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 Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 4 Sep 2012 - 14:21

bonjour à tous,

VRAI !
Il est évident qu'avec la venue et le sacrifice de Jésus, le dessein, le plan, de Dieu se révélait enfin clairement pour qui aurait foi.

C’est à partir de là, que toutes choses ont commencé à devenir nouvelles pour les humains y compris pour ceux qui n'en avaient pas conscience, (ou qui n'en ont toujours pas conscience jusqu’à présent – le plan divin a d'ailleurs aussi pensé à eux !).

C’est uniquement par les yeux du cœur et par l’esprit (1cor2 :14) qu’il est alors devenu possible de les discerner et d’y adhérer de tout son cœur de toute son être et de tout sa force.
« C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie ». (Jean 6:63) Ceci dès à présent pour qui les suit.

L’objectif final de ce programme divin est la vie éternelle spirituelle dans les cieux. La vie éternelle est associé à l’esprit (Gal 6 :8b) - (1Cor 15:42-44, 50)

Voilà pourquoi depuis presque 2000 ans « l’Esprit et l’épouse disent : Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui veut prenne gratuitement de l’eau de la vie. » (Apocalypse 22:17)
Cet appel durera le temps que le voudra notre Dieu tout puissant. C’est le temps favorable de la repentance et de la délivrance du péché proposé à tous, sans exception.

Faudrait-il encore un bis repetita de Dieu avec mille ans de plus comme l’enseigne par exemple la WT ?

pensées fraternelles de Mimarie pour chacun


Dernière édition par Mimarie le Mar 4 Sep 2012 - 19:37, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 4 Sep 2012 - 16:03

Salut Gégé et tous,

Citation :
Puisque Jésus régne depuis sa resurrection , ce qu'il nous rappelle lui même
Citation:
«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Ce pouvoir qu'il exerce sur les nations est-il facultatif , ou réel ? La démonstration qu'Emmanuel nous donne la vision d'un pouvoir différé , Jésus serait -il inactif jusqu'au moment de la résurection de ses disciples ,

Jésus a reçu les pleins pouvoirs mais il est évident qu'il exerce actuellement ce pouvoir de manière volontairement limitée sur la terre car Satan est encore le dieu de cet âge. Comme le montrent les Ecritures, le jugement de Satan et de sa semence s'étale dans le temps et se produit en plusieurs étapes. La question est la suivante : sommes-nous au seuil de la dernière étape où y en a-t-il encore une autre ?

Citation :
en même temps que la destruction des rois de la terre ( différée elle aussi puisque selon sa vision , ces rois vont survivre à harmaguédon , avec leurs nations , qui seront alors dirigées par des oints restés sur la terre ce qui formera le camp des saints que Satan attaquera seulement à la fin on ne sait plus exactement dans quel temps ,

Je n’ai jamais écris que les rois survivraient mais seulement les nations. Les rois seront détruits avec la Bête et le faux prophète. C'est peut-être le mot nations qui te semble suggérer cela mais le terme grec ethnos ne signifie pas forcément une nation organisée avec un roi à sa tête. Selon Strong ethnos peut signifier :

1) une multitude (d’hommes ou d’animaux) vivant ensemble
1a) une compagnie, une troupe, un essaim
2) une multitude d’individus de même nature
2a) la race humaine
3) une race, une nation, un peuple, le mot ayant donné « ethnie »
4) dans le N.T, ceux qui n’adorent pas le vrai Dieu, les païens, les Gentils
5) Paul utilise le terme pour les Chrétiens gentils (non Juifs)


Citation :
en définitive ce qu' Emmanuel nous dit c'est qu'il se passsera exactement la même chose qu'il s'est passé depuis la résurrection de Jésus , puisque le camp des saints reste sur terre convertiront les gens des nations , qui seront de nouveau trompés par Satan , résultat quelques millénaires de souffrances supplémentaires

Et pourquoi pas un âge de plus? A l'inverse, Dieu aurait du juger Satan en Eden. Cela aurait permis d'épargner des milliers d'années de souffrances aux hommes. Certains en viennent finalement à se demander si la patience actuelle de Dieu ne serait pas criminelle puisqu'elle entraîne des souffrances supplémentaires chaque jour.

Et si cela était nécessaire pour que la justice de Dieu soit parfaitement rendue ? L'âge actuel prouve que des hommes peuvent rester fidèles à Dieu dans les épreuves. La raison d'être de l'âge à venir ne serait-elle pas de montrer que même dans un cadre idéal, après avoir goûté aux bénédictions divines, des hommes rejetterons la domination de Dieu et que le cas d'Adam ne serait pas un cas isolé ? L'impatience de l'homme doit-elle primer sur la patience de Dieu ?

Enfin, voici comment j'intègre l'explication de Paul en 1 Corinthiens 15:22-24 à ma compréhension :

car, comme dans l’Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; mais chacun dans son propre rang : les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et [toute] puissance.

La résurrection a lieu dans un ordre précis, il est question de rang ou catégorie (tagma). Comme prémisses (aparxè) Christ ensuite (epeita) ceux qui lui appartiennent, puis (eita) la fin lorsqu’il remettra la royauté à son Père. Les trois adverbes marquent la succession temporelle de trois catégories. Le troisième terme de la phrase sous-entend une dernière résurrection à la fin.

Entre la résurrection de Christ et celle de ceux qui lui appartiennent, il y a l’âge actuel jusqu’à la Parousie. Entre cette résurrection et celle de la fin, il y a également une période de temps plus ou moins longue qui doit s’écouler. Selon le livre de l’Apocalypse, le règne de mille ans est justement délimité par la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ et la résurrection du reste des morts.

Comment ne pas voir dans les mille ans l’intervalle de temps entre les seconde et troisième résurrections évoquées par Paul ?

Fraternellement,

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 4 Sep 2012 - 19:43

Gégé2 a écrit:
Citation :

4.18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
4.20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

Cette prophétie a t-elle plusieurs réalisations ou une seule ?
J'entendis une voix forte venant du ciel qui disait: «Voici le tabernacle de Dieu parmi les hommes! Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux, [il sera leur Dieu]. (Apocalypse 21:3) Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car ce qui existait avant a disparu.» (Apocalypse 21:4) Celui qui était assis sur le trône dit: «Voici que je fais toutes choses nouvelles.» Il ajouta: «Ecris cela, car ces paroles sont dignes de confiance et vraies.» (Apocalypse 21:5) n'est ce pas au premier siecle que cette prophetie commença à s'accomplir grâce à ce qui rendit celà possible " le sacrifice de Jésus ? Et Jésus le dit "Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie" Luc 4 : 21
Vrai ou faux ?

Qu’est-ce qui te fait rapprocher Luc 4:18-21 d’Apocalypse 21:3-5 ? La nouvelle Jérusalem est-elle déjà constituée ? Les noces de l’Agneau ont-elles déjà eu lieu ? Dieu réside-t-il avec les hommes ? La mort, les cris et les deuils ont-ils cessé ?

Luc 4:18-21 parle de l’envoi du Messie oint pour proclamer la délivrance et une année de grâce. Cela s’est effectivement accompli au premier siècle et la délivrance s’opère déjà dans ceux qui acceptent cette bonne nouvelle, mais elle n’est que partielle pour l’instant. Il ne faut pas confondre le partiel et le complet, le début d’accomplissement et l'état final.

Fraternellement,

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 4 Sep 2012 - 23:18

Bonsoir Emmanuel

Tu questionnes

Citation :
Qu’est-ce qui te fait rapprocher Luc 4:18-21 d’Apocalypse 21:3-5 ? La nouvelle Jérusalem est-elle déjà constituée ? Les noces de l’Agneau ont-elles déjà eu lieu ? Dieu réside-t-il avec les hommes ? La mort, les cris et les deuils ont-ils cessé ?
Celà fait beaucoup de questions , d'autant que je n'ai pas encore eut le temps de répondre à ton mail poster ce matin ou en début d'aprés midi ? Est ce que ma réponse à tes questions contribuerait à ce que tu changes de point de vue , personellement je pense que ta conviction est faite , Cependant qui suis je pour decider de ce qui est et de ce qui n'est pas ? aussi je vais répondre humblement dans la mesure de mes possibilités car nous parlons non plus des choses terrestres mais des choses célestes lesquelles sont le domaine sacrés de Dieu comme l'auteur de la lettre aux Hebreux le fait remarquer aux chrétiens juifs de sont époque ecrivant
Citation :
Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, de la Jérusalem céleste, des milliers d'anges, (Hébreux 12:22)
De quoi parle t-on ? Non pas d'un lieu qui est visibles fusse -t-il le mont Sinaï ou Moïse reçu les tables de la loi au contraire il est écrit
Citation :
Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de l'obscurité, ni des ténèbres, ni de la tempête, (Hébreux 12:18) ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles. Ce bruit était tel que ceux qui l'ont entendu ont refusé qu'il leur soit adressé un mot de plus. (Hébreux 12:19) Ils ne supportaient pas, en effet, cette consigne: Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée. (Hébreux 12:20) Le spectacle était si terrifiant que Moïse a dit: Je suis épouvanté et tremblant de peur! (Hébreux 12:21)
L'auteur de la lettre aux Hébreux parlent à des juifs de cette alliance conclue au Sinaï et quis se concrétisa par la loi qui devont celle d'un royaume terrestre qui s'etablit à Sion , ainsi Jérusalem est devenu le symbole du pouvoir de YHVH ;Hors ce culte n'etait selon ce qu'il est ecrit qu'
Citation :
une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation de la réalité; elle ne peut jamais, par l'offrande annuelle et toujours répétée des mêmes sacrifices, conduire à la perfection ceux qui y participent. (Hébreux 10:1)
Ce qui est explique aux Hébreux c'est que désormais ils ont accés à une alliance nouvelle annoncée par les prophêtes
Citation :
Mais des jours vont venir, déclare l’Eternel, où moi, je conclurai avec le peuple d’Israël et celui de Juda, une alliance nouvelle (Jérémie 31:31) Elle ne sera pas comme celle que j’ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Egypte, car cette alliance–là, ils l’ont rompue, alors que moi j’étais leur suzerain, l’Eternel le déclare. (Jérémie 31:32) Mais voici quelle alliance je vais conclure avec le peuple d’Israël: Après ces jours, déclare l’Eternel, je placerai ma Loi au plus profond d’eux–mêmes, je la graverai dans leur coeur; moi, je serai leur Dieu, eux, ils seront mon peuple. (Jérémie 31:33)
C'est celà que Jésus annonce au Juifs , c'est l'annonce de son onction , de l'etablissement de son royaume , que celui ci devenait une réalité ,il était la base de cette nouvelle alliance representée symboliquement par la nouvele Jérusalem , non pas d'une ville faite de matériaux physique , mais d'une ville qui ne se voit pas , d'un royaume dont le fils de Dieu est le roi , et qui fait alliance avec ceux qui l'accepteront avec foi , cette alliance basée sur son sang fait de lui le roi de toute la terre , elle est entrer en vigueur des le premier siecles , tous les hommes étant invités a y entré librement la loi étant ecrite sur leurs coeurs eux étant les pierres de cette ville symboliques et celeste Paul le fait remarqué
Citation :
Mais Dieu, qui est riche en miséricorde à cause de la grande charité dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) Lorsque nous étions morts dans nos péchés, nous a rendus à la vie ensemble en Christ, c'est par sa grâce irrésistible que vous êtes sauvés. (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6)
Si nous lisons avec un oeil simple , nous comprendrons ce que notre Pére nous enseigne par son esprit , la nouvelle Jerusalem se construit de puis la pentecôtr de l'an 33 ; ellle etend son influence dans le monde entier , elle sera definitiverment inaugurée lors de la parousie , ce sera à ce moment là qu'aura lieu le resurection de tous ceux qui crient vers le Pére depuis l'ouverture du 5 éme sceau , ce sera aussi le jour de vengeance de Dieu ,


Depuis le premier siécle Dieu vit avec les humains qui on suivit Jésus , Paul écrit
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)
Ce n'est pas dans mille ans , mais dejà depuis le premier siécle la villle sainte continue à s'étendre jusqu'a la venue du seigneur qui relévera ses disciples tous ensemble , puis seront détruite les nations et leur Dieu Satan , seulement les autres morts seront ressuscités pour le jugement ,les justes pour la vie , les injustes pour le jugement


alors seulement la mort ne sera plus

Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: La résurrection et l’Apocalypse   Mer 5 Sep 2012 - 13:31

La résurrection et l’Apocalypse

Les catholiques croient qu’à leur mort, ils vont directement au ciel, au purgatoire ou en enfer. Selon leur compréhension, ils croient que Marie est montée au ciel déjà au 1er siècle ainsi que tous les saints au fur et à mesure de leur mort, aussi leur adressent-ils des prières.
Les protestants rejetèrent l’autorité du pape mais croient toujours comme les catholiques qu’ils vont au ciel ou en enfer à leur mort.
D’autres églises et communautés chrétiennes ont diverses variantes. C’est ainsi que les Témoins de Jéhovah croient que la 1ère résurrection a eu lieu au printemps 1918 (3 ans ½ après que Jésus régnerait comme roi depuis octobre 1914). Les TJ croient donc que leurs „membres oints“ qui meurent depuis le printemps 1918 vont un à un directement au ciel à leur mort. Les ex-TJ rejettent l’autorité de leur „collège central“ mais gardent la plupart de leurs enseignements.

Que dit la Bible ?
La confusion qui règne sur la résurrection dans les églises et communautés chrétiennes vient surtout du fait qu’elles ne tiennent pas compte que la résurrection des disciples de Jésus se fait en 2 phases :
1ère phase : leur résurrection symbolique :
Citation :
Nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:5-6)
Puisque Jésus est ressuscité et monté aux cieux dans les années 30 du 1er siècle, depuis tous les chrétiens authentiques de toutes les générations sont considérés comme étant ressuscités symboliquement parlant et qu’ils sont assis avec Jésus dans les lieux célestes avec Jésus au fur et à mesure qu’ils sont ajoutés „au corps de Christ“ dont Jésus est "la tête".
2è phase : leur résurrection littérale :
Citation :
En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:16-17)
La résurrection dans un corps spirituel des membres du corps de Christ aura donc lieu au retour de Jésus.
Voilà „l’enseignement du Christ“ sur les 2 phases de la résurrection des chrétiens authentiques (2Jean 1:9).

Les résurrections dans l'Apocalypse :
Citation :
Ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu’on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et qui n’avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. C’est la première résurrection.
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:4-5)
Il y a donc 2 résurrections :
1) La résurrection des disciples authentiques de Jésus (appelée "première résurrection"), disciples qui sont ajoutés au corps du Christ au fur et à mesure depuis les années 30 du 1er siècle (N’oublions pas que cette 1ère résurrection se fait en 2 phases, d’abord une résurrection symbolique lorsqu’ils sont déclarés justes sur la base de leur foi en Jésus et ensuite une résurrection littérale au retour de Jésus).
2) La résurrection des „autres morts“ – il s’agit là des milliards d’autres morts qui vont ressusciter et être jugés après la fin des „1000 ans“.

Qui comprendra l’Apocalypse et ces 2 résurrections ?
Citation :
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)
Chaque lecteur qui a lu le livre de l’Apocalypse peut confirmer qu’ila été écrit sous formes de „signes“, (symboles, illustrations, comparaisons) et que seuls „les esclaves (ou serviteurs)“ de Dieu comprendront ces choses. Pourquoi la compréhension est-elle limitée aux serviteurs de Dieu ? Réponse :
Citation :
Car quel homme connaît les choses de l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui? De même aussi, personne ne connaît les choses de Dieu, sinon l'Esprit de Dieu. Or nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous puissions connaître les choses qui nous sont données librement par Dieu; Lesquelles choses aussi nous parlons, non pas avec les mots qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne la Sainte Présence, comparant les choses spirituelles avec les choses spirituelles. (1 Corinthiens 2:11-13)
Voilà donc le secret de la bonne compréhension : „comparer les choses spirituelles avec les choses spirituelles“ et ne pas mélanger les choses selon „l'esprit de l'homme“ avec les choses de „l’Esprit de Dieu“ (Jean 16:13) !

Résumé :
- Jésus est ressuscité et règne depuis les années 30 du 1er siècle (Matthieu 28:18)
- La résurrection des disciples authentiques de Jésus a lieu en 2 phases, ils sont d’abord ressuscités symboliquement parlant depuis le 1er siècle et sont assis symboliquement parlant avec Jésus au ciel depuis et au fur et a mesure qu’ils sont ajoutés au cours des générations jusqu’à nos jours. Puis la résurrection littérale de ces disciples authentiques dans un corps spirituel aura lieu au retour de Jésus.

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 17:26

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:


[b]Les résurrections dans l'Apocalypse
:
Citation :
Ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu’on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et qui n’avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. C’est la première résurrection.
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:4-5)
Il y a donc 2 résurrections :
1) La résurrection des disciples authentiques de Jésus (appelée "première résurrection"), disciples qui sont ajoutés au corps du Christ au fur et à mesure depuis les années 30 du 1er siècle (N’oublions pas que cette 1ère résurrection se fait en 2 phases, d’abord une résurrection symbolique lorsqu’ils sont déclarés justes sur la base de leur foi en Jésus et ensuite une résurrection littérale au retour de Jésus).
2) La résurrection des „autres morts“ – il s’agit là des milliards d’autres morts qui vont ressusciter et être jugés après la fin des „1000 ans“.

Nous sommes d’accord là-dessus Nomade. Notre désaccord porte sur la "phase" de la première résurrection évoquée en Apocalypse 20:4-6. De la phase qui se déroule au début (ou pendant pour toi) des mille ans. Pour toi il s’agit de la première (du début du processus), voire des deux (de l’ensemble du processus), et pour moi de la seconde (de son aboutissement) tout comme Paul en 1 Corinthiens 15:23-24 parle uniquement de l’aboutissement (la résurrection des saints lors de sa Parousie). Cette distinction de deux phases ne nous permet donc pas de trancher dans un sens ou dans l’autre.

On peut rapprocher les trois étapes que relate Paul et les deux résurrections évoquées dans l’Apocalypse comme ci-dessous. Et l'on peut y ajouter les trois victoires sur Satan :


Comme prémices : Résurrection du Christ
Satan jeté sur la terre

--- Période actuelle ---

Ensuite : Résurrection des saints lors de sa Parousie // première résurrection
Satan jeté dans l'abîme

--- Période des "mille ans" ---

Satan jeté dans l'étang de feu et de soufre
Puis : la fin // résurrection générale


Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 19:45

Hello Emmanuel,

dans mon commentaire juste avant le tien, j'ai exposé brièvement les preuves bibliques que la 1ère résurrection a lieu en 2 phases dont la première phase débute dès le 1er siècle et la seconde aura lieu lors du retour de Jésus. Tu ne tiens pas compte de cette 1ère phase de la 1ère résurrection qui cadre poutant avec le début du règne de "1000 ans" (symboliques) de Jésus et de ses disciples depuis les années 30 du 1er siècle et cela cadre aussi avec le fait que Satan fût jeté hors du ciel également dans les années 30 du 1er siècle (que tu admets pourtant).

Durant ces "1000 ans" (symboliques) qui commencèrent dans les années 30 du 1er siécle, Satan est "lié" en "prison" et depuis. il ne peut plus "égarer les nations" comme auparavant puisqu'il ne peut pas empêcher que l'Évangile soit prêché aux nations avec pour résultat que d'innombrables gens des nations, peuples, tribus et langues sont libérés de la captivité satanique génération après génération et deviennent des disciples de Jésus !

Pour ce qui est de "trancher", chacun doit le faire lui-même en vérifiant ce qu'affirment les uns et les autres avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21). study

Cordialement
Nomade

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 21:25

Bonsoir à tous,

excusez_moi si je me mêle à votre conversation trop pointue pour moi (ce n'est pas de l'humour).

Nomade, j'essaie de suivre, mais pourquoi Paul écrit-il "nous qui sommes encore en vie" ?

Tu remarqueras que je n'y mêle pas d'enseignement "TJ" puisque pour eux, Paul n'a ressuscité qu'en 1918...

Merci d'avance, bien amicalement envers vous tous, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 22:39

Crabe2 a écrit:
... Nomade, j'essaie de suivre, mais pourquoi Paul écrit-il "nous qui sommes encore en vie" ?
Tu remarqueras que je n'y mêle pas d'enseignement "TJ" puisque pour eux, Paul n'a ressuscité qu'en 1918...
Bonsoir Crabe,
pour comprendre la 1ère résurrection en 2 phases , il faut se placer du point de vue de Dieu et de Jésus qui nous guident par l'Esprit saint. Jésus dit par exemple :
Citation :
En ce qui concerne la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob - Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.» (Matthieu 22:31-32)
Au moment où Dieu a dit cela, Abraham, Isaac et Jacob étaient dans la tombe mais aux yeux de Dieu ils étaient considérés comme "vivants", alors que tous les gens n'ayant pas le même point de vue que Dieu les considéraient comme morts. Il est important de comprendre cela pour saisir la suite.

Parlons maintenant de la première résurrection dont bénéficient les disciples authentiques de Jésus. Dès le 1er siècle, ils étaient considérés par Jésus comme "vivants" :
Citation :
et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26)
Non diront beaucoup et ajouteront : ils ne ressusciteront que lors du retour de Jésus.
Mais du point de vue de Dieu et de Jésus, ces croyants du 1er siècle et ceux des siècles suivants sont considérés comme vivants et même vus au ciel assis avec Jésus depuis :
Citation :
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5-6)
Je ne suis pas plus malin que les autres, j'ai tout simplement adopté le point de vue de Dieu et de Jésus selon lesquels ceux qui ont part à la 1ère résurrection en bénéficient depuis les années 30 du 1er siècle bien qu'ils ne recevront un corps spirituel que lors du retour de Jésus. Pour plus de détails, revoir mes 2 commentaires de la journée un peu plus haut.

Que la grâce du seul vrai Dieu soit avec toi et les tiens
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 2:55

Bonsoir à tous,

Nomade a écrit:
Tu ne tiens pas compte de cette 1ère phase de la 1ère résurrection qui cadre poutant avec le début du règne de "1000 ans"

Si Nomade, je tiens compte de chaque élément, de ceux qui cadrent ou semblent cadrer mais aussi de ceux qui ne cadrent pas ou ne semblent pas cadrer. J'essaie de voir s'il faut forcer pour que cela cadre. Pour qu'une interprétation soit plausible, tout doit cadrer sans avoir à trouver des explications alambiquées.

En l'occurrence, mon interprétation qui envisage la première résurrection dans un corps spirituel au début des "mille ans" cadre aussi. C'est pourquoi j'ai écris que cette distinction de deux phases ne permet pas de trancher la question.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 3:33

Nomade a écrit:
Durant ces "1000 ans" (symboliques) qui commencèrent dans les années 30 du 1er siécle, Satan est "lié" en "prison" et depuis. il ne peut plus "égarer les nations" comme auparavant puisqu'il ne peut pas empêcher que l'Évangile soit prêché aux nations avec pour résultat que d'innombrables gens des nations, peuples, tribus et langues sont libérés de la captivité satanique génération après génération et deviennent des disciples de Jésus !

Emmanuel a écrit:
"Et je vis un ange descendant du ciel, ayant la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan, et le lia pour mille ans; et il le jeta dans l’abîme, et l’enferma; et il mit un sceau sur lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis; après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps" (20:1-3).

L’ange descend du ciel parce que Satan est déjà sur terre. Il y avait été jeté après la résurrection de Jésus. Il saisit Satan, le lie et le jette cette fois dans l’abîme.

Satan a-t-il été lié de la sorte au premier siècle selon Matthieu 12:29 ?

"Ou comment quelqu’un pourra-t-il entrer dans la maison de l’homme fort et piller ses biens, si premièrement il n’a lié l’homme fort? et alors il pillera sa maison."

Ce texte est une parabole, une comparaison. Comme un voleur lie l’homme fort pour piller sa maison, Jésus par l’Esprit de Dieu peut chasser les démons (verset précédent). C’est par un pouvoir supérieur à celui de Satan que Jésus peut libérer les gens possédés. La puissance de l’Esprit de Dieu permet en quelque sorte de lier Satan, de l’empêcher de s’opposer à l’action de Jésus.

Est-ce ce que relate Apocalypse 20 ?

Satan est lié pour ne plus égarer les nations. Or, les nations sont actuellement toujours égarées par le Diable :

"Que si notre Évangile demeure voilé, c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé, pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu" (2 Corinthiens 4:3-4).

"Et rien d'étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière" (2 Corinthiens 11:14).


Différences entre les chapitres 12 et 20 :

Satan jeté sur la terre (12:9).
Satan jeté dans l’abîme (20:2).

Satan poursuit la femme et vomit un fleuve d’eau derrière elle (12:13-15).
Se sert de la Bête et du faux prophète pour égarer les nations (13:7-8, 12-17).

Satan lié ne peut plus égarer les nations (20:3).

Qu’est-ce que l’abîme dans l’Apocalypse ?

"Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira ! Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ; leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ; leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ; elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : " Abaddôn ", et en grec : " Apollyôn " (Apocalypse 9:1-11).

On accède à l’abîme par un puits fermé à clef. N’importe qui ne peut pas entrer ou sortir de l’abîme. Les sauterelles sortent de l’abîme et se répandent sur la terre pour tourmenter les hommes.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer" (Apocalypse 11:7).

"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra" (Apocalypse 17:8 ).


La Bête qui agit au moment du dénouement vient de l’abîme. Elle était mais n’est plus du temps de Jean. Quand elle se trouve dans l’abîme, elle n’est plus, elle n’a aucune influence sur le cours des événements terrestres.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 10:09

Bonjour à tous ,

Mille ans = jour , Un jour = Mille ans , dans cette perspective Jésus est né avant hier, mort quelques minutes apres , réssuscité , et s'est assis au côté du Pére depuis déjà deux jours et des poussiéres , 33 ,03 génèrations de poussiére d'étoile sont passées , dans cette espace de temps Jésus à fait ses choix terrestres ,( son épouse , sa ville sainte) le Pére à formé sa famille. Il a du pour cela faire le ménage au ciel (la demeure du Pére dans laquelle il y a beaucoup de demeures ) Il a chassé ce qui y était mauvais ( Satan ) lui a laissé sur terre un champ restreint , ce qui à permis de rassembler tous ceux qui vivaient en conformité avec le Pére , 2 jours déja , mais ce rassemblement n'est pas fini ; il continue les deux témoins prêchent pendant 1260 jours ( sur la terre ) c'est aussi le temps pendant lequel , les nations foulent la ville sainte au pied ( rappelons que la ville sainte c'est aussi l'épouse de Christ ) c'est seulement à la fin de ces 1260 jours que celle ci se sera parée comme une épouse et qu'elle sera prête pour le mariage ; elle est donc préparée dans la tourmente , ( 1260 Jours représentent donc une période de temps ou les nations foulent au pied la ville sainte ( aussi appelée le camp des saints , lorsqu'ils sont sur terre, autrement ils ne pourraient être atteints par les élèments terrestres à la solde de celui qui fut lié il y a deux jours et quelques secondes de ce temps universel que nous ne pouvons en aucun cas comparer au nôtre, c'est ce temps qui pose problème , mais refléchissons une fraction de seconde , quelles furent-t-elles au ciel , où en est la construction de la ville sainte sans cesse attaquée par ses ennnemis , qui tentent de faire des brêches dans ses murailles ; certes l'ennemi est encore puissant , ne foulent-ils pas au pied l'autorité du roi des rois , et de son épouse qui sur la terre préparée pour son union avec le grand Roi, pour celà il faut que tout soit prêt , que les derniers des élèments de la nouvelle Jérusalem soient en place soit les1260 jours aprés son commencement sous le harcèlement des nations qui refusent le pouvoir du grand roi . où en est -on si l'on en juge par l'avancée des nations sur le domaine du grand roi , il apparait que les nations boustées par Satan et ses démons depuis leur prison sont en apparence sur le point d'éliminer tout ce qui représente la Jérusalem sur la terre , ellesnt élimine systématiquement tout ce qui pourrait rappeler aux hommes qu'ils sont invités à participer à un grand festin , lors de leur réunion avec leur époux auquel ils se sont montrés fidèles , ils se sont presque tous endormis , quelques-un font encore briller la lumiére divine , mais lorsque les 1260 jours seront terminés ; ils ne seront visibles sur la terre que comme des reliques exibées sur la place ou Jésus fut mis a mort, le lieu qui porte le nom symbolique de Sodome , et Egypte , celà nous rapppele-t-il quelque chose , celà a-t-il une signification , toujours est-il que c'est là que le grand roi est mort , là aussi meurent ceux qui sont ses fréres , ce qu'ils représentent c'est-à-dire le royaume de Dieu , ses compagnons , son épouse , sa capitale Jérusalem la belle , la nouvelle , elle disparait de la terrre , et ses ennemis s'en rejouissent , font la fête , c'est alors que dans le ciel appparait la ville majestueuse là ou est le trône de Dieu ; le grand roi est assis sur le trône et Dieu lui donne vie par son esprit . En un seul jour est né la nation sainte ; elle va étendre sont influence dans tout l'univers , en commmençant par détruire tous ceux qui ont toujours lutté contre Dieu , contre la ville sainte " la Jérusalem d'en Haut , et contre l'établissement de la nouvelle Jérusalem, qui est entièrement soumise au Pére et qui fere sa volonté pour toujours , pour l'éternité , que sont mille ans comparés au temps de Dieu

Voilà , j'ai rêvé tout haut , j'espére que ce rêve aidera chacun de nous à mettre les choses à leur place , et dans leur vraie grandeur , dans le véritable espace temps qui est fort eloigné du nôtre
Bonnes millisecondes d'éternité à chacun sunny

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 12:24

Bonjour

@ Gégé :
merci d'avoir essayé de remettre les pendules à l'heure Very Happy

@ Emmanuel et aux lecteurs :
après avoir montré dans un commentaire sur la page 2 qu'il faut voir les choses du point de vue de Dieu et de Jésus avec l'aide de l'Esprit saint et qu'il ne faut pas les mélanger avec des points de vue humains, je vais esssayer de faire apparaître la cause du problème des diverses interprétations entre chrétiens en considérant la situation des Témoins de Jéhovah et ex-TJ dont beaucoup lisent les sujets du forum, certains participent même aux discussions.

Je rappelle tout d'abord que moins de 1% des TJ se disent être des "membres oints", c'est leur expression pour dire qu'ils sont des chrétiens "nés de nouveau". Plus de 99% des TJ ne sont donc pas encore des "enfants de Dieu" mais des "amis de Jéhovah" (Ils espèrent devenir des "enfants de Dieu" à la fin de "1000 ans" futurs avec l'espoir de vivre éternellement sur la terre dans un jardin d'Éden rétabli). Il est donc facile à comprendre que les TJ et ex-TJ qui viennent sur notre forum chrétien ne saisiront pas d'emblée en lisant ici :

- que Jésus règne comme Roi des rois pour "1000 ans" au milieu de ses ennemis déjà depuis les années 30 du 1er siècle et pas depuis octobre 1914 selon l'enseignement de la WT (Matthieu 28:18; Éphésiens 1:20-22; Psaume 110:2; 1Corinthiens 15:25)
- que Satan a été jeté hors du ciel après que Jésus y soit retourné (et pas entre 1914-1918) - Apocalypse 12:5-9.
- et que Satan est "lié" pour "1000 ans" depuis les années 30 du 1er siècle, donc pas après Harmaguédon (Matthieu 12:22-29; Jean 12:31)
- que tous les disciples de Jésus sont appelés "saints" depuis le 1er siècle parce qu'ils ont été déclarés justes sur la base de leur foi en Jésus (Romains 3:23-24; 2Corinthiens 1:1)
- que tous les disciples de Jésus sont déjà des "enfants de Dieu" à partir des années 30 du 1er siècle (1Jean 5:1)
- que depuis le 1er siècle, les disciples recoivent déjà les bénédictions décrites dans Apocalypse 21 :
Citation :
verset 3 : Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Citation :
... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple." - 2Corinthiens 6:16 TMN
La tente de Dieu était donc parmi les humains déjà au premier siècle puisque Dieu habitait au milieu des chrétiens !
Citation :
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, ... (Hébreux 9:11)
La "tente" de Dieu "plus grande et plus parfaite" était donc bien devenue une réalité au premier siècle suite à la venue du Messie.
Le texte d'Apocalypse 21:3 s'est donc bien accompli sur les chrétiens à partir du premier siècle et l'apôtre Pierre confirme que Dieu habite vraiment au milieu de son peuple depuis le premier siècle :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce. (1 Pierre 2:9-10)
Citation :
verset 4 : Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” (Révélation 21:4)
Cela aussi s'accomplit depuis le premier siècle ! En voici les preuves pour ce qui est de l'affirmation "la mort ne sera plus" :
Citation :
D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, (Ephésiens 2:1)
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. (1 Jean 3:14)
25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean 11:25-26).
Citation :
suite verset 4 :... ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Les temps messianiques commencèrent avec la venue de Jésus qui accomplit déjà de nombreuses prophéties au premier siècle, notamment celle mentionnée en Isaïe :
Citation :
L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés ; 3 pour assigner à ceux qui sont en deuil au sujet de Sion, pour leur donner une coiffure au lieu de cendre, l’huile d’allégresse au lieu du deuil, le manteau de louange au lieu de l’esprit déprimé ; ... (Isaïe 61:1-3) TMN
Dans la synagoge de Nazareth, Jésus déclara après avoir lu cette prophétie du rouleau d'Isaïe :
Citation :
... : Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:18-21)
Citation :
verset 5 : Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. - Apocalypse 21:3-5 TMN
Il est généralement admis que l'Apocalypse fut écrite au premier siècle par l'apôtre Jean. Dieu était donc déjà "en train de faire toutes choses nouvelles" il y a plus de 19 siècles ! De nombreux membres composant les "nouveaux cieux" avaient déjà été "appelés, élus et fidèles" à l'époque et pour eux, Dieu avait essuyé toutes larmes de leurs yeux, la mort n'était plus, ni cri, ni deuil, ni douleur et il en a été de même pour tous les disciples de Jésus de toutes les générations jusqu'à nos jours.

Ceci n'est qu'un petit aperçu des preuves bibliques exposées depuis des années sur ce forum, preuves révélant que "les 1000 ans" (symboliques : 10x10x10, donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré) sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle et qu'ils vont bientôt se terminer lorsque Jésus reviendra. Alors ce monde prendra fin, Satan sera jeté dans l'étang de feu (sans espoir de retour), puis la résurrection des "autres morts" ou résurrectiion générale et le jugement auront lieu et les approuvés "seront comme les anges dans le ciel" pour l'éternité (Matthieu 22:30). Il n'y a pas de règne de "1000 ans" futur. Le règne des "1000 ans" (symboliques) de Jésus au milieu de ses ennemis est en cours depuis le 1er siècle et lorsqu'il aura achevé son travail prochainement après son retour, il remettra le royaume à son Dieu et Père et ce sera l'éternité future (1Corinthiens 15:24-28).

Respectueusement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 16:00

Bonjour à tous,

Nomade, je n’ai pas compris quelle était "la cause du problème" que tu as évoquée. Personnellement, je ne pense pas que mélanger les sujets apportera quelque chose aux lecteurs TJ, ex-TJ ou autres. Au contraire, cela ne fera qu’embrouiller les choses. Pour éviter cela, j’avais d’ailleurs précisé dès le départ que ma compréhension divergeait fondamentalement de celle de la société Watch Tower.

Je vais préciser en plus ici que la compréhension des mille ans n’a absolument rien à voir avec les spéculations chronologiques de cette société autour de la date de 1914 et plus généralement de toute spéculation de ce genre.

Pour moi, il est certain que Jésus règne, que Satan a été jeté sur la terre, que tous les disciples reçoivent les arrhes de l’Esprit et que la ville sainte est en construction, et tout cela depuis le premier siècle. De ce fait, ma compréhension générale des Écritures et bien plus proche de celle de Nomade et Gégé que de celle de la société Watch Tower. Le règne de "mille ans" apparaît donc comme une divergence mineure et est un sujet qui a évidemment des connexions avec les faits exposés ci-dessus mais dont la compréhension n’a strictement aucune influence sur ceux-ci.

C’est un sujet qui peut-être discuter dans le calme et dans le respect de l’autre, chacun exposant sa compréhension en l'appuyant de préférence sur l'Écriture. Comme je l’avais écris il y a quelques mois, la question ne devrait pas diviser les Chrétiens. Elle ne change rien à l’espérance finale. Nous verrons bien le moment venu comment les choses se dérouleront. Quelques milliers d’années après la fin, l’existence ou non d’une période supplémentaire de "mille ans" apparaîtra comme une parenthèse dans le plan de Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 21:25


Effectivement Emmanuel, Jésus règne, il a les plein pouvoirs, déversant sa pluie autant sur les bons que sur les méchants, même si bcp ne s'en rendent pas forcément compte.

Là où il exerce ce pouvoir de manière volontairement limitée sur la terre, c'est dans le coeur des hommes. Dèmontrant son immense amour en laissant à chacun la liberté de le laisser régner totalement dans leur vie ou pas. C'est pourquoi la vision de chacun peut différencier selon les attachements choisis.

Ceux qui sont encore trop attachés aux choses de ce monde, ont beau regarder mais ils ont bien du mal à voir ce règne ou ne le voit pas du tout parce qu'ils regardent à terre les choses d'en bas , les laissant les lier et les écrabouiller...

Ceux qui se soumettent volontairement en obéissant humblement par amour en suivant le Christ, ceux-là s'attendent à en haut, ils demeurent dans le Fils et leurs yeux s'ouvrent petit à petit devant les largesses de l' Amour et la justice du Père, ils sont en repos et ne s'inquiètent pas parce qu'ils le connaissent toujours plus et ils apprennent par expérience que quoiqu'il arrive, tout concourt au bien de ceux qui font la volonté de Dieu, Celui qui est en eux étant plus GRAND que celui qui est dans le monde. (1Jean 4;5)

Cette marche dans ce règne, c'est l'image souvent utilisée de la marche dans la terre promise qui s'ouvre toujours plus devenant réalité par la foi et la grâce de Dieu.

D'après ma compréhension, c'est pas pour plus tard dans X mois, ou dans un avenir de mille ans, ce règne du Fils c'est déjà la réalité de maintenant (Héb.4) pour ceux qui le suivent avec confiance et soumission.


bonne soirée à tous flower

Elisamu


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Nomade
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Ven 7 Sep 2012 - 11:22

Emmanuel a écrit:
... Nomade, je n’ai pas compris quelle était "la cause du problème" que tu as évoquée. Personnellement, je ne pense pas que mélanger les sujets apportera quelque chose aux lecteurs TJ, ex-TJ ou autres. Au contraire, cela ne fera qu’embrouiller les choses. Pour éviter cela, j’avais d’ailleurs précisé dès le départ que ma compréhension divergeait fondamentalement de celle de la société Watch Tower. ...
Bonjour Emmanuel,
si tu t'es senti personnellement visé, ce n'était pas mon intention. J'ai mentionné les TJ et ex-TJ en général parce qu'il y en a relativement beaucoup sur notre forum et parce que la cause de leur mauvaise compréhension des "1000 ans" est qu'ils n'ont pas compris que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle et qu'à l'époque, Satan a été jeté hors du ciel et "lié" pour "1000 ans" durant lesquels il ne peut peut plus égarer les nations parce qu' il ne peut pas empêcher la libération des gens des nations par la prédication de l'Évangile. Puisque les preuves bibliques que j'ai citées dans mon commentaire un peu plus haut montrent que les bénédictions décrites par exemple dans Apocalypse 21:3-5 (la tente de Dieu est avec les hommes, la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri ni douleur, Dieu étant en train de faire toutes choses nouvelles) se réalisent également depuis le 1er siècle sur les disciples authentiques de Jésus déclarés justes et saints dès les années 30 du 1er siècle, les TJ sont très dans l'erreur de croire qu'ils ne seront enfants de Dieu qu'à la fin des "1000 ans" qui ne commenceraient qu'après Harmaguédon d'après leurs conducteurs religieux. (Pendant un moment, j'avais pensé donner les Adventistes comme exemple mais j'ai finalement préféré parler des TJ et ex-TJ parce qu'il y en a relativement beaucoup sur le forum). La "cause du problème", autrement dit ce qui emprêche les TJ et ex-TJ de comprendre que les "1000 ans" sont en cours depuis le 1er siècle, est qu'ils n'ont pas compris tout ce qui est déjà accompli depuis le 1er siècle dont j'ai parlé dans mon commentaire plus haut. J'espère que tu comprends maintenant pourquoi j'a parlé de "cause du problème" !

Emmanuel a écrit:
Pour moi, il est certain que Jésus règne, que Satan a été jeté sur la terre, que tous les disciples reçoivent les arrhes de l’Esprit et que la ville sainte est en construction, et tout cela depuis le premier siècle. De ce fait, ma compréhension générale des Écritures et bien plus proche de celle de Nomade et Gégé que de celle de la société Watch Tower. Le règne de "mille ans" apparaît donc comme une divergence mineure et est un sujet qui a évidemment des connexions avec les faits exposés ci-dessus mais dont la compréhension n’a strictement aucune influence sur ceux-ci.
C’est un sujet qui peut-être discuter dans le calme et dans le respect de l’autre, chacun exposant sa compréhension en l'appuyant de préférence sur l'Écriture. Comme je l’avais écris il y a quelques mois, la question ne devrait pas diviser les Chrétiens. Elle ne change rien à l’espérance finale. Nous verrons bien le moment venu comment les choses se dérouleront. Quelques milliers d’années après la fin, l’existence ou non d’une période supplémentaire de "mille ans" apparaîtra comme une parenthèse dans le plan de Dieu...
Je suis tout à fait d'accord avec sur l'esprit dans lequel on devrait aborder et mener la discussion sur les "1000 ans".
Je pense toutefois qu'une mauvaise compréhension des "1000 ans" est un facteur important qui contribue à empêcher 99% des TJ et ex-TJ d'être dès maintenant des "enfants de Dieu" - donc de naître de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu - cette mauvaise compréhension contribue donc à un avortement spirituellement parlant chez 99% des TJ, et ça c'est très grave (Jean 3:3+5; Matthieu 23:13).

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Ven 7 Sep 2012 - 17:25

Bonjour Nomade,

Merci d’avoir éclairci ta pensée.

Nomade a écrit:
si tu t'es senti personnellement visé, ce n'était pas mon intention. J'ai mentionné les TJ et ex-TJ en général parce qu'il y en a relativement beaucoup sur notre forum et parce que la cause de leur mauvaise compréhension des "1000 ans" est qu'ils n'ont pas compris que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle et qu'à l'époque, Satan a été jeté hors du ciel et "lié" pour "1000 ans" durant lesquels il ne peut peut plus égarer les nations parce qu' il ne peut pas empêcher la libération des gens des nations par la prédication de l'Évangile.

Je ne m’étais pas senti personnellement visé mais maintenant oui puisque selon toi j’ai une mauvaise compréhension des mille ans. Very Happy

Nomade a écrit:
Puisque les preuves bibliques que j'ai citées dans mon commentaire un peu plus haut montrent que les bénédictions décrites par exemple dans Apocalypse 21:3-5 (la tente de Dieu est avec les hommes, la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri ni douleur, Dieu étant en train de faire toutes choses nouvelles) se réalisent également depuis le 1er siècle sur les disciples authentiques de Jésus déclarés justes et saints dès les années 30 du 1er siècle, les TJ sont très dans l'erreur de croire qu'ils ne seront enfants de Dieu qu'à la fin des "1000 ans" qui ne commenceraient qu'après Harmaguédon d'après leurs conducteurs religieux.

C’est donc bien une compréhension prémillénariste particulière qui pose réellement problème et non le prémillenarisme en général. Le vrai fondement de l’erreur des TJ est la croyance en deux espérances chrétiennes, l’une céleste et l’autre terrestre, qui induit une mauvaise compréhension du contenu des mille ans. Tu auras pu remarquer que ma compréhension n’a rien à voir avec celle-ci car n’a pas été adaptée pour soutenir cette erreur monumentale.

Nomade a écrit:
(Pendant un moment, j'avais pensé donner les Adventistes comme exemple mais j'ai finalement préféré parler des TJ et ex-TJ parce qu'il y en a relativement beaucoup sur le forum). La "cause du problème", autrement dit ce qui emprêche les TJ et ex-TJ de comprendre que les "1000 ans" sont en cours depuis le 1er siècle, est qu'ils n'ont pas compris tout ce qui est déjà accompli depuis le 1er siècle dont j'ai parlé dans mon commentaire plus haut. J'espère que tu comprends maintenant pourquoi j'a parlé de "cause du problème" !

Tu considères donc comme un problème le fait de ne pas avoir une compréhension a-millénariste des mille ans et c’est bien dommage. Mais d’après ce que j’ai écris juste avant, je pense que tu as déplacé le problème et créé inutilement un faux problème à propos des mille ans. Et je pense même que ce faux problème t’empêche de considérer la question des mille ans d’un point de vue objectif.

Nomade a écrit:
Je pense toutefois qu'une mauvaise compréhension des "1000 ans" est un facteur important qui contribue à empêcher 99% des TJ et ex-TJ d'être dès maintenant des "enfants de Dieu" - donc de naître de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu - cette mauvaise compréhension contribue donc à un avortement spirituellement parlant chez 99% des TJ, et ça c'est très grave (Jean 3:3+5; Matthieu 23:13).

Comme tu peux le constater, j’ai selon toi une mauvaise compréhension des mille ans et je suis pourtant convaincu d’être un enfant de Dieu. Donc pour moi c’est bien une compréhension particulière des mille ans induite par l’enseignement erroné au sujet des deux espérances chrétiennes qui contribue à cet avortement spirituel et non une compréhension prémillénariste.

Fraternellement

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Sep 2012 - 10:38

Bonjour chers amis et participants

Selon ce que j'ai lu et compris; ce problême dont nous discutons en respectant les avis , les options de chacun,nous efforçant de nous conformer à la parole de Dieu , a son esprit demander dans l'intimité de la priére ,cette période de mille n'est devenue qu'une (...)dans notre éternité de vie présente et future , étant conscient que notre vie ne s'arrête pas avec la mort physique , puisque notre maître et roi le fait remarquer "Celui qui croit en lui , est conscient qu'il est vivant , qu'il est actif , qu'il fait paître ses brebis , qu'ils les soignent , qu'ils les mènent au Pére celà des maintenant et pour toujours Jésus lui dit: «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; (Jean 11:25) et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26) l'affirmation de Jésus se termine par une question ,a qui s'adresse ce point d'interrogation ? A ceux qui l'entendire , Marthe et Marie , mais aussi a tous ceux qui espéraient en lui ainsi qu'a tout ceux qui espérent et espéreront en lui , son ministére à commencé au premier siécle , ses disciples ont sous sa direction continuer à annoncer " cette bonne nouvelle " si nous croyons , nous ne mourrons jamais la question posée à Marie était simple , la même question se pose 20 siécles plus tard le croyons nous ? sommes nous conscient que nous sommes des citoyens des cieux , et que nous avons le privilège d'être des collaborateurs de Dieu , des ambassaadeurs de Jésus,et que nous invitons tous les hommes à croire pour qu'ils vivent éternellement ,y croyons nous ? est ce maintenant ou pour plus tard ? quand avons nous cette possiblité d'aller vers les gens des nations pour les inviter , est ce après harmaguédon , ou peut-être survivrons des nations qui n'aurons plus de gouvernement puisque toutes les structures du monde seront ébranlés et que sa lumiére ne brillera plus ? Ces mille de régne de Jésus , c'est de celà que nous parlons,pas du sort de Satan ,et de ses sbires , leurs défaites de l'an 33 est une immense victoire de notre roi , le Dieu du monde a été abaissé , restreint dans son pouvoir , ses vassaux les rois de la terre , il est vrai continue à s'opposer au royaume , pendant une période de temps permettant à tous les individus de se prononcer en faveur ou contre le royaume , c'est un choix qui ne peut être vrai que si la possibilité de choisir est subtancielle , s'il n'y a plus de pouvoir en face alors il n'y a plus de choix , cette période de temps est donc un moment favorable pour se déterminer pour le royaume de Dieu , ensuite celà deviendra impossible , nous qui avons choisit et qui vivons déjà avec Christ , et oeuvrons avec lui ,nous sommes convainçus que les mille ans de régne de Christ ne sont pas une parenthèse , mais la période de temps ou le royaume doit être exalté , annoncé , parmi les nations , c'est le temps favorable ou chaque humain peut devenir enfant de Dieu . Après,c'est la fin , pour les nations et toutes leurs composantes , puis viendra la resurrections génèrale ou chacun sera jugé en fonction de ses oeuvres bonnes ou mauvaises
C'est mon point de vue , mais nous devons rappeler que chacun a la responsabilité de vérifier et d'agir selon sa connaissance acquise au travers de la Parole de Dieu , selon ce qu'enseigne l'esprit saint , et selon sa consience , entendu que notre Pére tient compte de l'état de notre coeur , c'est donc à chacun de saisir l'opportunité qui lui est offerte par Dieu , par son royaume , ce n'est pas un parenthése , c'est une action vitale et définitive .

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Sep 2012 - 21:07

Gégé,

Tu n’as pas bien saisi ce que je voulais dire en parlant de parenthèse mais je n’y reviens pas. Je ne voudrais pas m’écarter du sujet pour des considérations secondaires.

J’ai eu du mal à suivre ta pensée en rapport avec notre sujet mais je vais essayer d’y répondre selon ce que je croie avoir compris. Veuille d’avance m’excuser si j’ai mal interprété.

Je pense que tu ne peux pas envisager une période de mille ans à venir parce que tu ne sais pas quoi y mettre. Tu en viens donc à dédoubler ce qui se passe actuellement en le rapportant à une période future et forcément cela te paraît tout à fait inutile et invraisemblable.

A mon avis, tu prends le problème par le mauvais bout. Il faut d’abord vérifier si une période supplémentaire à venir nous est belle et bien enseignée par les Écritures et ensuite seulement chercher à comprendre à quoi elle peut bien servir si tant est que cela nous soit actuellement permis. Chercher à comprendre obstinément l’utilité de quelque chose qui n’est pas expliqué peut nous amener à le rejeter tout simplement.

Pour te donner un exemple concret et vécu, auparavant j’étais agnostique parce que je n’arrivais pas à concevoir l’éternité de Dieu. La question que je me posais est la même que celle de mon fils de 7 ans se pose actuellement : Dieu a créé le monde mais qui a créé Dieu ou comment est-il venu à l’existence ? J’ai plus tard compris que Dieu était nécessaire pour expliquer le monde dans lequel nous vivons. Je n’ai toujours pas résolu la question de l’éternité de Dieu mais aujourd’hui elle m’apparaît comme tout à fait secondaire.

De même, je n’arrive pas à m’expliquer totalement l’utilité d’une période supplémentaire de mille ans. Mais pour moi les Écritures enseignent clairement que les mille ans du règne des saints (et non pas de Jésus qui règne déjà) sont à venir.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Sep 2012 - 2:07



Bonsoir Emmanuel et tous,

Jésus règne déjà ! c'est là au moins un point primodial qui semble partagé ici par les uns comme les autres, ce n'est pas rien c'est important.

maintenant, dans la mesure où Jésus règne sur un coeur, celui-ci participe à la mort et à la résurrection de Jésus, marchant avec lui en nouveauté de vie participant de la nature divine tel que nous rapportent les Ecritures :

(( Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise. )) ( 2 Pierre 2;4 )

(( Nous avons donc été ensevelis avec lui dans la mort par le baptême, afin que, comme Christ est ressuscité d’entre les morts par la gloire du Père, de même aussi nous marchions en nouveauté de vie.)) (Rom. 6;4)

Ce coeur, sur lequel Jésus Christ règne ((maintenant)), vit déjà la joie des arhres de l'intimité de l'union avec celui-ci. Selon ma compréhension, même si ce ne sont que les prémices, ce coeur a commencé durant cette vie terrestre à marcher, à participer à ce règne avec lui, donc à régner avec lui dans cette nouveauté de Vie qui s'ouvre.

bien à toi et à vous tous. flower

fraternellement,

Elisamu



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Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel
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