ce que ça rapporte à J-Luc de maintenir sa position théologique ? serait-ce sa propre relation a père qui est en jeu ? être comme le père, ne faire qu'un avec le père... comme la symbiose maternelle de nos 9 mois embryonnaire...

drunken je m'égare un peu car c'est une interprètation un peu sauvage de ma part et qui ne repose que sur une intuition.. A J-Luc = Amour


Pour ces raisons, et faire un lien avec le post 'TJ dans la tourmente", il me semble que la meilleure stratégie de dénonciation est de revenir à des faits inattaquables du genre l'affiliation pendant 10 ans à l'ONU. Si on attaque Bible en tête, je crains qu'il y ait une opération immédiate de fermeture du genre = ouh les apostats sont parmi nous cherry
Même levé de boucliers si on avait dit à M. Keech que les extraterrestres n'existent pas. Elle aurait sorti Roswell et la théorie du complot du genre "seuls contre tous".

Mais ça ne peut suffire... l'esprit résiste et peut avoir une force de résistance considérable...

Bonne A.M. A +


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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mar 31 Juil 2012 - 2:28

.
Bonsoir JF0911,

JF0911 a écrit:
Par exemple, dans le post "le Logos a t'il créé", on sent bien l'attachement à certains dogmes au délà des démonstrations théologiques. Un attachement très affectif me semble t'il. D'où la surenchère des textes qui n'en finit pas et même produit l'effet inverse.
Pour faire un raccourci, on y croit parce qu'on a envie d'y croire, ou toutes les raisons de le faire.
La question majeure devient = A qui profite le crime ? en gros qu'est-ce que ça rapporte ? quels sont les bénéfices surtout immédiats ? qu'est-ce que ça rapporte à J-Luc de maintenir sa position théologique ? serait-ce sa propre relation a père qui est en jeu ? être comme le père, ne faire qu'un avec le père... comme la symbiose maternelle de nos 9 mois embryonnaire...

je m'égare un peu car c'est une interprètation un peu sauvage de ma part et qui ne repose que sur une intuition.. A J-Luc =

Oui c'est exactement ça : une « interprétation sauvage ». Mais si tu as un peu étudié la psychanalyse, tu dois savoir qu'il n'y a pas d'objectivité possible pour un observateur qui est partie prenante. Parler « d'intuition » à ce propos c'est ne pas prendre la mesure de tout ce qui peut faire dévier des observations objectives. Je trouve en particulier tout à fait significatif le fait que tu t'impliques personnellement dans ta phrase que j'ai mis en gras...

Amicalement.

Jean-Luc B
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JF0911

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mar 31 Juil 2012 - 11:28

Hello,

Oui, aucune objectivité totale. et on est tous partie prenante. On ne peut jamais totalement décollé sa subjectivité du regard et de l'interprétation que l'on a des choses. c'est la théorie de la relativité générale et restreinte : l'observateur est pris dans le regard qu'il pose.
Et moi le 1er. je n'échappe pas à cette règle fondamentale. et je n'échappe pas à mon propre inconscient, qui a également en partie été modelé par l'instruction religieuse et familiale que j'ai reçu. Mais si j'essaye de m'en défendre, elle influence d'une manière ou d'une autre ma pensée. et au final on ne parle que de soi.

Mais j'essaye de ne plus en être tout à fait dupe ("les non-dupes errent" selon l'aphorisme Lacanien).

la question n'est cependant pas évacuée pour autant : à qui profite le crime ? Wink Pourquoi reste t-on accroché à certaines idées sur soi, sur le monde, sur les autres malgré certaines évidences ? Les abandonner nous renverraient-elles à d'autres choses ? Est-ce que cela nous mettrait trop en insécurité interne ?

Comme je m'implique et m'applique (et que cela est significatif Laughing ) : est-ce que je dois passer ma vie à vouloir faire plaisir à Papa Maman en restant "accroché officiellement" à la WT ?? tongue


Luc 6.45
"... car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle."

Jésus souligne que ce dont on parle à toujours à voir avec quelque chose de nous personnellement. Même si on s'en défend. Dans un discours, on peut "s'amuser" à faire une analyse de texte : on compte les mots qui reviennent le plus souvent. Le comptage révelera toujours une tendance ou une motivation personnelle de l'auteur quelque soit le thème et le but officiel. Sinon ça engendre trop de tension interne comme pour le mécanisme de dissonnance cognitive.

C'est pour ça que c'est si compliqué cette histoire de dissonance cognitive. Sauf à l'accepter et à être son propre sujet d'expérience souvent amusé, parfois ironique mais tjrs bien conscient.

Autre élément pour relancer : cela revoit sans doute à l'articulation savoir / vérité.

Bien à toi J-Luc.

Bonne journée à toutes et tous.



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mar 31 Juil 2012 - 11:40

Bonjour ,

Reprenons la phrase qui est en gras , qui reflète le côté égocentrique de la personnalité humaine , ce penchant à ramener toujours les choses à soi- même , comme si ce qui est accepté de nous était la vérité
Citation :
Pour faire un raccourci, on y croit parce qu'on a envie d'y croire, ou toutes les raisons de le faire.

Cette pensée reflète bien le côté personnel ou égoïste de l'action ( en l'occurence de croire ) il en ressort que l'on ouvre la porte à ce qui est en harmonie avec notre bon plaisir , JF 0911 aurait très bien pu souligner un autre aspect de l'action " comme par ex: [b]J'y crois parce que c'est la vérité
Cette façon de penser est tout à fait différente , elle exteriorise l'action qui devient dépendante non plus de notre désir , mais d'un étalon qui définit ce qui est vrai , ce qui demande évidemment des vérifications sur la base de l'expérience , de l'observation , ou de l'étude de l 'idée soumise à notre attention. C'est tout ce qui sépare " la foi" de " la" crédulité" La foi étant définie selon la parole de Dieu [color=blue]
Citation :
la foi, c'est la ferme assurance des choses qu'on espère, la démonstration de celles qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Notons que la foi ne se contente pas du "je pense que " ou du "je crois que " mais se réfère à une base solide qui élimine le "je' pour se référencer à ce qui est démontré en accord avec la "vérité " celle -ci étant définie par une autorité suprême laquelle étant consultable par tous ne laisse aucune équivoque en ce qui concerne ce qui est vrai ( voir Jean 14 : 6 et Jean 17 : 3 ) Il est évident que croire selon nos désirs est l'ouverture de la confusion , chacun ayant sa propre "verité " qui devient innacceptable par l'autre , toutes choses doivent donc avoir une référence commune qui soit vérifiable par tous et acceptée de tous, c'est la condition " sine qua none " de la foi véritable . La "vérité "étant selon Jésus " la Parole révélée de Dieu," Jésus lui même en étant "le garant" puisqu'il est l' envoyé de Dieu ; il est donc la base sur laquelle repose "la foi " et de celà nous devons en témoigner non pas parce que celà est notre bon plaisir , mais parce que c'est la" vérité " établie non par l'homme et la chair , mais par L"esprit saint de Dieu ce dont à témoigné Jean le baptiste. Une construction s'établit sur une base solide , l'église de christ n'échappe pas à ce principe. Paul le rappelle : Dieu
Citation :
"vous a intégrés à l’édifice qu’il construit sur le fondement que sont les apôtres, ses prophètes, et dont Jésus-Christ lui-même est la pierre principale. (Ephésiens 2:20)"
C'est cette base , ce tronc commun aux chrétiens du premier siècle comme à ceux de notre époque qui est la base de notre édification , ce ne sont pas nos désirs qui définissent la "verité" ni notre compréhension particulière , le tronc commun ayant été établi dès l'origine sur la pensée de Jésus qui est le principal instrument de la foi , ainsi donc nous avons une référence à la vérité , celle-ci est immuable , et nous ne pouvons en changer les termes à notre convenance d'autant que Jesus fait remarquer que pour le suivre , il faut abandonner nos désirs , notre égo
Citation :
Alors Jésus dit à ses disciples: «Si quelqu'un veut être mon disciple, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive! (Matthieu 16:24)
Bonne journée à tous gg]

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mar 31 Juil 2012 - 12:27

Hello JF,

j'ai fait la constatation que les chrétiens nés de nouveau parviennent vraiment à être libérés des enseignements d'hommes et de démons par la vérité de "l'enseignement du Christ" (2Jean 1:9) - pas par "leur nouvelle vérité" humaine après "la vérité de leurs anciens conducteurs religieux." Leur secret est simple : le véritablement renoncement de soi et se laisser dorénavant guider par l'Esprit saint pour la compréhension des Écritures :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13).
Il est vrai qu'il y a une période de transition pendant laquelle le tri doit être fait car tout n'était pas faux dans les enseignements des diverses églises et communautés chrétiennes desquelles les appelés sont issus mais avec l'aide de l'Esprit, c'est relativement vite fait comme le montrent les exemples bibliques de l'apôtre Paul et des chrétiens du NT.

Puisque c'est l'Esprit saint qui nous renouvelle, il n'est guère nécessaire d'essayer de se psychanalyser soi-même et les affirmations présomptueuses des adversaires qui s'en prennent aux chrétiens "ad hominem" restent sans effet sur eux mais dévoilent par contre les mobiles de ces opposants :
Citation :
Ainsi donc, qu'on nous considère comme des serviteurs de Christ et des administrateurs des mystères de Dieu. Du reste, ce qu'on demande des administrateurs, c'est qu'ils soient trouvés fidèles. Pour ma part, il m'importe très peu d'être jugé par vous ou par un tribunal humain. Bien plus, je ne me juge pas [je ne m'examine pas - [Lenski] non plus moi-même. Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour autant que je peux être considéré comme juste. Celui qui me juge, c'est le Seigneur. C'est pourquoi ne portez aucun jugement avant le moment fixé, avant le retour du Seigneur, car il mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres et il dévoilera les intentions des coeurs. Chacun recevra alors de Dieu la louange qui lui revient. (1 Corinthiens 4:1-5).
C'est par ses paroles que quelqu'un étale au grand jour par quel Esprit ou esprit il est guidé :
Citation :
Une source fait-elle jaillir par la même ouverture de l'eau douce et de l'eau amère? Un figuier, mes frères et soeurs, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? [De même,] aucune source ne peut produire de l'eau salée et de l'eau douce. Lequel parmi vous est sage et intelligent? Qu'il montre, par un bon comportement, ses oeuvres empreintes de douceur et de sagesse. Mais si vous avez dans votre coeur une jalousie amère et un esprit de rivalité, ne faites pas les fiers et ne mentez pas contre la vérité. Une telle sagesse ne vient pas d'en haut, elle est au contraire terrestre, purement humaine, démoniaque. En effet, là où il y a de la jalousie et un esprit de rivalité, il y a du désordre et toutes sortes de pratiques mauvaises. La sagesse d'en haut est tout d'abord pure, ensuite porteuse de paix, douce, conciliante, pleine de compassion et de bons fruits, elle est sans parti pris et sans hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui travaillent à la paix. (Jacques 3:11-18).
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mar 31 Juil 2012 - 13:33

re-bonjour,

Gégé : ta référence entre l'égo et le "renoncement à lui-même" de Matthieu 16 : 24 m'a "parlé". je suis arrivé aussi à cette articulation compte tenu que sinon comment pourrions-nous nous charger de notre "poteau de supplice" (j'aime bien cette version de la TNM Laughing ) et suivre le Christ si nous devons renoncer à tout de nous-mêmes. nous n'aurions plus rien à porter.

Le point central et étalon de la foi chrétienne est bien Jésus Christ : absolument aucun doute. Et au delà de cela, il demeure aussi le désir pour Christ comme un appel... C'est quand même compliqué le désir...
A la fois source de confusion, de recherches égoistes et en mème temps moteur incroyable.

D'ailleurs il me semble que Jésus Christ a essentiellement renvoyé l'ensemble de ses interlocuteurs vers leurs propres désirs : le jeune homme riche, le paralytique, la samaritaine, etc...

Nos désirs ne définissent pas la vérité du Christ mais oeuvre dans la manière dont nous nous en saisissons me semble t-il.

Pour le cas de Marion Keech, je n'ai rien trouvé sur sa biographie mais pourquoi s'est-elle "embarqué" dans cette histoire d'extraterrestre ? Elle aurait pu faire un choix différent. Prendre pour trame de fond, un vernis de prophétie biblique. Sans doute avait-elle déjà un "penchant" pour les histoire d'ET. A noter également que sa position dans son choix n'est pas anodine. Elle s'autoproclame porte-parole ou prophétesse, pas une simple adhérente à une croyance. Son désir l'a orienté à se saisir des choses d'une certaine manière et pas d'une autre.


"....l'on ouvre la porte à ce qui est en harmonie avec notre bon plaisir "

ça peut aussi être une question de survie psychique. A chacun ses symptômes ! certains sont pires que de fausses croyances après tout.


Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour autant que je peux être considéré comme juste.
I Corinthiens 4 : 1- 5

Quelle puissance du texte ! quand même !!

Du coup, je ne trouve rien à ajouter.. Very Happy

Bon app.. A + sunny



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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mer 1 Aoû 2012 - 0:06

JF0911 a écrit:
... Pour le cas de Marion Keech, je n'ai rien trouvé sur sa biographie mais pourquoi s'est-elle "embarqué" dans cette histoire d'extraterrestre ? Elle aurait pu faire un choix différent. Prendre pour trame de fond, un vernis de prophétie biblique. Sans doute avait-elle déjà un "penchant" pour les histoire d'ET. A noter également que sa position dans son choix n'est pas anodine. Elle s'autoproclame porte-parole ou prophétesse, pas une simple adhérente à une croyance. Son désir l'a orienté à se saisir des choses d'une certaine manière et pas d'une autre...
Cher JF,
voici un extrait de la citation sur cette même page plus haut :
Citation :
Une ménagère de Chicago, Marion Keech, avait reçu de mystérieux messages chez elle sous forme d'« écriture automatique » provenant d'extraterrestres de la planète Clarion. Ces messages lui révélèrent que le monde serait englouti par une grande inondation avant l'aube du 21 décembre.

Dans de tels cas, "l'écriture automatique" est généralement de source spirite.
Sur les fora (y compris sur le nôtre), tu seras confronté avec des personnes convaincues d'avoir des messages personnels provenant directement de Dieu ou par l'intermédiaires d'ange. Ces personnes te diront avec conviction : "Dieu m'a dit que ..." Si ces personnes ne se mettent pas à vérifier les esprits conformément à 1Jean 4:1, elles vont tout droit à la catastrophe comme Marion Keech et d'autres "médiums" !

Les preuves ont été fournies sur le forum que les révélations surnaturelles cessèrent au 1er siècle lorsque les livres et lettres bibliques furent au complet. Cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/t237-propheties-langues-et-connaissance-cesseront-quand

Bonne lecture (si c'est pas déjà fait) !
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Mer 1 Aoû 2012 - 10:52

Salut Nomade,

Merci pour le lien. Je le lirais dans la journée....

A +
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MessageSujet: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:20

Tu dis que les dons on disparu,mais Paul enseignait que la pluplart d'entre eux verrais le retour du Christ de leurs vivant sa n'as pas été le cas que je sache puisque l'on attend encore son retour Question Question
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:41

Bonjour colombe ,

Pourrais -tu Svp preciser :

A qui tu t'adresse ainsi que le reference à laquelle tu fais allusion dans ta question ?

Tu pourrais egalement preciser le passage ou Paul enseigne que Christ reviendrait du vivant des auditeurs de l'apôtre , velà afin de clarifier le debat , et d'eclairer les lecteurs .

Metrci pour ta comprehension !

Que le Pére :
Citation :
nous donne un esprit de sagesse et de révélation qui vous le fasse connaître. (Ephésiens 1:17) Je prie qu'il illumine les yeux de votre coeur pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de son glorieux héritage au milieu des saints (Ephésiens 1:18)


Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:46

colombe a écrit:
Tu dis que les dons on disparu,mais Paul enseignait que la pluplart d'entre eux verrais le retour du Christ de leurs vivant sa n'as pas été le cas que je sache puisque l'on attend encore son retour Question Question
Hello Colombe,
avec une telle fausse conception, tu risques de perdre la foi !
Jésus lui-même et des rédacteurs du NT annonçaient son retour dans différents sens et pour différentes époques qu'il convient de distinguer :
- dans le livre de l'Apocalypse, Jésus dit "aux 7 congrégations" : "voici je viens bientôt" dans le sens qu'il vient les inspecter invisiblement.
- dans d'autres textes, il s'agit de l'intervention de Jésus depuis le ciel en l'an 70 lors de la destruction de Jérusalem et la fin du monde juif avec son temple et sa prêtrise
- par contre, au sujet de son retour et de la fin du monde, Jésus précisa lui-même qu'il revient après une longue période de temps :
Citation :
13Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure. 14Il en sera comme d'un homme qui en partant pour un voyage appela ses serviteurs, et leur confia ses biens. 15Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité et il partit en voyage. 16Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir et en gagna cinq autres. 17De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. 18Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un trou dans la terre et cacha l'argent de son maître. 19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et leur fit rendre compte. (Matthieu 25:13-19)
Il faut donc toujours tenir compte du contexte pour discerner de quelle manière Jésus "vient" !

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:54

Citation :
- par contre, au sujet de son retour et de la fin du monde, Jésus précisa lui-même qu'il revient après une longue période de temps

Bonjour à tous,

En ce qui me concerne, je pense que chaque génération de chrétiens a cru vivre, le retour du Christ et la fin de ce monde ... chaque déception a généré une nouvelle interprétation qui repoussait à plus tard la fin.

A l'evidence les disciples de Jésus avaient au départ des attentes à court terme, "En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé" (Mt 24,34) et "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme." (Mt 10,23).
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MessageSujet: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:56

Alors il est pour quand ce retour de Christ confused confused
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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 13:11

N.J FREE a écrit:
Citation :
- par contre, au sujet de son retour et de la fin du monde, Jésus précisa lui-même qu'il revient après une longue période de temps
Bonjour à tous,
En ce qui me concerne, je pense que chaque génération de chrétiens a cru vivre, le retour du Christ et la fin de ce monde ... chaque déception a généré une nouvelle interprétation qui repoussait à plus tard la fin.

A l'evidence les disciples de Jésus avaient au départ des attentes à court terme, "En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé" (Mt 24,34) et "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme." (Mt 10,23).
Hello N.J. Free,
tu as déjà pu lire sur le forum que ce que Jésus a prédit pour "cette génération" arriva en l'an 70 lors de la destruction de Jérusalem. C'est donc arrivé près de 40 ans après que Jésus l'avait dit et du vivant de certains chrétiens de la première heure !

Il est vrai que dans chaque génération, certains chrétiens s'attendaient au retour de Jésus !
Mais comme je le disais dans mon message à la fin de la page précédente :
Nomade a écrit:
Jésus lui-même et des rédacteurs du NT annonçaient son retour dans différents sens et pour différentes époques qu'il convient de distinguer :
- dans le livre de l'Apocalypse, Jésus dit "aux 7 congrégations" : "voici je viens bientôt" dans le sens qu'il vient les inspecter invisiblement.
- dans d'autres textes, il s'agit de l'intervention de Jésus depuis le ciel en l'an 70 lors de la destruction de Jérusalem et la fin du monde juif avec son temple et sa prêtrise
- par contre, au sujet de son retour et de la fin du monde, Jésus précisa lui-même qu'il revient après une longue période de temps :
Citation :
13Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure. 14Il en sera comme d'un homme qui en partant pour un voyage appela ses serviteurs, et leur confia ses biens. 15Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité et il partit en voyage. 16Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir et en gagna cinq autres. 17De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. 18Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un trou dans la terre et cacha l'argent de son maître. 19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et leur fit rendre compte. (Matthieu 25:13-19)
Il faut donc toujours tenir compte du contexte pour discerner de quelle manière Jésus "vient" !

Sincèrement
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 13:40

Citation :
- dans le livre de l'Apocalypse, Jésus dit "aux 7 congrégations" : "voici je viens bientôt" dans le sens qu'il vient les inspecter invisiblement.


Bonjour Nomade .... J'espère que tu vas bien.

La notion "d'inspection invisible" me semble suspecte Shocked ... d'ou tires-tu cette notion ?

Que penses-tu des textes suivants :

"Voici que mon retour est proche ! Heureux celui qui garde les paroles prophétiques de ce livre." Apoc 22,7

"Il me dit encore : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." Apoc 22,10

"Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail." Apoc 22,12

"Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !" Apoc 22,20
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michel
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 14:42

Message supprimé par l'auteur .

@ NJ.FREE , autant pour moi , j'avais mal saisi le sens de ton commentaire.
Avec mes excuses.
Michel.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)


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Nomade
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:14

Je viens de constater en postant que Michel a déjà répondu dans son commentaire écrit en même temps que le mien)
N.J FREE a écrit:
Citation :
- dans le livre de l'Apocalypse, Jésus dit "aux 7 congrégations" : "voici je viens bientôt" dans le sens qu'il vient les inspecter invisiblement.
Bonjour Nomade .... J'espère que tu vas bien.
Hello N.J. Free,
oui je vais bien, merci et je et souhaite sincèrement qu'il en soit de même pour toi et les tiens. I love you

N.J FREE a écrit:
La notion "d'inspection invisible" me semble suspecte Shocked ... d'ou tires-tu cette notion ?
Tu connais certainement les textes suivants desquels il ressort que Jésus inspecte les ekklesíae chrétiennes :
Citation :
En effet, là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.» (Matthieu 18:20)
Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)
[...] disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ” 12 Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; 15 et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses. 16 Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17 Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds. Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. 19 Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci. 20 Quant au saint secret des sept étoiles que tu as vues sur ma main droite et des sept porte-lampes d’or : Les sept étoiles représentent [les] anges des sept congrégations, et les sept porte-lampes représentent sept congrégations (Révélation 1:11-20)

N.J FREE a écrit:
Que penses-tu des textes suivants :
"Voici que mon retour est proche ! Heureux celui qui garde les paroles prophétiques de ce livre." Apoc 22,7
"Il me dit encore : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." Apoc 22,10
"Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail." Apoc 22,12
"Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !" Apoc 22,20
Comme il ressort de mon extrait d'Apocalypse chap. 1 cité plus haut, c'est à ces 7 congrégations
que Jésus annonce dans certains textes qu'il vient bientôt pour les inspecter. En voici un exemple :
- à la congrégation d'Éphèse, Jésus dit :
Citation :
Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi et pratique tes premières oeuvres. Sinon, je viendrai [bientôt] à toi et j'enlèverai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne changes d'attitude. (Apocalypse 2:5)
Je pense qu'on peut aisément discerner ici que Jésus inspecte l'église d'Éphèse et la menace même de la supprimer si les chrétiens qui la composent ne changent pas d'attitude !

Pour les textes que tu cites, il faut toujours tenir compte du contexte pour savoir de quelle venue Jésus parle. C'est ainsi que dans l'Apocalypse, il y a non seulement des textes où Jésus vient pour inspecter les églises mais également des textes où il vient à Harmaguédon, donc à la fin du monde actuel :
Citation :
«Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste vigilant et qui garde ses vêtements, afin de ne pas marcher nu et de ne pas laisser voir sa honte!» - Ils les rassemblèrent à l'endroit appelé en hébreu Harmaguédon. (Apocalypse 16:15-16)
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:28

Citation :
Pour les textes que tu cites, il faut toujours tenir compte du contexte pour savoir de quelle venue Jésus parle. C'est ainsi que dans l'Apocalypse, il y a non seulement des textes où Jésus vient pour inspecter les églises mais également des textes où il vient à Harmaguédon, donc à la fin du monde actuel



Nomade,

Je ne pense pas que le Chapitre 22 de l'Apocalypse fasse allusion à cette fameuse inspection invisible. Apoc 22,6 souligne que les paroles de ce livre doivent "montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt.", donc il est question ici d'évenements futurs liés au retour du Christ. Le Chapitre 22 ne s'adresse pas à une Eglise en particulier ou à un ensemble d'Eglise.

En Apoc 22,10 adresse l'exhortation suivante : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." ... la proximité du Temps est reliée aux paroles prophétiques.

Apoc 22,12 établi un lien entre le retour du Christ et le jugement de CHACUN pas uniquement des menbres de l'Eglise. ("j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail")

De plus comment expliques-tu Mt 10,23 : "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme." ??
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 16:50

Chers Lecteurs et N.J. Free,
dans mes réponses précédentes, j'ai apporté les preuves bibliques que dans le NT et dans l'Apocalypse, il est question de différentes venues de Jésus et dans différents sens à différentes époques, ce qui n'a pas été réfuté.

Le livre de l'Apocalypse est destiné aux "serviteurs de Dieu" (Apocalypse 1:1) qui se laissent guider par l'Esprit saint (Jean 16:13) et non par la haute critique biblique enseignée dans les séminaires et qui est omniprésente dans les médias avec pour résultat que de plus en plus de croyants en sont les victimes.

Comme tous les lecteurs et participants du forum, tu es libre de voir les choses à ta manière. Tu les exposes et les autres participants en font de même et finalement chacun décide après vérification ce qu'il veut croire lui-même (1Thessaloniciens 5:21).

Quant au texte de Matthieu :
Citation :
Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas fini de parcourir les villes d'Israël avant que le Fils de l'homme ne vienne. (Matthieu 10:23)
Les disciples juifs auxquels Jésus s'est adressé et qui ont persévérés après sa mort et sa résurrection ont été témoins de la venue de Jésus :
- à la Pentecôte où il a répandu l'Esprit saint sur les disciples réunis
- en l'an 70 où Jésus est revenu pour l'éxécution du jugement sur la nation qui rejeta le Messie Fils de Dieu :
Citation :
Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils. 3 Il envoya ses serviteurs pour appeler ceux qui étaient invités aux noces ; mais ils ne voulurent pas venir. 4 Il envoya encore d'autres serviteurs en disant : Dites aux invités : J'ai préparé mon festin, mes bœufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces. 5 Mais, négligeant (l'invitation) ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son commerce, 6et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. 7 Le roi fut irrité ; il envoya son armée, fit périr ces meurtriers et brûla leur ville... (Matthieu 22:2-7)
Bonne médiation à chacun
Nomade

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 17:01

Citation :
Comme tous les lecteurs et participants du forum, tu es libre de voir les choses à ta manière. Tu les exposes et les autres participants en font de même et finalement chacun décide après vérification ce qu'il veut croire lui-même (1Thessaloniciens 5:21).



Nomade,

Merci de me laisser exposer à ma comprehension.
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MessageSujet: Re: Foi et dissonance cognitive   Jeu 2 Aoû 2012 - 22:59

bonsoir à tous ,


Nomade à écrit

Citation :
dans mes réponses précédentes, j'ai apporté les preuves bibliques que dans le NT et dans l'Apocalypse, il est question de différentes venues de Jésus et dans différents sens à différentes époques, ce qui n'a pas été réfuté.

je m' excuse cher ami je ne vois aucune preuve dans tes commentaires
Tu as ton interprétation c' est bien , mais est-elle vraiment selon la Vérité
personnellement je pense que les disciples attendaient la venue de Jésus durant leur vie
tout comme devrait le faire chaque chrétien , car nul ne connait ni le jour ni l' heure
A nous de nous tenir éveillé , avec de l' huile dans nos lampes afin d' accueillir l' époux

pour ce qui est des critiques bibliques enseignées dans les séminaires , je t' en laisse la paternité
En sachant qu' avec de tels propos tu t' ériges en juge de ton prochain

sans jugement de ma part, je l' espère

mical
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