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 Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Ven 7 Déc 2012 - 2:47

Bonsoir Carl Michel,

Carl Michel a écrit:
Physiquement parlant, les vivants et les morts en Christ sont vivants spirituellement parlant. Et c'est en tant que tel qu'ils ressuscitent (angéliquement) corporellement de la même nature que Jésus lui-même à été glorifié.

Je ne te questionnais pas sur les vivants et les morts en Christ mais puisque tu l'évoques, je parlerais plutôt de corps spirituel comme Paul (1 Corinthiens 15). Mieux vaut être précis sur les termes.

Carl Michel a écrit:
Au grand jugement des hommes (autres morts), ces derniers ressusciteront (angéliquement) corporellement mais non glorifiés. Car ils ressusciteront dans le même état qu'ils ont vécu physiquement, c-à-d, mort spirituellement parlant. Leur résurrection en cette état de mort spirituelle est la "seconde mort" tout comme cette état de mort spirituelle à leur naissance adamique (physique) est la "première mort".

Tu penses donc que les morts seront dans cet état lors du jugement. Où lis-tu que les morts ressusciteront angéliquement mais non glorifiés ?

Carl Michel a écrit:

Citation :
Marc 12:25 Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
Je ne crois pas que Jésus veut suggérer que les hommes vont être en tout point des anges mais seront asexués comme eux. Sa réponse était pour rectifier la vision erronée sur une relation homme et femme sexuée qui n'existera plus.

C'est ce que je comprends moi aussi de ce texte mais c'est un autre sujet.

Cordialement,

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Ven 7 Déc 2012 - 6:12

Salut Emmanuel et à tous.

Tu dis:
Citation :
Je ne te questionnais pas sur les vivants et les morts en Christ mais puisque tu l'évoques, je parlerais plutôt de corps spirituel comme Paul (1 Corinthiens 15). Mieux vaut être précis sur les termes.

Tu penses donc que les morts seront dans cet état lors du jugement. Où lis-tu que les morts ressusciteront angéliquement mais non glorifiés ?

Humm! je ne suis pas certain de saisir la nuance de ta question. Mais bon je vais essayer de simplifier.

Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.
La glorification représente l'incorruptibilité spirituelle . C'est donc dire qu'après leur résurrection, ils ne subiront plus dans l'éternité aucune purification pour leurs actes car en eux, il feront intimement qu'un avec Dieu; ce que les autres morts n'obtiendront pas et subiront le feu éternel.

Pour moi, le feu éternel n'est qu'un symbole du concept nécessitant une purification, ou une restauration, ou une ré-équilibration dans un monde qui sera éternellement sans Dieu.

Amicalement

Carl
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Déc 2012 - 14:02

Bonjour

Nous relevons dans le message précédant :

Citation :
Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.
Celà souléve plusieurs questions : Qui sont les autres morts et qu'est - ce qui les différencie des elus ? Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche , nous sommes semblable à un arbre que l'on separerait de ses racines , il possede suffisament de seve pour survivre un court espace de temps , mais se desseche inexorablement . Selon Jesus , celui qui place sa foi en lui , demeure en vie , echappe au jugement , et ne mourra jamais (voir Jean 5 : 24 et 11 : 25,26) comment est ce possible puisque nous rpourons tous et qu'il nous faut passer par la resurrection ? Ce sont des élements de comprehension importants , si nous voulons saisir le texte de la revelation chapitre 20 . Notons que Paul selon sa lettre aux Corinthiens chapitre 15 Paul y fait un rappel de sa foi et de celle des aôtres ce qui tranpire au travers de cee qu'ile écrit au verset 11: " que ce soient eux ou que ce soit moi, voilà le message que nous proclamons et voilà aussi ce que vous avez cru. (1 Corinthiens 15:11) " Or, si nous proclamons que le Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils prétendre qu’il n’y a pas de résurrection des morts? (1 Corinthiens 15:12 ) . Notons au passage que Paul affirme être en parfait accord avec les autres ap^trees de Jesus , ce qui apparament le fait intervenir sont des enseignements qui ne sont pas conforme ) l'enseignement de Jesus et des apôtres au sujet de la resurrection , c'est sur ce point , comme le dit Paul , ^les chretiens ne sauraient être discordants , s'ils le sont alors c'est que quelque part ils ne sont pas de Christ et se laisse facilemnt detourner par d'autres sources ce qui créer un climat de tension parmi la congrégation , il apparait que 2000 an plus tard , les choses n'ont pas changées ; les enseignement de Christ ont ete detournés au profit des phlosophies humaines et des mythes religieux babymoniens , grecs ou romains , auxquels viennent s'ajouter la phylosophie du siécle des lumiéres ( humanisme ) qui travail à la dechristianisation au travers des institutions établies par l'autorité humaine . Il est donc necessaire de rappeler comme Paul l'indique , les bases de la foi chretienne , celle qui a pour fondement Christ qui est la "verité " (voir Jean 14 : 6 ) cet e,seignement touve ses base dens la Parole de Dieu qui est la "verité" ( Jean 17 ; 17 ) il ne êut donc y avoir de contradiction entre notre foi , l'enseignement de Jesus , et la Parole de Dieu , s'il y a des contradictions il est necessaire de nous remettre en question , afin de voir si nous sommes toujours en harmonie avec les fondements de notre foi ,qui sont les prophêtes ,Christ et les apôtres ,

Amicalement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Déc 2012 - 16:08

Gégé2 a écrit:


Nous relevons dans le message précédant :

Citation :
Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.
Celà souléve plusieurs questions : Qui sont les autres morts et qu'est - ce qui les différencie des elus ? Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche

Bonjour Gégé et à tous

Je ne saisi pas dans ton dernier poste ce que tu identifies comme autres morts!!?

Par contre ton affirmation sur la mort spirituelle de l'homme ne correspond pas à ce que les Écritures afirment. No
Citation :
Psaumes 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
Proverbes 22:15 La folie est attachée au cœur de l’enfant....
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Ce qui démontre bien que nous sommes morts dès la conception.

Amicalement

Carl
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Déc 2012 - 17:13

Carl Michel a écrit:
Gégé2 a écrit:


Nous relevons dans le message précédant :

Citation :
Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.
Celà souléve plusieurs questions : Qui sont les autres morts et qu'est - ce qui les différencie des elus ? Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche

Bonjour Gégé et à tous

Je ne saisi pas dans ton dernier poste ce que tu identifies comme autres morts!!?

Par contre ton affirmation sur la mort spirituelle de l'homme ne correspond pas à ce que les Écritures afirment. No
Citation :
Psaumes 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
Proverbes 22:15 La folie est attachée au cœur de l’enfant....
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Ce qui démontre bien que nous sommes morts dès la conception.

Amicalement

Carl

Bonjour Carl, bonjour tout le monde Very Happy

Je pense, que Gégé, en disant "Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche", c'est que nous sommes morts, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité.

Citation :

26
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
30
Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
31
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. Hébreux 10:26-31


Citation :


17
Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée.
18
Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;
19
ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
20
En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
21
Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
22
Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier. 2Pierre 2-17-22


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Déc 2012 - 17:25

Hello Carl,

Tu ecris :
Citation :
Je vois que je ne suis plus en disgrâce ,



Par contre ton affirmation sur la mort spirituelle de l'homme ne correspond pas à ce que les Écritures afirment. No


Citation:
Psaumes 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
Proverbes 22:15 La folie est attachée au cœur de l’enfant....
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.



Ce qui démontre bien que nous sommes morts dès la conception.

Ou est le problême , c'est un fait , un constat , il n'y a pas d'hommes justes à la conception, tous noous heritons du peché adamique , nous sommes donc eloigné de Dieu et allons vers la mort . ce fait est souligné par le Psalmiste
Citation :
Aucun homme, cependant, ne peut racheter un autre. Aucun ne saurait payer à Dieu sa propre rançon. (Psaumes 49:Cool
Ce fait demontre la decheance humaine , c'est la demonstration de la necessité d'un rachat , qui n'est pas acceessible sans l'intervention divine, C'est donc Dieu qui dans sa misericorde fournit le prix du rachat son fils Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16) . Tu noteras que pour en bebeficier du sacrifice de Jesus il faut avoir la foi en lui , alors seulement tu passe de la mort à la vie , pat le moyen de la nouvelle naissace .Les autres morts sont tous ceux qui n'ont put satisfaire aux exigence divine par ignorance , c'est a dire tous ceux qui vecurent avant la c

Dans le Post precedent mon propos est conditionné par la lecture de revelation 20 : 5 ou ceux qui beneficient de la 1ére resurection contraste par rapport aux autres morts (ceus qui n'etant pas integré dans la nouvelle allliance reste dans l 'etat ou ils etaient à leur naissace , ils n' ont pas part aux dispsition dont beneficie ceux qui ont part avec Christ , et qui deviennent ses fréres ses coheritiers . Le chapitre 20 de l'Apocalypse met bien en evidence ce point . Il faut donc differencier ceux qui sont de Christ , et ceux qui ressucite pour le jugement , Veux qui beneficie de la 1ére resurrection ne sont pas jugés , puisqu'il ont recut leur grace alors qu'ils etaient sur terre , ils sont Jesus dit "qu'ils sont passé de la mort à la vie par leur foi en Christ ( Jean 5 : 24 ) pour eux "il n'y a donc plus de jugement" (Romains 8: 1 ) ils sont donc "né de nouveaux" ils sont eprouvés de leur vivant , et pour ceux qui meurt ils sont dans le Hades sheol jusqu'au retour de Jesus n ou ils sont releves tous ensemble et rehoignent Christ lors de sa venue , ( voir 1 Thessalo,icie,s 4 : 15 à 17 ) Les autres morts , ceux qui ne sont pas venus a la vie avant le retour de Christ , seront ressuscité pour le Jugement final qui est decrit au travers de la parabole des brevis et des chévres , et qui aura lieu apres les "mille ans" de reegne de Jesus ce qui est indique en Apocalypse 20 : 11 à 14 )

Cordialement gg

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Sam 8 Déc 2012 - 20:03

Bonjour à tous.

Merci Le chercheur et Gégé pour vos réponses qui me donnent une meilleure compréhension sur votre notion de mort spirituelle (ce qui me joint aussi dans ses grandes lignes) et concernant aussi ce que vous entendez par "autres morts".

Gégé tu dis:
Citation :
Je vois que je ne suis plus en disgrâce

La seul endroit où tu es en disgrâce comme tu dis, ne concerne que notre discussion sur le libre arbitre versus la prédestination. Rien d'autre, et en espérant sincèrement qu'il n'y aura rien d'autre. Pour moi, chacun de nous a quelque chose de valorisant à partager, même s'il peut y avoir bcp de différence dans nos positions doctrinales.

Maintenant Gégé, concernant le jugement des autres morts; voici ce que je vois dans les Écritures.

Pour les païens, c'est à dire ceux qui n'ont pas faits parti de l'Ancienne Alliance et n'ont pas entendu l'Évangile.
Citation :
11 Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.

Donc, devant Dieu, les païens sont coupables.

Pour les juifs qui ont la loi sans avoir entendu l'Évangile à la venu de Jésus.
Citation :
12 ...., et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
9 Quoi donc ! sommes-nous (Juifs) plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

Ainsi, le juif comme le païen sont coupables. Mais le peuple choisi et ceux des païens qui s'y convertissaient avait un avantage de naître de nouveau (même avec une connaissance limitée d'avant la Nouvelle Alliance) d'être sauvé par la foi comme Abraham; et feront parti de ceux inscrits dans le livre de vie. Dont Moïse, Josué,Daniel etc. et feront parti de la résurrection qui devancera ceux qui seront vivant physiquement au retour du Seigneur.

Ceci étant dit, l'argumentation de mon poste précédant sur le fait qu'il n'y a aucune allusion d'une nouvelle inscription au grand jour du jugement au livre de la vie dont les noms sont d'ailleurs inscrits depuis avant la fondation du monde RESTE TOUJOURS VALABLE.

Ceux inscrits dans ce livre de vie, l'ont été dans le passé. Et rien n'y sera ajouté au jugement général.
Citation :
Citation:
Philippiens 4:3 .... elles qui ont combattu pour l’Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d’œuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront (Satan), ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
Apocalypse 17:8 ... Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie,....
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.
Apocalypse 21:27 .... il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’agneau.

Amicalement

Carl
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Déc 2012 - 1:59

Carl Michel,

Carl Michel a écrit:
Humm! je ne suis pas certain de saisir la nuance de ta question. Mais bon je vais essayer de simplifier.

Il n'y a pas de nuance dans ma question qui est : Où lis-tu que les morts ressusciteront angéliquement mais non glorifiés ?

Carl Michel a écrit:
Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.

Ce chapitre ne décrit qu'une seule résurrection dans des corps inaltérables, glorieux et puissants. C'est ainsi que sera la nouvelle humanité.

Je ne connais aucun texte qui parle de ressuscités "angéliquement mais non glorifiés" et je ne sais pas dire sous quelle forme les morts seront jugés. Il est en tout cas certain qu'ils seront ramenés à la vie et bien conscients : et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. (Jean 5:29)

Fraternellement,

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel   Dim 9 Déc 2012 - 15:38

Bonjour Emmanuel et à tous

Tu dis:
Citation :
Je ne connais aucun texte qui parle de ressuscités "angéliquement mais non glorifiés" et je ne sais pas dire sous quelle forme les morts seront jugés. Il est en tout cas certain qu'ils seront ramenés à la vie et bien conscients : et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. (Jean 5:29)

Je dois admettre qu'il n'ait dit à nul part que les autres morts, ceux qui n'ont pas part à la première résurrection (né de nouveau) seront asexués comme des anges d'où mon expression "angéliquement"; ce qui est claire en ce qui concerne les élus.
Citation :
Luc 20: 33 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Par contre, il y a une ouverture dans ce verset à penser premièrement que les autres morts (qui selon la Bible ressusciteront ) soient semblables (mais non totalement comme) aux anges puisque la raison (du moins une raison) de ce que les élus ne mourront jamais vient du fait qu'ils seront semblables aux anges; et un anges de par ce qu'il est ne meurt pas.
Et deuxièmement pour supporter cette pensé, vient du fait qu'il est dit que ces autres morts souffriront éternellement en leur seconde mort qui est symbolisé par l'étant de feu. Cette compréhension est supportée selon moi par la parabole du Riche et Lazare, et
Citation :
Apocalypse 14:11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Et je ne crois pas, que la référence de la mort citée dans Luc 20 correspond à la mort spirituelle, mais corporelle. Je ne crois pas non plus, que les autres morts seront jugés en esprit mais ressusciteront corporellement. D'ailleurs, l'entendement général des Écritures lorsqu'il est question de résurrection fait référence au corps.

Donc, selon moi, il est raisonnable et même très probable qu'il en sera ainsi. Et si je me trompe, bien ca ne changera pas grand chose en bout de ligne pour mon salut. clown

En ce qui concerne le mot "glorifié" je ne l'utilise pour les autres morts que par déduction logique. Si en particulier l'un ressuscite glorifié parce que vivant selon Dieu, et bien l'autre, logiquement ne ressuscitera pas glorifié puisque mort selon Dieu.

Et ce qui est certain, ce ne sont que les nouveaux cieux, la nouvelle terre et l'étant de feu qui vont rester éternellement après le grand jugement.

Amicalement

Carl


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