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 Qui est l'Alpha et l'Oméga ?

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Crabe2



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MessageSujet: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 12 Sep 2012 - 20:54

Bonsoir tout le monde !!!

Je viens d'errer ça et là sur la terre et sur un site qui parle - en mal - des Témoins de Jéhovah.

Je me suis arrêté sur l'article qui dénonce l'échange effectué par le comité de rédaction de la TMN: Kurios -> Jéhovah.

Jusque là, rien que de très normal...

Par contre, en lisant Apocalypse 1: 7,8, j'ai été étonné de ceci:

La TMN dissocie les 2 versets car le 7 fait référence au Christ et le 8 à YHWH-Dieu. Vérification dans quelques ouvrages de Brooklynn, c'est bien comme cela qu'il faut prendre les versets selon la compréhension WT.

Mais comme j'ai également vérifié quelques traductions avec "La référence Biblique", j'ai été surpris de constater que la Bible de l'épée (édition 2004) mettait "Seigneur Jésus" en opposition avec les autres qui placent "Seigneur Dieu".

Plus encore: la Bible Chouraki met "IHVH-Adonaï Elohîms".

Alors, quelqu'un du forum a-t-il une piste pour définir ce qu'il devrait en être ? Jésus ou YHWH ?

Merci de l'attention, au plaisir de vous lire, Crabe.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 12 Sep 2012 - 22:38

Nomade ecrit

salimou a écrit:
... En Apocalypse 1:7-8, on voit clairement que Jésus est Tout-Puissant

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, " le Tout Puissant " .

Il est incontestable que celui qui vient et qui est percé c'est Jésus...
Citation :
Bonjour Salimou,
voilà un cas typique de conclusion erronée tirée sans tenir compte du contexte du livre cité, qui débute par les paroles inspirées de Dieu :

Citation:
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)
Dieu donne à Jésus-Christ l'Apocalypse ! Rien qu'avec cette introduction, l'Esprit saint me fait comprendre que Jésus n'est pas Dieu puisque c'est Dieu qui informe Jésus. D'ailleurs, Jésus dit lui-même dans le livre de l'Apocalypse :

Citation:
Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)
Dans une seule phrase, Jésus parle 4 fois de "son Dieu" ! L'Esprit saint m'enseigne ici que le Père est le Dieu de Jésus, et comme je te l'ai déjà rappelé précédemment, Jésus a dit que le Père est "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3).
Venons-en à ta citation d'Apocalypse 1:7-8 que tu cites de la manière suivante :

Citation:
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, " le Tout Puissant " .
Une fois de plus, tu ne tiens absolument pas compte du contexte duquel il ressort que plusieurs personnes parlent les unes après les autres :
4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie : ...
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts ...
8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
9 Moi Jean, qui suis votre frère ...
(La même chose se reproduit dans le chapitre 22 où Jean, puis Dieu, puis Jésus, puis l'Épouse et l'Esprit parlent les uns après les autres).

Je ne dis pas que tu es malhonnête avec ta manière de citer pour que ça colle avec ce que tu crois, je pense plutôt que tu as été induit en erreur par tes instructeurs (à partir du 4è siècle) ou/et par tes propres faux raisonnements (Jacques 1:22). Il serait souhaitable que tu te laisses guider par l'Esprit saint dans "toute la vérité" (Jean 16:13).

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 12 Sep 2012 - 22:52

Bonsoir Gégé,

merci de me répondre, mais ça ne me suffit pas:

Je pense vraiment que Christ n'est pas YHWH, à tort ou à raison, c'est ce que je ressens, ça me parait tellement limpide que YHWH-Dieu soit Le Dieu et que tous - y compris Jésus sa première créature - ne soient arrivés à l'existence que par la volonté de ce Dieu !!!

J'aurais voulu avoir un avis concernant la traduction de Chouraki, pourquoi se permet-il de placer le tétragramme dans le verset 8 et aussi pourquoi la Bible de l'épée met Jésus alors qu'apparemment dans le texte grec ce nom ne figure pas !!!

Bonne soirée, bien sincèrement ton obligé, Crabe.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 12 Sep 2012 - 23:05

Salut Crabe,

J'ai à plusieurs reprises constaté les libertés prisent par les traducteurs de la Bible de l’Épée, donc ça ne me surprend pas.

En ce qui concerne Chrouraqui, il n'explique pas pourquoi il remplace 148 fois Seigneur par IHVH dans sa traduction du NT.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 12 Sep 2012 - 23:20

Bonsoir Crabe,
je suis également de ton avis que Christ n'est pas Yhwh.
Yhwh est "le seul vrai Dieu", c'est son envoyé Jésus qui le dit (Jean 17:3)

Concernant les 2 traductions que tu mentionnes :
Citation :
Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot. (Apocalypse 1:8 Chouraqui)
Chouraqui prend la première et la dernière lettre de l'alphabet hébreu (aleph, taw) au lieu de la première et la dernière lettre de l'alphabet grec (alpha, oméga). C'est comme si un traducteur français mettait : "Je suis l'A et le Z." Cela rappelle que le Dieu Tout-Puissant est d'éternité (passée) en éternité (future).
En traduisant le texte grec κυριος ο θεος (Kurios ho Theos = Seigneur le Dieu) par IHVH-Adonaï Elohîms en hébreu (le Seigneur Dieu IHVH) Chouraqui ajoute IHVH bien que le tétragramme du nom divin n'est pas dans le texte grec. Ce qui est également étonnant chez Chouraqui, c'est qu'il ajoute un s à Elohim (Dieu) alors que la terminaison "im" dans l'hébreu désigne déjà le pluriel (ici d'excellence).
Ce qui m'étonne également de Chouraqui, c'est qu'il traduit le grec ho pantokrator (le Tout-Puissant) par Sebaot (armée) alors que Tout-Puissant se dit El Shadaï en hébreu Shocked

Citation :
JE SUIS l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur Jésus, celui QUI EST, et QUI ÉTAIT, et QUI SERA, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1:8 Bible de l'Épée)
Cette traduction est très tendancieuse ici car alle ajoute "Jésus" qui n'est pas dans le texte grec. Elle induit donc le lecteur en erreur, d'autant plus que le texte grec parle du "Tout-Puissant" ! Cette traduction fait donc de Jésus le Dieu Tout-Puissant et certains lecteurs croient alors que c'est écrit dans Bible Shocked

La traduction correcte du texte est :
Citation :
«Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.» (Apocalypse 1:8 NBS)
Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Jeu 13 Sep 2012 - 9:46

Merci Gégé, Emmanuel et Nomade pour vos contributions.

Je pense avoir eu assez de réponses claires, bonne journée et au plaisir de vous lire encore, Crabe.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mar 16 Oct 2012 - 19:44

Bonjour à tous,

Je reviens sur ce sujet sur lequel je viens de faire quelques recherches. L’expression l’alpha et l’oméga apparaît en trois endroits du livre de l’Apocalypse. Les croyants pensent généralement qu’elle est attribuée à Jésus-Christ. Une lecture attentive des textes montre que ce n’est pas le cas.

Le premier passage est Apocalypse 1:8 qu’il est important de prendre dans son contexte. Ce passage fait référence à plusieurs entités qui seront mises en évidence par des couleurs.

(1) Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean, (2) lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.
(3) Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche.
(4) Jean aux sept Églises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, (5) et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (6) et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
(7) Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
(8.) Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
(9) Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.


On pense généralement que, puisqu’il est question de Jésus au verset 7, c’est encore le cas au verset 8.

La bénédiction aux versets 4 et 5 est demandée de la part de trois entités, de "celui qui est, qui était, et qui vient", des "sept esprits" et de "Jésus-Christ". Remarque intéressante, même glorifié notre Seigneur Jésus appelle son Père Dieu.

Qui est l’Alpha et l’Oméga du verset 8 ? C’est le "Seigneur Dieu". Ne serait-ce pas celui que Jésus appelle son Dieu au verset 6 ? C’est aussi "celui qui était, qui est, et qui vient" et qui est clairement distingué de Jésus aux versets 4 et 5! Il n'y a aucun doute possible.

A suivre avec les 2 autres occurrences.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mar 16 Oct 2012 - 19:53

Le second passage est Apocalypse 21:6.

(1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
(2) Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
(3) Et j’entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
(4) Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
(5) Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris ; car ces paroles sont certaines et véritables.
(6) Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
(7) Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
(8.) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.


Il n’y a aucune référence ici à Jésus-Christ mais seulement à Dieu.

A suivre avec le dernier passage.
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mar 16 Oct 2012 - 20:10

Le dernier passage est Apocalypse 22:13. Nous mettrons aussi en évidence par des couleurs les différentes entités.

(8.) C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.
(9) Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
(10) Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
(11) Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
(12) Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son œuvre.
(13) Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
(14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville !
(15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
(16) Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.


Qui parle au verset 13, l’ange, Jésus ou une autre entité déjà désignée sous l’appellation l’alpha et oméga ? Les croyants pensent généralement que c’est Jésus qui s’exprime ici.

Considérons les autres occurrences de "moi untel" dans le livre de l’Apocalypse. Il y en a deux :

(1:8.) Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
(1:9) Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

(22:7) Et voici, je viens bientôt. — Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !
(22:8.) C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.


Nous remarquons de "moi Jean" marque une prise de parole dans les deux cas. Ce n’est pas lui qui parle dans ce qui précède. Qu’en est-il alors dans le texte qui nous intéresse ?

Remontons quelques versets plus haut de ce même chapitre 22 :

(1) Et il (l’un des sept anges. Voir 21:9) me montra un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’agneau.
(2) Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
(3) Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront
(4) et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
(5) Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
(6) Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
(7) Et voici, je viens bientôt. — Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !
(8.) C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.


C’est toujours l’ange qui parle au verset 7, certainement pas Jean qui dit avoir vu et entendu ces choses et certainement pas Jésus qui ne prend la parole qu’à partir du verset 16. Il est évident que l’ange ne parle pas de lui mais délivre un message. Il parle de la part du Seigneur Dieu et il dit "Je viens bientôt". C’est la même expression que l’on retrouve au verset 12 dans lequel c’est toujours l’ange qui parle et c’est encore du même personnage qu’il est question, le Seigneur Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 17 Oct 2012 - 2:21

Il est souhaitable que tous les chrétiens reconnaissent l'identité de "l'Alpha et Oméga" telle qu'elle est révélée en toute simplicité dans le texte inspiré de l'Apocalypse :
Citation :
«Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant
(Apocalypse 1:8 )

_________________
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 17 Oct 2012 - 13:01

Bonjour tous ,

Comme Nomade , je pense que les chretiens s'expriment dans le même langage sur les les choses simples qui sont exprimées simplement dans la Parole de Dieu. Il est vrai que certaines traductions bivbiques amènent la confusion en nommant Jésus comme "l'Alpha et l'Omega , cependant ( par exemple a bible de l'épée ) mais la majorité des traductions ne laissent aucun doute sur l'identité de l'alpha et l'Oméga, ellle désignent Dieu le tout-puidssant ) Chouraqui, connu pour sa traduction tres littérale, indique clairement celà en traduisant
Citation :
" Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot. (Apocalypse 1: 8 "
Nous constatons qu'il emploie les lettres Hebraïques Aleph pour "Alpha " et "Tav " pour "Omega" ce qui signifie que ce sont la première , et la dernière lette de l'alphabeth grec ou hebraïque , un traducteur français aurait pu rendre par A et Z c' est un langage imagé pour exprimer l'idée developpée dans le texte pour designer celui qui est à l'origine , et à la conclusion de toutes choses , Chouraqui le designe comme etant YHVH- Adonai , l'Elohim Shebaoth, ce qui rendu en français sgnifie " Yahvé le Seigneur celui qui est et vient le "Tout-puissant" La traducteurs honnêtes ne font pas l'amalgame entre Jésus et Yahvé , les chrétiens authentiques font de même, ils connaissent le Père ainsi que le fils ( Voir Jean 17 : 3 ce verset n'aurait aucun sens si le Père était le fils et si le fils etait le Père , nous devrions alors traduire par " la vie eternelle c'est qu'ils te connaissent toi le "Seigneur Dieu Jésus " hors aucun traducteur ne s'aventure à traduire ainsi , ce qui les disqualifieraient aux yeux de ceux qui restent attachés à l'esprit du texte reçu )

Il est clair que tous les chretiens n'en sont pas au même point , pour ce qui est de la comprehension de certaines propheties , mais ce qu'ils recherchent c'est la verité , ils prient pour celà et demandent l'aide de l'esprit saint , en verifiant toutes choses , ils désirent connaître la vérité , et celle-ci leur est enseignée par l'Esprit saint de Dieu , c'est pourquoi ils appliquent ce que Paul conseille
Citation :
"Nous tous donc qui sommes matures dans la foi, ayons ce sentiment; et si vous pensez autrement en quelque chose, Dieu vous le révélera aussi. (Philippiens 3:15) Cependant, au point où nous sommes parvenus, marchons suivant la même règle, et ayons les mêmes sentiments. (Philippiens 3
:16)

C'est ce que nous devrions tous rechercher , " marcher dans la même ligne " pour glorifier le Père , et le fils .

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 17 Oct 2012 - 14:48

Bonjour Gégé et Nomade,

Que le Seigneur Dieu désigne le Père est évident pour nous mais beaucoup de croyants ne voient aucun inconvénient à ce que le Fils soit désigné ainsi et également le Tout-Puissant. Ils voient une continuité entre les versets 7 et 8 et ne se rendent pas compte que le contexte montre qu'il est question de deux personnes distinctes. Même des théologiens qui devraient pourtant être sensibles au contexte s'y sont laissés prendre.

Dieu éclaire par son Esprit saint mais il y a des freins comme la pression du groupe et la répétition continuelle d'une erreur qui devient une vérité que l'on ne questionne plus.

Fraternellement,

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Jeu 15 Nov 2012 - 0:33

Emmanuel a écrit:
Les croyants pensent généralement qu’elle est attribuée à Jésus-Christ. Une lecture attentive des textes montre que ce n’est pas le cas.

Le premier passage est Apocalypse 1:8 qu’il est important de prendre dans son contexte. .....
(8.) Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

......

On pense généralement que, puisqu’il est question de Jésus au verset 7, c’est encore le cas au verset 8.

......

Qui est l’Alpha et l’Oméga du verset 8 ? C’est le "Seigneur Dieu". Ne serait-ce pas celui que Jésus appelle son Dieu au verset 6 ? C’est aussi "celui qui était, qui est, et qui vient" et qui est clairement distingué de Jésus aux versets 4 et 5! Il n'y a aucun doute possible.

Mais peut-être que les croyant sont aussi influencé par ces versets:

Esaïe 44: 6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.


et

Apo. 1: 13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15 ses pieds étaient semblables à de l’airain ardent, comme s’il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! (1-18) Je suis le premier et le dernier,
18 et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles
.


Sans oublier qu'il ne serait pas déraisonnable de penser que l'expression "premier et dernier" serait synonyme de "alpha et omega"

Qu'en pensez-vous?

Carl
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Jeu 15 Nov 2012 - 3:00

Bonjour

Ont peut toujour s couper les choses en quatre , l'Alpha ar l'Oamga est le Pére , lz fils ne peut patre l'Alpha , ou le connancement de tout , parcontre il faut savoir de quoi l'on parle S"afit de l'absolu, ou alors de peridde intermediaire , Dans tous les cas c'est le Pére qui en definitive qera l'Omaga puisque christ lui remettre sa couronne

Ce qui est vraiment important pour nous est que nous ayons foi dans les disposition divine dont Le Pére est l'initiateur Jesus ne fais rien de lui même , c'est donbie au Pére que reviendra la gloire et l'adoration de toutes ses creatures fideles

_________________
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Jeu 15 Nov 2012 - 3:06

Bonsoir Carl Michel,

J'avais oublié d'exposer la fin de mes recherches sur ce sujet :

Il y a cependant une difficulté à élucider. Dieu est l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin (22:13). Jésus dit en Apocalypse 1:17 : Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Il dit également en Apocalypse 2:8 : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie.

On retrouve cette expression en Isaïe 44:6 : Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu. Cette expression se rapporte à la Divinité exclusive de Yahvé, il n’y a pas d’autre Dieu que lui.

On peut remarquer que lorsqu’elle est appliquée à Jésus, cette expression à un rapport étroit avec sa mort et sa résurrection dans les deux cas. J’étais mort et voici, je suis vivant, celui qui est mort, et qui est revenu à la vie. Jésus est le premier et le dernier dans un rôle précis, celui de sauveur de l’humanité par sa mort sacrificielle. Ce n’est pas du tout le même contexte qu’en Isaïe 44:6 et Apocalypse 22:13.

Fraternellement,

Emmanuel
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mar 28 Jan 2014 - 22:15

Emmanuel a écrit:
Bonsoir Carl Michel,

J'avais oublié d'exposer la fin de mes recherches sur ce sujet :

Il y a cependant une difficulté à élucider. Dieu est l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin (22:13). Jésus dit en Apocalypse 1:17 : Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Il dit également en Apocalypse 2:8 : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie.

On retrouve cette expression en Isaïe 44:6 : Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu. Cette expression se rapporte à la Divinité exclusive de Yahvé, il n’y a pas d’autre Dieu que lui.

On peut remarquer que lorsqu’elle est appliquée à Jésus, cette expression à un rapport étroit avec sa mort et sa résurrection dans les deux cas. J’étais mort et voici, je suis vivant, celui qui est mort, et qui est revenu à la vie. Jésus est le premier et le dernier dans un rôle précis, celui de sauveur de l’humanité par sa mort sacrificielle. Ce n’est pas du tout le même contexte qu’en Isaïe 44:6 et Apocalypse 22:13.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel, je ne comprends pas ton raisonnement sur les différents passages de l'Apocalypse sur l'identité de l'alpha et l'oméga. Tu dis que ces passages s'adressent au Père et non à Jésus?
Pourtant si on reprend ces passages et on les analyse, ils se rapportent bien à Jésus:

Le verset de Apocalypse 1:8
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le principe et la fin, dit le Seigneur Dieu, qui est, qui était, et qui doit venir, le Tout-Puissant,

le verset de l'apocalypse 1:17-18
Ne craignez point: je suis le premier et le dernier;
18  je suis celui qui vis; j’ai été mort, mais maintenant je vis, et je vivrai dans les siècles des siècles; et j’ai les clefs de la mort et de l’enfer.

le verset de Apocalypse 2:8
Ecrivez aussi à l’ange de l’Eglise de Smyrne: Voici ce que dit celui qui est le premier et le dernier, qui a été mort et qui est vivant:

Il est évident que ces versets se rapportent à Jésus et non à son Père.
Pour appuyer cette affirmation, il faut lire les sept qualités qui caractérisent Jésus et qui sont reprises en introduction à chaque église de l'Apocalypse. Il s'agit de Jésus, bien évidement et non de Dieu.

De plus, le verset de Apocalypse 22:12-13
Voici, je viens bientôt, et mon salaire est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son œuvre.
13  Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Et le verset de Apocalypse verset 21: 16-17
Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les Églises. Je suis la racine et la race de David, l’Étoile brillante du matin.
17  Et l’Esprit et l’Épouse disent : Viens ! Et que celui qui entend, dise : Viens ! Et que celui qui a soif, vienne ; et que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement !

Il s'agit de Jésus qui vient et non son Père.

Il y a une confusion parce que les TJ n'accorde pas un divin à Jésus comme un Dieu. Si on reprend la passage de Thomas, il dira de Jésus Mon seigneur et mon Dieu.

(Jean 20:27, 28) [...] ” 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !  [...]

Jésus est Dieu des Hébreux mais pas le Père qui est dans les cieux et qui invite tout humain à le rejoindre par son sacrifice.

C'est pour cette raison qu'il y a confusion dans les esprits des croyants.

Le verset d'Isaïe 44:6 est un élément intéressant pour confirmer cette pensée:

Ainsi a dit l’Eternel, le Roi d’Israël et son Rédempteur, l’Eternel des armées : C’est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n’y a pas d’autre Dieu que moi !

Il y a beaucoup de versets qui se rapportent à Jésus et qui devaient être accomplis par YHWH. L'un est l'autre mais les deux ne sont pas le Père dans les Cieux.

Amicalement
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Adminis
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 29 Jan 2014 - 3:00

Emmanuel n'est plus actif sur notre forum.

Il a son propre forum maintenant où tu peux lui poser la question :

http://cnta.forumdomtom.com/forum

Sincèrement

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Mer 29 Jan 2014 - 12:20

Adminis a écrit:
Emmanuel n'est plus actif sur notre forum.

Il a son propre forum maintenant où tu peux lui poser la question :

http://cnta.forumdomtom.com/forum

Sincèrement

Un membre de l'administration

Merci beaucoup Adminis j'irai jeter un oeil sur son forum.

Je viens de m'y inscrire et je retrouve déjà des amis communs.  Amour 
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Ven 31 Jan 2014 - 12:12

Bonjour à tous   ,
Ce qu'il faut bien comprendre , c'est que Jésus  est "la Parole " 
c'est d'ailleurs ce que Jean indique dans l'entame de son évangile  : 
Citation :
Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Ce que le Père lui - même confirmer dans la révèlation qu'il donne a Jésus voir Jean 1 : 1 ) au chapitre  19 se trouve l'identification de Jésus sans sa fonction de roi exécuteur de la volonté divine  
Citation :
 Ensuite, je vis le ciel ouvert, et voici qu'un cheval blanc apparut. Celui qui le montait s'appelle «Fidèle et Véritable», il juge et combat avec justice. (Apocalypse 19:11) Ses yeux étaient comme une flamme de feu et il y avait de nombreuses couronnes sur sa tête. Il portait un nom écrit, que personne d'autre que lui ne connaît. (Apocalypse 19:12)l était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13)
Cette vision décrit de façon impressionnante celui qui de droit ( Voir Genése 49 : 10 ) 
Jésus au cours de son ministère terrestre affirma en de nombreuse reprise  qu'il était venu pour accomplir la volonté de son Père, il dira 
Citation :
— Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis. Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné. (Jean 8:28)
Partant de ce principe , nous pouvons donc affirmer que Jésus est l'instrument par lequel Dieu agit, il agit avec fidélité  au point qu'il se confonde avec Dieu lui même à un point tel qu'il put dire à Philippe   
Citation :
Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: 'Montre-nous le Père'? (Jean 14:9)
C' est là, la clé qui nous permettra de saisir pleinement une multitudes de versets biblique ou le rôle de Jésus se confond avec l'action du Pre 
Fraternellement gg 

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Ven 31 Jan 2014 - 15:47, édité 2 fois
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Daniel

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Ven 31 Jan 2014 - 13:57

Bonjour à tous  !


Merci Gégé de nous réexpliquer ce sujet qui a fait tellement couler d'encre, et qui encore nous divise avec tant de croyants !



Jean 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

14.9
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?


C'est vrai que ça prête à confusion   !

Depuis que je me suis inscrit sur le forum LC, j'ai pratiquement toujours soutenu avec force, chaque fois que des intervenants venaient affirmer que Jésus est Dieu,

 qu' il  y a  :

  -  " le Père "    - - -    et qu' il y a " le Fils "  !

Mais plus j'avance dans le temps, j'ai de plus en plus l'impression que :

Le Seul Vrai Dieu Vivant " YHWH " Créateur de toutes choses,

s'est caché derrière l' homme Jésus-Christ, né d'une femme, pour venir sur Terre incognito ;  

d'où sa réponse à Philippe :


- "  Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !  "


   - - - - - - - - -   ? ? ?   !


Et  Yahvéh a bien dit aussi  :  "  Je suis Le Seul, à part moi, il n'y a pas d'autre  Dieu  !  "  


Je ne voudrai pas venir me fourrer dans des discussions interminables et difficiles, car jusqu'à présent j'étais convaincu, l'ayant d'ailleurs  crié bien haut et fort sur le forum depuis toujours,
que Jésus est le Fils de Dieu  !   Mes discussions sur le sujet le prouvent  !

Mais cette toute petite phrase de Jésus me laisse en porta faux, et en interrogation  ?  (Jean  14 : 9)  ?



Que Dieu nous aide dans nos recherches et me pardonne !

Je vous souhaite une bonne journée !  Fraternellement !  Daniel


Dernière édition par Daniel le Ven 31 Jan 2014 - 20:05, édité 1 fois
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paysan

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Ven 31 Jan 2014 - 15:27

hello Daniel
je vais en rajouter 2 autres pour compliquer l'histoire .
Jean 1 :18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Ex 33 :20 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
 confused confused confused confused confused
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Ven 31 Jan 2014 - 15:36

Hello "paysan"
les versets que tu cites , ne viennent pas compliquer les choses , au contraire il atteste que Jésus , n'est pas le Dieu tout puissant ,mais bien son porte Parole , son image , celui qui le fait connaître  parce étant connut et approuvé de lui 

Citation :
«Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation: écoutez-le!» (Matthieu 17:5)

Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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paysan

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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Ven 31 Jan 2014 - 17:46

hello gégé2
c’était pour en ajouter à ce que disait daniel :"C'est vrai que ça prête à confusion !"
je suis d'accord avec toi  sunny
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Jobtender



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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Sam 1 Fév 2014 - 13:06

Voici un autre verset pouvant prêter à confusion et mis en avant par ceux qui pensent que Jésus est le Dieu tout puissant :

«Retourne chez toi et raconte tout ce que Dieu a fait pour toi.» L'homme s'en alla donc et proclama dans la ville entière tout ce que Jésus avait fait pour lui. (Luc 8:39)   - Bible en français courant.       

Jobtender.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Qui est l'Alpha et l'Oméga ?   Sam 1 Fév 2014 - 15:16

Bonjour à tous !!

«Retourne chez toi et raconte tout ce que Dieu a fait pour toi.» L'homme s'en alla donc et proclama dans la ville entière tout ce que Jésus avait fait pour lui. (Luc 8:39)   - Bible en français courant.    

Je ne suis pas troublé par ce verset, si je dis que la bible à changé ma vision des choses, c'est comme si je disais que Dieu avait changé ma vision des choses et pourtant, je n'en conclue pas que la bible est Dieu, elle est juste la parole de Dieu comme Jésus est la Parole de Dieu.

Mais c'est seulement mon point de vue, bon dimanche, Crabe.
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