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 Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 17:26

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:


[b]Les résurrections dans l'Apocalypse
:
Citation :
Ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu’on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et qui n’avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. C’est la première résurrection.
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans. (Apocalypse 20:4-5)
Il y a donc 2 résurrections :
1) La résurrection des disciples authentiques de Jésus (appelée "première résurrection"), disciples qui sont ajoutés au corps du Christ au fur et à mesure depuis les années 30 du 1er siècle (N’oublions pas que cette 1ère résurrection se fait en 2 phases, d’abord une résurrection symbolique lorsqu’ils sont déclarés justes sur la base de leur foi en Jésus et ensuite une résurrection littérale au retour de Jésus).
2) La résurrection des „autres morts“ – il s’agit là des milliards d’autres morts qui vont ressusciter et être jugés après la fin des „1000 ans“.

Nous sommes d’accord là-dessus Nomade. Notre désaccord porte sur la "phase" de la première résurrection évoquée en Apocalypse 20:4-6. De la phase qui se déroule au début (ou pendant pour toi) des mille ans. Pour toi il s’agit de la première (du début du processus), voire des deux (de l’ensemble du processus), et pour moi de la seconde (de son aboutissement) tout comme Paul en 1 Corinthiens 15:23-24 parle uniquement de l’aboutissement (la résurrection des saints lors de sa Parousie). Cette distinction de deux phases ne nous permet donc pas de trancher dans un sens ou dans l’autre.

On peut rapprocher les trois étapes que relate Paul et les deux résurrections évoquées dans l’Apocalypse comme ci-dessous. Et l'on peut y ajouter les trois victoires sur Satan :


Comme prémices : Résurrection du Christ
Satan jeté sur la terre

--- Période actuelle ---

Ensuite : Résurrection des saints lors de sa Parousie // première résurrection
Satan jeté dans l'abîme

--- Période des "mille ans" ---

Satan jeté dans l'étang de feu et de soufre
Puis : la fin // résurrection générale


Fraternellement,

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 19:45

Hello Emmanuel,

dans mon commentaire juste avant le tien, j'ai exposé brièvement les preuves bibliques que la 1ère résurrection a lieu en 2 phases dont la première phase débute dès le 1er siècle et la seconde aura lieu lors du retour de Jésus. Tu ne tiens pas compte de cette 1ère phase de la 1ère résurrection qui cadre poutant avec le début du règne de "1000 ans" (symboliques) de Jésus et de ses disciples depuis les années 30 du 1er siècle et cela cadre aussi avec le fait que Satan fût jeté hors du ciel également dans les années 30 du 1er siècle (que tu admets pourtant).

Durant ces "1000 ans" (symboliques) qui commencèrent dans les années 30 du 1er siécle, Satan est "lié" en "prison" et depuis. il ne peut plus "égarer les nations" comme auparavant puisqu'il ne peut pas empêcher que l'Évangile soit prêché aux nations avec pour résultat que d'innombrables gens des nations, peuples, tribus et langues sont libérés de la captivité satanique génération après génération et deviennent des disciples de Jésus !

Pour ce qui est de "trancher", chacun doit le faire lui-même en vérifiant ce qu'affirment les uns et les autres avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21). study

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 21:25

Bonsoir à tous,

excusez_moi si je me mêle à votre conversation trop pointue pour moi (ce n'est pas de l'humour).

Nomade, j'essaie de suivre, mais pourquoi Paul écrit-il "nous qui sommes encore en vie" ?

Tu remarqueras que je n'y mêle pas d'enseignement "TJ" puisque pour eux, Paul n'a ressuscité qu'en 1918...

Merci d'avance, bien amicalement envers vous tous, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mer 5 Sep 2012 - 22:39

Crabe2 a écrit:
... Nomade, j'essaie de suivre, mais pourquoi Paul écrit-il "nous qui sommes encore en vie" ?
Tu remarqueras que je n'y mêle pas d'enseignement "TJ" puisque pour eux, Paul n'a ressuscité qu'en 1918...
Bonsoir Crabe,
pour comprendre la 1ère résurrection en 2 phases , il faut se placer du point de vue de Dieu et de Jésus qui nous guident par l'Esprit saint. Jésus dit par exemple :
Citation :
En ce qui concerne la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob - Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.» (Matthieu 22:31-32)
Au moment où Dieu a dit cela, Abraham, Isaac et Jacob étaient dans la tombe mais aux yeux de Dieu ils étaient considérés comme "vivants", alors que tous les gens n'ayant pas le même point de vue que Dieu les considéraient comme morts. Il est important de comprendre cela pour saisir la suite.

Parlons maintenant de la première résurrection dont bénéficient les disciples authentiques de Jésus. Dès le 1er siècle, ils étaient considérés par Jésus comme "vivants" :
Citation :
et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26)
Non diront beaucoup et ajouteront : ils ne ressusciteront que lors du retour de Jésus.
Mais du point de vue de Dieu et de Jésus, ces croyants du 1er siècle et ceux des siècles suivants sont considérés comme vivants et même vus au ciel assis avec Jésus depuis :
Citation :
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5-6)
Je ne suis pas plus malin que les autres, j'ai tout simplement adopté le point de vue de Dieu et de Jésus selon lesquels ceux qui ont part à la 1ère résurrection en bénéficient depuis les années 30 du 1er siècle bien qu'ils ne recevront un corps spirituel que lors du retour de Jésus. Pour plus de détails, revoir mes 2 commentaires de la journée un peu plus haut.

Que la grâce du seul vrai Dieu soit avec toi et les tiens
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 2:55

Bonsoir à tous,

Nomade a écrit:
Tu ne tiens pas compte de cette 1ère phase de la 1ère résurrection qui cadre poutant avec le début du règne de "1000 ans"

Si Nomade, je tiens compte de chaque élément, de ceux qui cadrent ou semblent cadrer mais aussi de ceux qui ne cadrent pas ou ne semblent pas cadrer. J'essaie de voir s'il faut forcer pour que cela cadre. Pour qu'une interprétation soit plausible, tout doit cadrer sans avoir à trouver des explications alambiquées.

En l'occurrence, mon interprétation qui envisage la première résurrection dans un corps spirituel au début des "mille ans" cadre aussi. C'est pourquoi j'ai écris que cette distinction de deux phases ne permet pas de trancher la question.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 3:33

Nomade a écrit:
Durant ces "1000 ans" (symboliques) qui commencèrent dans les années 30 du 1er siécle, Satan est "lié" en "prison" et depuis. il ne peut plus "égarer les nations" comme auparavant puisqu'il ne peut pas empêcher que l'Évangile soit prêché aux nations avec pour résultat que d'innombrables gens des nations, peuples, tribus et langues sont libérés de la captivité satanique génération après génération et deviennent des disciples de Jésus !

Emmanuel a écrit:
"Et je vis un ange descendant du ciel, ayant la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan, et le lia pour mille ans; et il le jeta dans l’abîme, et l’enferma; et il mit un sceau sur lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis; après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps" (20:1-3).

L’ange descend du ciel parce que Satan est déjà sur terre. Il y avait été jeté après la résurrection de Jésus. Il saisit Satan, le lie et le jette cette fois dans l’abîme.

Satan a-t-il été lié de la sorte au premier siècle selon Matthieu 12:29 ?

"Ou comment quelqu’un pourra-t-il entrer dans la maison de l’homme fort et piller ses biens, si premièrement il n’a lié l’homme fort? et alors il pillera sa maison."

Ce texte est une parabole, une comparaison. Comme un voleur lie l’homme fort pour piller sa maison, Jésus par l’Esprit de Dieu peut chasser les démons (verset précédent). C’est par un pouvoir supérieur à celui de Satan que Jésus peut libérer les gens possédés. La puissance de l’Esprit de Dieu permet en quelque sorte de lier Satan, de l’empêcher de s’opposer à l’action de Jésus.

Est-ce ce que relate Apocalypse 20 ?

Satan est lié pour ne plus égarer les nations. Or, les nations sont actuellement toujours égarées par le Diable :

"Que si notre Évangile demeure voilé, c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé, pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu" (2 Corinthiens 4:3-4).

"Et rien d'étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière" (2 Corinthiens 11:14).


Différences entre les chapitres 12 et 20 :

Satan jeté sur la terre (12:9).
Satan jeté dans l’abîme (20:2).

Satan poursuit la femme et vomit un fleuve d’eau derrière elle (12:13-15).
Se sert de la Bête et du faux prophète pour égarer les nations (13:7-8, 12-17).

Satan lié ne peut plus égarer les nations (20:3).

Qu’est-ce que l’abîme dans l’Apocalypse ?

"Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira ! Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ; leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ; leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ; elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : " Abaddôn ", et en grec : " Apollyôn " (Apocalypse 9:1-11).

On accède à l’abîme par un puits fermé à clef. N’importe qui ne peut pas entrer ou sortir de l’abîme. Les sauterelles sortent de l’abîme et se répandent sur la terre pour tourmenter les hommes.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer" (Apocalypse 11:7).

"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra" (Apocalypse 17:8 ).


La Bête qui agit au moment du dénouement vient de l’abîme. Elle était mais n’est plus du temps de Jean. Quand elle se trouve dans l’abîme, elle n’est plus, elle n’a aucune influence sur le cours des événements terrestres.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 10:09

Bonjour à tous ,

Mille ans = jour , Un jour = Mille ans , dans cette perspective Jésus est né avant hier, mort quelques minutes apres , réssuscité , et s'est assis au côté du Pére depuis déjà deux jours et des poussiéres , 33 ,03 génèrations de poussiére d'étoile sont passées , dans cette espace de temps Jésus à fait ses choix terrestres ,( son épouse , sa ville sainte) le Pére à formé sa famille. Il a du pour cela faire le ménage au ciel (la demeure du Pére dans laquelle il y a beaucoup de demeures ) Il a chassé ce qui y était mauvais ( Satan ) lui a laissé sur terre un champ restreint , ce qui à permis de rassembler tous ceux qui vivaient en conformité avec le Pére , 2 jours déja , mais ce rassemblement n'est pas fini ; il continue les deux témoins prêchent pendant 1260 jours ( sur la terre ) c'est aussi le temps pendant lequel , les nations foulent la ville sainte au pied ( rappelons que la ville sainte c'est aussi l'épouse de Christ ) c'est seulement à la fin de ces 1260 jours que celle ci se sera parée comme une épouse et qu'elle sera prête pour le mariage ; elle est donc préparée dans la tourmente , ( 1260 Jours représentent donc une période de temps ou les nations foulent au pied la ville sainte ( aussi appelée le camp des saints , lorsqu'ils sont sur terre, autrement ils ne pourraient être atteints par les élèments terrestres à la solde de celui qui fut lié il y a deux jours et quelques secondes de ce temps universel que nous ne pouvons en aucun cas comparer au nôtre, c'est ce temps qui pose problème , mais refléchissons une fraction de seconde , quelles furent-t-elles au ciel , où en est la construction de la ville sainte sans cesse attaquée par ses ennnemis , qui tentent de faire des brêches dans ses murailles ; certes l'ennemi est encore puissant , ne foulent-ils pas au pied l'autorité du roi des rois , et de son épouse qui sur la terre préparée pour son union avec le grand Roi, pour celà il faut que tout soit prêt , que les derniers des élèments de la nouvelle Jérusalem soient en place soit les1260 jours aprés son commencement sous le harcèlement des nations qui refusent le pouvoir du grand roi . où en est -on si l'on en juge par l'avancée des nations sur le domaine du grand roi , il apparait que les nations boustées par Satan et ses démons depuis leur prison sont en apparence sur le point d'éliminer tout ce qui représente la Jérusalem sur la terre , ellesnt élimine systématiquement tout ce qui pourrait rappeler aux hommes qu'ils sont invités à participer à un grand festin , lors de leur réunion avec leur époux auquel ils se sont montrés fidèles , ils se sont presque tous endormis , quelques-un font encore briller la lumiére divine , mais lorsque les 1260 jours seront terminés ; ils ne seront visibles sur la terre que comme des reliques exibées sur la place ou Jésus fut mis a mort, le lieu qui porte le nom symbolique de Sodome , et Egypte , celà nous rapppele-t-il quelque chose , celà a-t-il une signification , toujours est-il que c'est là que le grand roi est mort , là aussi meurent ceux qui sont ses fréres , ce qu'ils représentent c'est-à-dire le royaume de Dieu , ses compagnons , son épouse , sa capitale Jérusalem la belle , la nouvelle , elle disparait de la terrre , et ses ennemis s'en rejouissent , font la fête , c'est alors que dans le ciel appparait la ville majestueuse là ou est le trône de Dieu ; le grand roi est assis sur le trône et Dieu lui donne vie par son esprit . En un seul jour est né la nation sainte ; elle va étendre sont influence dans tout l'univers , en commmençant par détruire tous ceux qui ont toujours lutté contre Dieu , contre la ville sainte " la Jérusalem d'en Haut , et contre l'établissement de la nouvelle Jérusalem, qui est entièrement soumise au Pére et qui fere sa volonté pour toujours , pour l'éternité , que sont mille ans comparés au temps de Dieu

Voilà , j'ai rêvé tout haut , j'espére que ce rêve aidera chacun de nous à mettre les choses à leur place , et dans leur vraie grandeur , dans le véritable espace temps qui est fort eloigné du nôtre
Bonnes millisecondes d'éternité à chacun sunny

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 12:24

Bonjour

@ Gégé :
merci d'avoir essayé de remettre les pendules à l'heure Very Happy

@ Emmanuel et aux lecteurs :
après avoir montré dans un commentaire sur la page 2 qu'il faut voir les choses du point de vue de Dieu et de Jésus avec l'aide de l'Esprit saint et qu'il ne faut pas les mélanger avec des points de vue humains, je vais esssayer de faire apparaître la cause du problème des diverses interprétations entre chrétiens en considérant la situation des Témoins de Jéhovah et ex-TJ dont beaucoup lisent les sujets du forum, certains participent même aux discussions.

Je rappelle tout d'abord que moins de 1% des TJ se disent être des "membres oints", c'est leur expression pour dire qu'ils sont des chrétiens "nés de nouveau". Plus de 99% des TJ ne sont donc pas encore des "enfants de Dieu" mais des "amis de Jéhovah" (Ils espèrent devenir des "enfants de Dieu" à la fin de "1000 ans" futurs avec l'espoir de vivre éternellement sur la terre dans un jardin d'Éden rétabli). Il est donc facile à comprendre que les TJ et ex-TJ qui viennent sur notre forum chrétien ne saisiront pas d'emblée en lisant ici :

- que Jésus règne comme Roi des rois pour "1000 ans" au milieu de ses ennemis déjà depuis les années 30 du 1er siècle et pas depuis octobre 1914 selon l'enseignement de la WT (Matthieu 28:18; Éphésiens 1:20-22; Psaume 110:2; 1Corinthiens 15:25)
- que Satan a été jeté hors du ciel après que Jésus y soit retourné (et pas entre 1914-1918) - Apocalypse 12:5-9.
- et que Satan est "lié" pour "1000 ans" depuis les années 30 du 1er siècle, donc pas après Harmaguédon (Matthieu 12:22-29; Jean 12:31)
- que tous les disciples de Jésus sont appelés "saints" depuis le 1er siècle parce qu'ils ont été déclarés justes sur la base de leur foi en Jésus (Romains 3:23-24; 2Corinthiens 1:1)
- que tous les disciples de Jésus sont déjà des "enfants de Dieu" à partir des années 30 du 1er siècle (1Jean 5:1)
- que depuis le 1er siècle, les disciples recoivent déjà les bénédictions décrites dans Apocalypse 21 :
Citation :
verset 3 : Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Citation :
... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple." - 2Corinthiens 6:16 TMN
La tente de Dieu était donc parmi les humains déjà au premier siècle puisque Dieu habitait au milieu des chrétiens !
Citation :
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, ... (Hébreux 9:11)
La "tente" de Dieu "plus grande et plus parfaite" était donc bien devenue une réalité au premier siècle suite à la venue du Messie.
Le texte d'Apocalypse 21:3 s'est donc bien accompli sur les chrétiens à partir du premier siècle et l'apôtre Pierre confirme que Dieu habite vraiment au milieu de son peuple depuis le premier siècle :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Car vous qui autrefois n’étiez pas son peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu. Vous qui n’étiez pas au bénéfice de la grâce de Dieu, vous êtes à présent l’objet de sa grâce. (1 Pierre 2:9-10)
Citation :
verset 4 : Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” (Révélation 21:4)
Cela aussi s'accomplit depuis le premier siècle ! En voici les preuves pour ce qui est de l'affirmation "la mort ne sera plus" :
Citation :
D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, (Ephésiens 2:1)
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. (1 Jean 3:14)
25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean 11:25-26).
Citation :
suite verset 4 :... ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Les temps messianiques commencèrent avec la venue de Jésus qui accomplit déjà de nombreuses prophéties au premier siècle, notamment celle mentionnée en Isaïe :
Citation :
L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés ; 3 pour assigner à ceux qui sont en deuil au sujet de Sion, pour leur donner une coiffure au lieu de cendre, l’huile d’allégresse au lieu du deuil, le manteau de louange au lieu de l’esprit déprimé ; ... (Isaïe 61:1-3) TMN
Dans la synagoge de Nazareth, Jésus déclara après avoir lu cette prophétie du rouleau d'Isaïe :
Citation :
... : Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:18-21)
Citation :
verset 5 : Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. - Apocalypse 21:3-5 TMN
Il est généralement admis que l'Apocalypse fut écrite au premier siècle par l'apôtre Jean. Dieu était donc déjà "en train de faire toutes choses nouvelles" il y a plus de 19 siècles ! De nombreux membres composant les "nouveaux cieux" avaient déjà été "appelés, élus et fidèles" à l'époque et pour eux, Dieu avait essuyé toutes larmes de leurs yeux, la mort n'était plus, ni cri, ni deuil, ni douleur et il en a été de même pour tous les disciples de Jésus de toutes les générations jusqu'à nos jours.

Ceci n'est qu'un petit aperçu des preuves bibliques exposées depuis des années sur ce forum, preuves révélant que "les 1000 ans" (symboliques : 10x10x10, donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré) sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle et qu'ils vont bientôt se terminer lorsque Jésus reviendra. Alors ce monde prendra fin, Satan sera jeté dans l'étang de feu (sans espoir de retour), puis la résurrection des "autres morts" ou résurrectiion générale et le jugement auront lieu et les approuvés "seront comme les anges dans le ciel" pour l'éternité (Matthieu 22:30). Il n'y a pas de règne de "1000 ans" futur. Le règne des "1000 ans" (symboliques) de Jésus au milieu de ses ennemis est en cours depuis le 1er siècle et lorsqu'il aura achevé son travail prochainement après son retour, il remettra le royaume à son Dieu et Père et ce sera l'éternité future (1Corinthiens 15:24-28).

Respectueusement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 16:00

Bonjour à tous,

Nomade, je n’ai pas compris quelle était "la cause du problème" que tu as évoquée. Personnellement, je ne pense pas que mélanger les sujets apportera quelque chose aux lecteurs TJ, ex-TJ ou autres. Au contraire, cela ne fera qu’embrouiller les choses. Pour éviter cela, j’avais d’ailleurs précisé dès le départ que ma compréhension divergeait fondamentalement de celle de la société Watch Tower.

Je vais préciser en plus ici que la compréhension des mille ans n’a absolument rien à voir avec les spéculations chronologiques de cette société autour de la date de 1914 et plus généralement de toute spéculation de ce genre.

Pour moi, il est certain que Jésus règne, que Satan a été jeté sur la terre, que tous les disciples reçoivent les arrhes de l’Esprit et que la ville sainte est en construction, et tout cela depuis le premier siècle. De ce fait, ma compréhension générale des Écritures et bien plus proche de celle de Nomade et Gégé que de celle de la société Watch Tower. Le règne de "mille ans" apparaît donc comme une divergence mineure et est un sujet qui a évidemment des connexions avec les faits exposés ci-dessus mais dont la compréhension n’a strictement aucune influence sur ceux-ci.

C’est un sujet qui peut-être discuter dans le calme et dans le respect de l’autre, chacun exposant sa compréhension en l'appuyant de préférence sur l'Écriture. Comme je l’avais écris il y a quelques mois, la question ne devrait pas diviser les Chrétiens. Elle ne change rien à l’espérance finale. Nous verrons bien le moment venu comment les choses se dérouleront. Quelques milliers d’années après la fin, l’existence ou non d’une période supplémentaire de "mille ans" apparaîtra comme une parenthèse dans le plan de Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Sep 2012 - 21:25


Effectivement Emmanuel, Jésus règne, il a les plein pouvoirs, déversant sa pluie autant sur les bons que sur les méchants, même si bcp ne s'en rendent pas forcément compte.

Là où il exerce ce pouvoir de manière volontairement limitée sur la terre, c'est dans le coeur des hommes. Dèmontrant son immense amour en laissant à chacun la liberté de le laisser régner totalement dans leur vie ou pas. C'est pourquoi la vision de chacun peut différencier selon les attachements choisis.

Ceux qui sont encore trop attachés aux choses de ce monde, ont beau regarder mais ils ont bien du mal à voir ce règne ou ne le voit pas du tout parce qu'ils regardent à terre les choses d'en bas , les laissant les lier et les écrabouiller...

Ceux qui se soumettent volontairement en obéissant humblement par amour en suivant le Christ, ceux-là s'attendent à en haut, ils demeurent dans le Fils et leurs yeux s'ouvrent petit à petit devant les largesses de l' Amour et la justice du Père, ils sont en repos et ne s'inquiètent pas parce qu'ils le connaissent toujours plus et ils apprennent par expérience que quoiqu'il arrive, tout concourt au bien de ceux qui font la volonté de Dieu, Celui qui est en eux étant plus GRAND que celui qui est dans le monde. (1Jean 4;5)

Cette marche dans ce règne, c'est l'image souvent utilisée de la marche dans la terre promise qui s'ouvre toujours plus devenant réalité par la foi et la grâce de Dieu.

D'après ma compréhension, c'est pas pour plus tard dans X mois, ou dans un avenir de mille ans, ce règne du Fils c'est déjà la réalité de maintenant (Héb.4) pour ceux qui le suivent avec confiance et soumission.


bonne soirée à tous flower

Elisamu


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Nomade
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Ven 7 Sep 2012 - 11:22

Emmanuel a écrit:
... Nomade, je n’ai pas compris quelle était "la cause du problème" que tu as évoquée. Personnellement, je ne pense pas que mélanger les sujets apportera quelque chose aux lecteurs TJ, ex-TJ ou autres. Au contraire, cela ne fera qu’embrouiller les choses. Pour éviter cela, j’avais d’ailleurs précisé dès le départ que ma compréhension divergeait fondamentalement de celle de la société Watch Tower. ...
Bonjour Emmanuel,
si tu t'es senti personnellement visé, ce n'était pas mon intention. J'ai mentionné les TJ et ex-TJ en général parce qu'il y en a relativement beaucoup sur notre forum et parce que la cause de leur mauvaise compréhension des "1000 ans" est qu'ils n'ont pas compris que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle et qu'à l'époque, Satan a été jeté hors du ciel et "lié" pour "1000 ans" durant lesquels il ne peut peut plus égarer les nations parce qu' il ne peut pas empêcher la libération des gens des nations par la prédication de l'Évangile. Puisque les preuves bibliques que j'ai citées dans mon commentaire un peu plus haut montrent que les bénédictions décrites par exemple dans Apocalypse 21:3-5 (la tente de Dieu est avec les hommes, la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri ni douleur, Dieu étant en train de faire toutes choses nouvelles) se réalisent également depuis le 1er siècle sur les disciples authentiques de Jésus déclarés justes et saints dès les années 30 du 1er siècle, les TJ sont très dans l'erreur de croire qu'ils ne seront enfants de Dieu qu'à la fin des "1000 ans" qui ne commenceraient qu'après Harmaguédon d'après leurs conducteurs religieux. (Pendant un moment, j'avais pensé donner les Adventistes comme exemple mais j'ai finalement préféré parler des TJ et ex-TJ parce qu'il y en a relativement beaucoup sur le forum). La "cause du problème", autrement dit ce qui emprêche les TJ et ex-TJ de comprendre que les "1000 ans" sont en cours depuis le 1er siècle, est qu'ils n'ont pas compris tout ce qui est déjà accompli depuis le 1er siècle dont j'ai parlé dans mon commentaire plus haut. J'espère que tu comprends maintenant pourquoi j'a parlé de "cause du problème" !

Emmanuel a écrit:
Pour moi, il est certain que Jésus règne, que Satan a été jeté sur la terre, que tous les disciples reçoivent les arrhes de l’Esprit et que la ville sainte est en construction, et tout cela depuis le premier siècle. De ce fait, ma compréhension générale des Écritures et bien plus proche de celle de Nomade et Gégé que de celle de la société Watch Tower. Le règne de "mille ans" apparaît donc comme une divergence mineure et est un sujet qui a évidemment des connexions avec les faits exposés ci-dessus mais dont la compréhension n’a strictement aucune influence sur ceux-ci.
C’est un sujet qui peut-être discuter dans le calme et dans le respect de l’autre, chacun exposant sa compréhension en l'appuyant de préférence sur l'Écriture. Comme je l’avais écris il y a quelques mois, la question ne devrait pas diviser les Chrétiens. Elle ne change rien à l’espérance finale. Nous verrons bien le moment venu comment les choses se dérouleront. Quelques milliers d’années après la fin, l’existence ou non d’une période supplémentaire de "mille ans" apparaîtra comme une parenthèse dans le plan de Dieu...
Je suis tout à fait d'accord avec sur l'esprit dans lequel on devrait aborder et mener la discussion sur les "1000 ans".
Je pense toutefois qu'une mauvaise compréhension des "1000 ans" est un facteur important qui contribue à empêcher 99% des TJ et ex-TJ d'être dès maintenant des "enfants de Dieu" - donc de naître de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu - cette mauvaise compréhension contribue donc à un avortement spirituellement parlant chez 99% des TJ, et ça c'est très grave (Jean 3:3+5; Matthieu 23:13).

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Ven 7 Sep 2012 - 17:25

Bonjour Nomade,

Merci d’avoir éclairci ta pensée.

Nomade a écrit:
si tu t'es senti personnellement visé, ce n'était pas mon intention. J'ai mentionné les TJ et ex-TJ en général parce qu'il y en a relativement beaucoup sur notre forum et parce que la cause de leur mauvaise compréhension des "1000 ans" est qu'ils n'ont pas compris que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle et qu'à l'époque, Satan a été jeté hors du ciel et "lié" pour "1000 ans" durant lesquels il ne peut peut plus égarer les nations parce qu' il ne peut pas empêcher la libération des gens des nations par la prédication de l'Évangile.

Je ne m’étais pas senti personnellement visé mais maintenant oui puisque selon toi j’ai une mauvaise compréhension des mille ans. Very Happy

Nomade a écrit:
Puisque les preuves bibliques que j'ai citées dans mon commentaire un peu plus haut montrent que les bénédictions décrites par exemple dans Apocalypse 21:3-5 (la tente de Dieu est avec les hommes, la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri ni douleur, Dieu étant en train de faire toutes choses nouvelles) se réalisent également depuis le 1er siècle sur les disciples authentiques de Jésus déclarés justes et saints dès les années 30 du 1er siècle, les TJ sont très dans l'erreur de croire qu'ils ne seront enfants de Dieu qu'à la fin des "1000 ans" qui ne commenceraient qu'après Harmaguédon d'après leurs conducteurs religieux.

C’est donc bien une compréhension prémillénariste particulière qui pose réellement problème et non le prémillenarisme en général. Le vrai fondement de l’erreur des TJ est la croyance en deux espérances chrétiennes, l’une céleste et l’autre terrestre, qui induit une mauvaise compréhension du contenu des mille ans. Tu auras pu remarquer que ma compréhension n’a rien à voir avec celle-ci car n’a pas été adaptée pour soutenir cette erreur monumentale.

Nomade a écrit:
(Pendant un moment, j'avais pensé donner les Adventistes comme exemple mais j'ai finalement préféré parler des TJ et ex-TJ parce qu'il y en a relativement beaucoup sur le forum). La "cause du problème", autrement dit ce qui emprêche les TJ et ex-TJ de comprendre que les "1000 ans" sont en cours depuis le 1er siècle, est qu'ils n'ont pas compris tout ce qui est déjà accompli depuis le 1er siècle dont j'ai parlé dans mon commentaire plus haut. J'espère que tu comprends maintenant pourquoi j'a parlé de "cause du problème" !

Tu considères donc comme un problème le fait de ne pas avoir une compréhension a-millénariste des mille ans et c’est bien dommage. Mais d’après ce que j’ai écris juste avant, je pense que tu as déplacé le problème et créé inutilement un faux problème à propos des mille ans. Et je pense même que ce faux problème t’empêche de considérer la question des mille ans d’un point de vue objectif.

Nomade a écrit:
Je pense toutefois qu'une mauvaise compréhension des "1000 ans" est un facteur important qui contribue à empêcher 99% des TJ et ex-TJ d'être dès maintenant des "enfants de Dieu" - donc de naître de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu - cette mauvaise compréhension contribue donc à un avortement spirituellement parlant chez 99% des TJ, et ça c'est très grave (Jean 3:3+5; Matthieu 23:13).

Comme tu peux le constater, j’ai selon toi une mauvaise compréhension des mille ans et je suis pourtant convaincu d’être un enfant de Dieu. Donc pour moi c’est bien une compréhension particulière des mille ans induite par l’enseignement erroné au sujet des deux espérances chrétiennes qui contribue à cet avortement spirituel et non une compréhension prémillénariste.

Fraternellement

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Sep 2012 - 10:38

Bonjour chers amis et participants

Selon ce que j'ai lu et compris; ce problême dont nous discutons en respectant les avis , les options de chacun,nous efforçant de nous conformer à la parole de Dieu , a son esprit demander dans l'intimité de la priére ,cette période de mille n'est devenue qu'une (...)dans notre éternité de vie présente et future , étant conscient que notre vie ne s'arrête pas avec la mort physique , puisque notre maître et roi le fait remarquer "Celui qui croit en lui , est conscient qu'il est vivant , qu'il est actif , qu'il fait paître ses brebis , qu'ils les soignent , qu'ils les mènent au Pére celà des maintenant et pour toujours Jésus lui dit: «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; (Jean 11:25) et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26) l'affirmation de Jésus se termine par une question ,a qui s'adresse ce point d'interrogation ? A ceux qui l'entendire , Marthe et Marie , mais aussi a tous ceux qui espéraient en lui ainsi qu'a tout ceux qui espérent et espéreront en lui , son ministére à commencé au premier siécle , ses disciples ont sous sa direction continuer à annoncer " cette bonne nouvelle " si nous croyons , nous ne mourrons jamais la question posée à Marie était simple , la même question se pose 20 siécles plus tard le croyons nous ? sommes nous conscient que nous sommes des citoyens des cieux , et que nous avons le privilège d'être des collaborateurs de Dieu , des ambassaadeurs de Jésus,et que nous invitons tous les hommes à croire pour qu'ils vivent éternellement ,y croyons nous ? est ce maintenant ou pour plus tard ? quand avons nous cette possiblité d'aller vers les gens des nations pour les inviter , est ce après harmaguédon , ou peut-être survivrons des nations qui n'aurons plus de gouvernement puisque toutes les structures du monde seront ébranlés et que sa lumiére ne brillera plus ? Ces mille de régne de Jésus , c'est de celà que nous parlons,pas du sort de Satan ,et de ses sbires , leurs défaites de l'an 33 est une immense victoire de notre roi , le Dieu du monde a été abaissé , restreint dans son pouvoir , ses vassaux les rois de la terre , il est vrai continue à s'opposer au royaume , pendant une période de temps permettant à tous les individus de se prononcer en faveur ou contre le royaume , c'est un choix qui ne peut être vrai que si la possibilité de choisir est subtancielle , s'il n'y a plus de pouvoir en face alors il n'y a plus de choix , cette période de temps est donc un moment favorable pour se déterminer pour le royaume de Dieu , ensuite celà deviendra impossible , nous qui avons choisit et qui vivons déjà avec Christ , et oeuvrons avec lui ,nous sommes convainçus que les mille ans de régne de Christ ne sont pas une parenthèse , mais la période de temps ou le royaume doit être exalté , annoncé , parmi les nations , c'est le temps favorable ou chaque humain peut devenir enfant de Dieu . Après,c'est la fin , pour les nations et toutes leurs composantes , puis viendra la resurrections génèrale ou chacun sera jugé en fonction de ses oeuvres bonnes ou mauvaises
C'est mon point de vue , mais nous devons rappeler que chacun a la responsabilité de vérifier et d'agir selon sa connaissance acquise au travers de la Parole de Dieu , selon ce qu'enseigne l'esprit saint , et selon sa consience , entendu que notre Pére tient compte de l'état de notre coeur , c'est donc à chacun de saisir l'opportunité qui lui est offerte par Dieu , par son royaume , ce n'est pas un parenthése , c'est une action vitale et définitive .

sunny gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Sep 2012 - 21:07

Gégé,

Tu n’as pas bien saisi ce que je voulais dire en parlant de parenthèse mais je n’y reviens pas. Je ne voudrais pas m’écarter du sujet pour des considérations secondaires.

J’ai eu du mal à suivre ta pensée en rapport avec notre sujet mais je vais essayer d’y répondre selon ce que je croie avoir compris. Veuille d’avance m’excuser si j’ai mal interprété.

Je pense que tu ne peux pas envisager une période de mille ans à venir parce que tu ne sais pas quoi y mettre. Tu en viens donc à dédoubler ce qui se passe actuellement en le rapportant à une période future et forcément cela te paraît tout à fait inutile et invraisemblable.

A mon avis, tu prends le problème par le mauvais bout. Il faut d’abord vérifier si une période supplémentaire à venir nous est belle et bien enseignée par les Écritures et ensuite seulement chercher à comprendre à quoi elle peut bien servir si tant est que cela nous soit actuellement permis. Chercher à comprendre obstinément l’utilité de quelque chose qui n’est pas expliqué peut nous amener à le rejeter tout simplement.

Pour te donner un exemple concret et vécu, auparavant j’étais agnostique parce que je n’arrivais pas à concevoir l’éternité de Dieu. La question que je me posais est la même que celle de mon fils de 7 ans se pose actuellement : Dieu a créé le monde mais qui a créé Dieu ou comment est-il venu à l’existence ? J’ai plus tard compris que Dieu était nécessaire pour expliquer le monde dans lequel nous vivons. Je n’ai toujours pas résolu la question de l’éternité de Dieu mais aujourd’hui elle m’apparaît comme tout à fait secondaire.

De même, je n’arrive pas à m’expliquer totalement l’utilité d’une période supplémentaire de mille ans. Mais pour moi les Écritures enseignent clairement que les mille ans du règne des saints (et non pas de Jésus qui règne déjà) sont à venir.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Sep 2012 - 2:07



Bonsoir Emmanuel et tous,

Jésus règne déjà ! c'est là au moins un point primodial qui semble partagé ici par les uns comme les autres, ce n'est pas rien c'est important.

maintenant, dans la mesure où Jésus règne sur un coeur, celui-ci participe à la mort et à la résurrection de Jésus, marchant avec lui en nouveauté de vie participant de la nature divine tel que nous rapportent les Ecritures :

(( Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise. )) ( 2 Pierre 2;4 )

(( Nous avons donc été ensevelis avec lui dans la mort par le baptême, afin que, comme Christ est ressuscité d’entre les morts par la gloire du Père, de même aussi nous marchions en nouveauté de vie.)) (Rom. 6;4)

Ce coeur, sur lequel Jésus Christ règne ((maintenant)), vit déjà la joie des arhres de l'intimité de l'union avec celui-ci. Selon ma compréhension, même si ce ne sont que les prémices, ce coeur a commencé durant cette vie terrestre à marcher, à participer à ce règne avec lui, donc à régner avec lui dans cette nouveauté de Vie qui s'ouvre.

bien à toi et à vous tous. flower

fraternellement,

Elisamu



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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Sep 2012 - 10:43

Bonjour a vous tous ,

@ Elisamu : Merci pour ton point de vue tres éclairé , que je partage sans aucune réticence , tu as expliqué celà avec la simplicité qui devrait -être le point qui devrait amimer chaque chrétien désireux de faire briller la lumière du Père et de Jésus qui est la lumière du monde ( Mathieu 8 : 12 ) En celà , tu as suivi l'exemple de Jésus qui avait toujours à l'esprit l'intérêt des plus humbles , ceux qui sont determinés à le suivre , par la foi , par l'exemple , par les faits concréts de leur vie . Selon Jésus le salut est exprimé de façon simple , sa compréhension est accessible à tous, il a imagé celà très clairement lorsqu'il déclare a Nicodême :
Citation :
«En vérité, en vérité, je te le dis: à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu.» (Jean 3:3)(ToB)
D'autres versions de la bible traduisent le terme " naître de nouveau " par " naître d'en haut" ce qui exprime l'idée de recevoir "une vie nouvelle", l'ancienne étant soit anéantie par la mort ( Voir Romains 5 : 12 ). Du point de vue de Dieu, Adam mourut le jour ou il pécha , et avec lui sa descendance , donc du point de vue de Dieu tous les hommes depuis Adam sont morts , car en eux était instillé le péché tel un venin qui fait son oeuvre de mort sur une période de temps indéfinie , et c'est là que Jésus indique clairement que le processus peut s'inverser par un fait que connaissaient tous les Juifs. Il affirme
Citation :
Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé (Jean 3:14) afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle. (Jean 3:15)
Par cette image simple pour les Israëlites qui connaissaient l'épisode des serpents , Jésus indiquait clairement que, comme l'action de jeter un regard sur le serpent d'airain élevé par Moïse suffisait à annuler les effets du venin, il en était de même pour celui qui tournait son regard vers Jésus crucifié à notre place , ce simple fait exprimant la foi. Par la suite la reconnaissance permettait de renaître et de vivre pour toujours dans la mesure ou nous demeurons fidèles . Comme le fait ressortir Elisamu , notre vie , commence avec notre foi , son développement sera continuel , elle est acquise pour toujours , Christ en étant le garant. Paul dira que nous sommes le corps de Jésus , en celà il parle de l'ensemble des chrétiens , a-t-on déjà vu un roi régner sans son corps ? Or il est évident que Jésus règne depuis le premier siécle , avec son corps symbolique ( son église ), peu importe le nombre de membres. Jésus dit :
Citation :
là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux.» (Matthieu 18:20)
Ce simple fait que seuls ceux qui regardent Jésus sur la croix , (ou poteau peu importe ) peuvent comprendre , car ils ressentent l'effet bénéfique et vital de leur foi , ils savent qu'ils vivent en Christ , et même si à un moment ils meurent , ils restent vivants en attendant l'élévation avec le Seigneur au moment où le Père en décidera. Celà pour expliquer simplement que chaque chrétien règne avec Christ pendant mille ans même si celui-ci vit la dernière génération avant l'enlèvement. Le régne n'est pas après notre mort physique , mais avant , nous relayons sur terre la lumière de Christ, c'est pourquoi Jésus le dit : ses disciples sont " la lumière du monde " )

Merci Elisamu pour nous avoir aidés dans ce sens

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Sep 2012 - 16:04

@ Emmanuel Shalom ,

Citation :
J’ai eu du mal à suivre ta pensée en rapport avec notre sujet mais je vais essayer d’y répondre selon ce que je croie avoir compris. Veuille d’avance m’excuser si j’ai mal interprété.
Je ne fais qu'exprimer ce que je comprend de ma lecture de la parole de Dieu en rapport avec une période de temps symbolique ( Je pense que nous sommes d'accord la dessus)si tu as mal compris , c'est que je me suis mal exprimé , ou alors que tu es d'un avis différent (ce qui est le cas ) ce n'est pas trés important puisque ce n'est pas nous qui décidons des temps et des évènements et que nous ne pouvons connaître la pensée du Pére que s'il nous la révéle Paul a écrit
Citation :
nous en parlons, non avec les termes qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l’Esprit. (1 Corinthiens 2:13) Mais l’homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu; à ses yeux, c’est "pure folie" et il est incapable de le comprendre, car seul l’Esprit de Dieu permet d’en juger. (1 Corinthiens 2:14) Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit: (1 Corinthiens 2:15) Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2:16)
Cette vérité révelée par Paul s'applique à chacun de nous , il nous dit clairement que nous ne pouvons connaître ce que Dieu fait ou fera qu'au travers de sa parole dont Christ est le principal relais , aussi comme nous n'avons pas les mêmes visions des choses , il est clair que c'est à cause de notre nature humaine qui ne peut comprendre , il nous faut donc l'aide de l'esprit pour comprendre la révélation de Dieu , celle-ci n'étant donnée qu'aux serviteurs fidèles , et accomplit . Si donc nous ne nous comprenons pas , c'est que nous avons des efforts à faire pour nous mettre sur la bonne longueur d'onde , Paul dit nous avons l'esprit de Christ , c'est donc lui qui nous examine et décide du moment ou nous sommes prêt à recevoir la pensée de Dieu qui nous est révélée par l'esprit saint . Paul nous dit encore
Citation :
Nous tous qui sommes spirituellement adultes, c’est cette pensée qui doit nous diriger. Et si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15) Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction. (Philippiens 3:16)
Ce que Paul dit à chacun de nous , c'est d'avoir l'humilité de nous examiner dans le miroir qu'est la parole , pour voir si nous avons atteint l'état d'adulte spirituellement parlant, en effet peut -être que de notre point de vue - et je m'inclus dans le raisonnement -, peut être pensons-nous être adulte , mais qu'en pense Le Père , comment lui nous voit la lettre aux Hébreux nous donne un indice
Citation :
En effet, après tout ce temps, vous devriez être des maîtres dans les choses de Dieu; or vous avez de nouveau besoin qu’on vous enseigne les rudiments des paroles de Dieu. Vous en êtes venus au point d’avoir besoin, non de nourriture solide, mais de lait. (Hébreux 5:12) Celui qui continue à se nourrir de lait n’a aucune expérience de la parole qui enseigne ce qu’est la vie juste: car c’est encore un bébé. (Hébreux 5:13)
Les adultes, quant à eux, prennent de la nourriture solide: par la pratique, ils ont exercés leurs facultés à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. (Hébreux 5:14) Oui nous devons avoir assez d'humilité pour nous estimer , et voir au travers de sa Parole où nous en sommes dans notre développement spirituel ; les faits démontrent que j'ai encore beaucoup à apprendre pour être à ton niveau , je vais m'y attacher du mieux que je peux en priant le Père pour qu'il me dirige. En attendant, continuons à nous édifier et à marcher dans la même ligne en glorifiant et honorant , le Père et le fils , qui soyons en sûrs, nous enseignera en temps utile.

fraternellement

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michel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Sep 2012 - 21:30

Hello Emmanuel ;

Dans ton exposé , je ne retiens qu'une chose et pas des moindres : que "Jésus règne depuis le premier siècle" . Alléluia! cheers
Reconnaitre la royauté du Christ est primordiale , pour le reste :
Citation :
et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu nous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
(J'ai été touché par le commentaire de Gégé ci-dessus).

Bien fraternellement.

Michel.

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 11 Sep 2012 - 17:22

Bonjour Elisamu,

C'est juste pour te dire que j'ai tout particulièrement apprécié ton message de Dim 9 Sep 2012 - 1:07
et ausssi de Jeu 6 Sep 2012 - 20:25
simple clair profond.

fraternellement,
Mimarie
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 4 Déc 2012 - 16:21

Bonjour à tous.

Citation d'Emmanuel:
Citation :
Pour te donner un exemple concret et vécu, auparavant j’étais agnostique parce que je n’arrivais pas à concevoir l’éternité de Dieu. ....... J’ai plus tard compris que Dieu était nécessaire pour expliquer le monde dans lequel nous vivons. Je n’ai toujours pas résolu la question de l’éternité de Dieu mais aujourd’hui elle m’apparaît comme tout à fait secondaire.

Pardonnez moi d'être un peu hors sujet ici, mais je crois que ce que Emmanuel explique de sa démarche peut tous nous aider à réaliser que nous sommes souvent porté à baliser les choses de Dieu selon notre entendement limité. Comme essayer de rationaliser l'infini en fini.

À titre d'exemple, cela est également vrai pour le paradoxe de ce qu'est Dieu. Dieu est Père, mais aussi Fils. Dieu le Père est Esprit, et le Fils n'a pas un Esprit créé, mais son Esprit est l'Esprit de Père. Le Père n'est pas seulement Esprit puisque c'est par son Esprit qu'il peut sonder son être infini. Ni le Fils ou l'Esprit n'a un Esprit autre que l'Esprit du Père. Personne n'a accès ou voit le Père que par le Fils. Choisir une de ces vérités révélées au détriment des autres pour mieux satisfaire notre rationnel face au paradoxe qu'ils entraînent, est à mon avis une démarche erronée. Comme d'essayer de rationaliser le paradoxe de l'éternité de Dieu.

En ce qui concerne la première résurrection que vous qualifiez de symbolique vient du fait à mon humble avis de votre gène (en tant qu'ex-témoin) à reconnaître la vie de la conscience qui est d'ordre spirituel en dehors du physique. Si cette vie de résurrection est symbolique, c'est donc dire que notre vie en Christ serait symbolique. No Et ce qui est symbolique n'est pas la réalité mais qu'une ombre.
Le royaume de Dieu n'est pas à un endroit et le physique à un autre. Partout où est l'Esprit, là est le Royaume. Et comme nous sommes le temple de l'Esprit étant né de nouveau spirituellement (et cela n'est pas symbolique) nous sommes assis dans les lieux célestes c'est à dire dans le Royaume de Christ.

Ayant compris cela, je peux concevoir que:

Comme il y a une première naissance physique adamique, il y a aussi une première mort spirituelle (dès la naissance depuis Adam).

Comme il y a une première mort spirituelle dans le corps adamique, il y a aussi une première résurrection spirituelle dans le corps adamique (pour ceux qui croient).

Comme il y a une première mort physique adamique (pour tous les hommes), il y a une première résurrection corporelle (angélique) pour tous les hommes; les croyants qui ont participés à la première résurrection spirituelle ressuscitent (angéliquement) corporellement glorifiés; ceux qui n'ont pas participés à la première résurrection spirituelle (autres morts), ressuscitent (angéliquement) corporellement sans être glorifiés.

Comme il y a une première mort spirituelle (pour tous les hommes au départ), il y a une deuxième mort spirituelle en leur corps de résurrection (angélique) corporelle que pour ceux qui n'ont pas participés à la première résurrection spirituelle en leur corps adamique.

Tout comme l'homme physiquement est mort spirituellement à sa naissance, de même, l'homme non né de nouveau, à sa résurrection (angélique) corporelle subit une deuxième fois la mort spirituelle à sa résurrection (angélique) corporelle (nommé deuxième résurrection non pas en rapport d'une suite chronologique dans le temps mais en rapport du genre de résurrection. L'un spirituelle, l'autre (angélique) corporelle comme Jésus a apparu à ses disciples.)
Citation :
Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.


Espérant que cela vous soit utile pour une meilleur compréhension.

Amicalement

Carl


Dernière édition par Carl Michel le Jeu 6 Déc 2012 - 12:43, édité 2 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Mar 4 Déc 2012 - 18:46

Bonjour tous

Concernant l'exposé de Carl Michel , il serait utile d 'entendre le raisonnement Jésus à ce sujet il dit : Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18) Notons que Jésus considére ceux qui n'ont pas la foi en lui comme étant déjà jugés , en disant celà , il rappel la condamnation qui frappe toute la descendance d'Adam , pour échappé à ce jugement qui est hériditaire a cause du péché transmit par Adam , il est nécessaire de mettre sa foi en Jésus qui lui nous racheté la descendance d'Adam , ce n'est pas quelque chose d'imposé , puisqu'il faut manifester la foi pour venir à la vie comme Jésus le fait remarquer selon Jean 5 : 24 il dit :
Citation :
je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Le jugement qui frappe l'humanité est celui qui a été prononcé en Eden , Paul en donne le contenu dans sa lettre au Romains 5 : 12
Citation :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12)
Selon Paul les hommes naissent avec ce handicap il sont des morts en sursis , ce sursis leur permet de se tourner vers Christ par la foi "ils naissent de nouveau " ils reçoivent l'esprit saint de Dieu qui les vivifient , ils passent donc de la vie à la mort par la foi en un seul homme juste , c'est un fait qui se concrétisera avec le temps , ils sont vivants par la foi ,il reçoivent les arhres de l'esprit qui leur garantit d'une résurrection meilleure puisqu'il seront semblable à Christ . Alors que ceux qui ne manifeste pas la foi en seront ressuscités pour être jugés pour les actions qui leurs sont propres , ils auront une seconde possibilité de se soumettre à Christ et de bénéficier de son sacrifice , ils accéderont ainsi à la nature angelique .Quand à ceux qui n'auront pas accepter les conditions imposées par le Pére ; ils seronts condamnés à la destruction eternelle symbolisée par le lac feu ( voir Apocalypse 20 :11 à 15 qui décrit la resurrection des autres morts et leur jugement , notons que cette resurection n'est pas la premiere resurection qui elle à lieu au moment de la nouvelle naissance et se concrétise au retour de Jésus ( voir 1 Thessaloniciens 4 : 15 à 17) A ce moment là ce sera la réalité , mais ça l'est dejà aujourd'hui puisque la mort n'est qu'un sommeil pendant lequel le temps n'a pas court , quand ils se réveilleront dans un corps spirituel , ils n'auront pas conscience du temps passé
Citation :
Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. (1 Thessaloniciens 4:15)


Amicalement

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Déc 2012 - 0:11

Salut Gégé

Tu dis:
Citation :
....ils auront une seconde possibilité de se soumettre à Christ et de bénéficier de son sacrifice...

Je ne crois pas qu'il y a une deuxième possibilité pour ceux qui ont refusés de croire en Jésus. Car il est écrit qu'il n'est donné à l'homme de mourrir qu'une seule fois puis il vient en jugement.
Citation :
Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement

Il n'y a aucun enseignement implicite expliquant une deuxième opportunité de repentance pour le salut. Ni d'un autre genre de salut d'entre les glorifiés et les non glorifiés.

Le retour de Jésus, c'est le temps du grand jugement où Jésus refuse de laisser venir à Lui celles qui manquaient d'huile (endormies spirituellement parlant) avant sont retour.
La parabole des vierges folles démontre clairement qu'à ce moment de son retour qui arrivera au dernier jour, celui-ci n'accordera pas de seconde opportunité pour ceux qui auront manqués d'huile (Onction de l'Esprit accordé qu'à ceux nés de nouveau).

1 ¶ Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l’époux.
2 Cinq d’entre elles étaient folles, et cinq sages.
3 Les folles, en prenant leurs lampes, ne prirent point d’huile avec elles ;
4 mais les sages prirent, avec leurs lampes, de l’huile dans des vases.
5 Comme l’époux tardait, toutes s’assoupirent et s’endormirent.
6 Au milieu de la nuit, on cria: Voici l’époux, allez à sa rencontre !
7 Alors toutes ces vierges se réveillèrent, et préparèrent leurs lampes.
8 Les folles dirent aux sages : Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent.
9 Les sages répondirent : Non ; il n’y en aurait pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous.
10 Pendant qu’elles allaient en acheter, l’époux arriva ; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée.
11 Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous.
12 Mais il répondit : Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas
.


Ce que je comprend c'est qu'il n'y a qu'un seul temps de jugement et cela se produit au dernier jour, où il y aura la séparation des justes en Jésus-Christ et les non justes.

Amicalement

Carl
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Déc 2012 - 2:54

Bonsoir à tous,

Carl Michel, j'ai quelques difficultés à suivre tes propos.

La question simple que je me pose est la suivante : Dans quel état les morts sont-ils lorsqu'il passent en jugement ?

A question simple, réponse simple. Et surtout appuyée par des textes.

Cordialement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Déc 2012 - 3:23

Bonsoir tous ,

Le but de la discussion est de progresser vers la connaissance execct de la Parole , aussi ma vocation n'est pas de contrarier systématiquement les commentaires des une et des autres , pour le simplefait qu'ils opssoent une comprehension differrente à la mienne . Ce que Carl affirme c'est qu' il y aurait une seule resirrection hors puisque Jesus dans l 'Apocalypse chapitre 20 : 4 et 5 indique qu'il y a une resurrection quaklfiée de 1ére , et quelle concerne ceux qui regneront avec Christ pendant sonregne symbolique de 1000 ans , c'est a dire ceux que Jesus udentifient par le moyen de la parbole des dix vierges , celles ci representent ceux qui sont appeles a regner avec Christ en qualité d'epouse , il est claire qu ' une parbole est un enseignement imagé , qui n'est souvent comprises que par ceux qui sont humbles et desireux d'être enseigné de Dieu par Jesus Christ . Le cosntat que nous pouvons faire c'est que seulement 5 vierges sur les dix sont approuvées , quand aux autres la porte est definivenent fermées comme le chiffre dix symbolise la plenitude terrestre , celo correspod donc à la totalité de ceux qui sont appeles depuis la venue de Jesus pour accomplir la loi , il s'agit de ceux qui ont foi en Jesus, tous sont appeles , tous ont reis l'esprit Saint de Dieu , mais tous ne demeure pas fideles , ou manquent de patience et s'endorment spirituellement , ceux seront rejetés par Chriist .

Les dix vierges representent toous ceux qui sont entrés dans la nouvelle alliance et qui de ce fait ne vienne pas en jugement , puisqu'il sont declrés jusstes jesus dit en parlant d'eux vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24) bible du semeur

Ce que nous apprend ce texte c'est que le chrretiens qui a dejç ete gracié ne peut l'être une seconde fois c'est ce que confirme la lettre aux Hebreux :
Citation :
Celui qui avait méprisé la loi de Moïse est mort sans miséricorde, sur le témoignage de deux ou trois; (Hébreux 10:28) Quelle peine bien plus sévère méritera-t-il donc, à votre avis, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura jugé sans valeur le sang de l'alliance grâce auquel il a été déclaré saint et aura insulté l'Esprit de la grâce? (Hébreux 10:29) Nous connaissons en effet celui qui a dit: C'est à moi qu'appartient la vengeance, c'est moi qui donnerai à chacun ce qu'il mérite! Il a ajouté: Le Seigneur jugera son peuple. (Hébreux 10:30) Oui, c'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. (Hébreux 10:31)
Ce qui ressort c'est qu(il s'agit ici de ceux qui ont dejà recut les arrhes de l'esprit et qui par la suite de comporte comme dit Paul en ennemis de la croix de Christ; je vous ai souvent parlé d'eux, et je le fais maintenant encore en pleurant. (Philippiens 3:18) il n'est pas questiond autres morts qui eux ne viennent à la vie qu'apres les mille ans pour le jugement des justes et des injustes decrit en Mathieu 25 : 31 à 46


La dfference est que le chretiens ne sont pas jugés , ceus qui sont infideles à l'alliance seront subiront le jugement de la gehenne , Par contre ceux qui n'ont pas connut Christ , n'ont pas eut fois , ceux là viendrons en jugement ; c'est vrai il n'ya qu'un jugnement mais les chretiens fideles seront du côtés du juge puisqu'ils auront ete ressuscités lors de la venues de Christ dans sa gloire , ensuite seulement seont juges les autres morts C'est un point de vue pas un dogme

amicalement

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Jeu 6 Déc 2012 - 5:01

Emmanuel a écrit:

Carl Michel, j'ai quelques difficultés à suivre tes propos.

La question simple que je me pose est la suivante : Dans quel état les morts sont-ils lorsqu'il passent en jugement ?

A question simple, réponse simple. Et surtout appuyée par des textes.

Salut Emmanuel et à tous.

Premièrement je ne crois pas qu'au grand jugement il y aura littéralement un siège (trône) et deux grands livres (surtout que nous en sommes à l’électronique maintenant) pour garder en mémoire les oeuvres de chacun et si chacun est inscrit dans le livre de la Vie. Ce sont en langage humain des figures symboliques conceptuelles. Dieu n'a pas besoin de cela pour savoir ce qu'il a besoin de savoir sur chacun de nous.

Physiquement parlant, les vivants et les morts en Christ sont vivants spirituellement parlant. Et c'est en tant que tel qu'ils ressuscitent (angéliquement) corporellement de la même nature que Jésus lui-même à été glorifié.
Citation :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Citation :
50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
51 ¶ Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette[/b]. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
Citation :
Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds,c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.

Les autres morts sont morts spirituellement parlant et mourront tous physiquement avant le grand jugement.
Citation :
Apo. 19: 21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.
Vison symbolique terrestre du même évènement céleste suivant;
Citation :
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Vision symbolique céleste du même évènement de la vision terrestre.

Au grand jugement des hommes (autres morts), ces derniers ressusciteront (angéliquement) corporellement mais non glorifiés. Car ils ressusciteront dans le même état qu'ils ont vécu physiquement, c-à-d, mort spirituellement parlant. Leur résurrection en cette état de mort spirituelle est la "seconde mort" tout comme cette état de mort spirituelle à leur naissance adamique (physique) est la "première mort".
Citation :
Marc 12:25 Car, à la résurrection des morts,[b] les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
Je ne crois pas que Jésus veut suggérer que les hommes vont être en tout point des anges mais seront asexués comme eux. Sa réponse était pour rectifier la vision erronée sur une relation homme et femme sexuée qui n'existera plus.

La "seconde mort" n'est pas selon ma compréhension une mort de destruction corporelle (angélique), mais une vie de mort spirituelle pour l'éternité; à l'opposer pour les élus d'une vie d'abondance spirituelle pour l'éternité.

Aller plus loin dans mes explications nous entraîneraient sur d'autres sujets doctrinaux en lesquels je ne tiens pas vraiment à discuter pour le moment. Mon but est de t'expliquer qu'il existe d'autres compréhensions valables et logiques qui dépendent à chacun de nos prémices de départ qui nous conviennent selon où nous en sommes chacun.

Voilà c'est le plus simple que je peux te répondre. En espérant que cela t'apporte plus d'éclaircissement.

Amicalement

Carl

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