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 Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?

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Nomade
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MessageSujet: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 13:25

Bonjour tout le monde
la question soulevée dans ce nouveau sujet revient régulièrement, surtout dans les discussions avec les Témoins de Jéhovah dont les conducteurs religieux affirment qu'il faut n'y voir que 144000 littéralement.

Qu'en pensez-vous ?

Cela promet d'être intéressant ! Very Happy

À bientôt
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 13:55

Voici exceptionnellement des citations assez longues d'une Tour de Garde de la Société WT des Témoins de Jéhovah :
Citation :
w04 1/9 p. 30 Questions des lecteurs
Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?


L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4). Dans la Bible, l’expression “ ceux qui ont été scellés ” désigne un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis (2 Corinthiens 1:21, 22 ; Révélation 5:9, 10 ; 20:6). Leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.

Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.

Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral. ...
L'interprétation des Témoins de Jéhovah repose uniquement sur "la logique" de leurs conducteurs religieux comme dit le texte de l'article : "Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral."
En réalité, voici ce que nous révèlent les 2 visions contenues dans le chapitre 7 du livre de l'Apocalypse :
1ère vision (7:1-8 ). Il s'agit de l'Église (ekklesía) en tant que peuple vue sur la terre avant d'être scellée.
2è vision (7:9-17). Cette fois-ci, les membres de l'Église sont vus individuellement comme grande foule que personne ne peut compter conformément à la promesse que les membres de "la postérité" seraient "nombreux comme les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer que personne ne peut compter." Ils sont vus au ciel dans le naos (l'habitation divine selon The Kingdon Interlinear Translation de la Société WT. Que la grande foule est vraiment vue au ciel est encore confirmé par Apocalypse 19:1 : "Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ..."

Passons à l'extrait suivant de l'article :
Citation :
Certains avancent que, puisque la Révélation contient un langage des plus symbolique, tous les nombres qu’on y trouve, y compris celui de 144 000, doivent être symboliques également (Révélation 1:1, 4 ; 2:10). Toutefois, cet argument n’est manifestement pas fondé. Il est vrai que la Révélation renferme plus d’un nombre symbolique, mais elle cite aussi des nombres littéraux. Par exemple, Jean mentionne “ les douze noms des douze apôtres de l’Agneau ”. (Révélation 21:14.) De toute évidence, le nombre 12 dans ce verset est littéral, et non symbolique. L’apôtre Jean parle aussi des “ mille ans ” du Règne de Christ. Là encore, un examen minutieux de la Bible établit que ce nombre est à prendre au sens littéral (Révélation 20:3, 5-7). Ainsi, dans la Révélation, c’est le contexte d’un verset qui détermine si un nombre est à prendre au sens littéral ou au sens symbolique.
L'Apocalypse contient effectivement des nombres symboliques et des nombres littéraux.
C'est ainsi que les "1000 ans" sont symboliques (10x10x10 c'est-à-dire le 10 pour ce qui est complet élevé au 3è degré) et représentent la durée totale du règne de Christ au milieu de ses ennemis.
Le nombre 144 000 est également symbolique (12x12x10x10x10 composé du 12 employé en rapport avec le peuple de Dieu - les 12 tribus, les 12 apôtres - et le 10x10x10 pour ce qui est complet au 3è degré).

Citation :
L’idée que le nombre 144 000 est littéral et désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la “ grande foule ”, concorde aussi avec d’autres passages de la Bible. Par exemple, dans la suite de la vision que l’apôtre Jean a reçue, on lit que les 144 000 “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices ”. (Révélation 14:1, 4.) Le mot “ prémices ” se rapporte à une petite quantité représentative. De plus, quand il était sur la terre, Jésus a qualifié ceux qui régneront à ses côtés dans son Royaume céleste de “ petit troupeau ”. (Luc 12:32 ; 22:29.) Effectivement, les humains qui régneront au ciel seront peu nombreux par rapport à ceux qui habiteront sur la terre transformée en paradis.
N'oublions pas que les 144 000 représentent le peuple de Dieu qui est une nation sainte : "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière" (1Pierre 2:9). Une nation sainte de millions d'élus qui sont les prémices est une petite quantité comparée aux milliards de ressuscités de la résurrection générale.

Cordialement
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 16:06

Bonjour à tous,

Ce qui me gêne :
Comment peut-on croire raisonnablement que la grâce divine depuis 2000 ans ne se soit portée que sur 144.000 personnes, (même pas puiqu'il en a encore à venir) ? Littéralement. Alors que Dieu dans son amour patiente depuis bientôt 2000 ans, « parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Il est dit « tous » pas seulement 144000.

Ce qui me gêne encore,
c’est que dans le NT j’ai beau chercher, je ne trouve nulle part dans les propos de Jésus ou des rédacteurs des Ecritures grecques, des mentions claires ,explicites, prouvant qu’il y aurait deux types de chrétiens.

Je retombe toujours sur le passage d’Ephésiens 4:4-6 : «Il y a un seul corps et un seul Esprit Saint. Dieu vous a appelés aussi à une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. » TMN
Autre traduction (Parole de Vie) :
« Il y a un seul corps et un seul Esprit Saint. Dieu vous a appelés aussi à une seule espérance
Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême Il y a un seul Dieu et Père de tous, il est au-dessus de tous, il agit par tous, il habite en tous ».

Pas de discrimination, Christ est mort pour tous les humains, leur proposant depuis 2000 ans le même avenir, le meme baptême, ...
Ce nombre de 144000 , pour moi, est symbolique à l'évidence.



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 16:34

Bonjour Nomade

Merci pour ce sujet , qui s'annonce profond , et fort interressant . Comme toujours , lorsque nous abordons 'la revelation de Jesus Christ " nous abordons des sujets difficiles , une nourriture pour les hommes faits , ceux qui ont le sens du discernement , que chacun est invité par Jesus a exercer avec sagesse puisqu'il dit
Citation :
"Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux Eglises." (Apocalypse 3:6)"
C'est une invitation à chacun , de se servir de nos propes sens n de toutes nos capacitées intellectuelles et spirituelles pour saisit tout ce que Dieu enseigne a ses serviteurs (voir Revelation 1: 1 ) La clé de la comprehension dependant de nos relations intimes avec notre Pére ce qui sous entend que nous soyons introduit aupres de lui par Jesus , sachant que Jesus enonce deux verités incontournables - Personne ne peut venir à moi, sauf si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44) -
Citation :
«C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)
La comprehension de la revelation ne s'adressant qu'eux seuls serviteurs de Dieu il convient pour acceder a cette connaissance que nous repondions aux clauses indiquées par Jesus , c'est un passage obligés , si donc nous sommes amenés par Jesus au Pére , celui ci nous accordera son esprit selon la promesse de Jesus
Citation :
Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. (Jean 16:13)TMN
Ceci pour clarifier la discussion à venir ,

fraternellement gg

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 16:59

Bonjour à tous,

Spoiler:
 
Je pense que c'est bien d'avoir une idée du contexte.

D'après ce que je croyais comme témoin de Jéhovah, il faut prendre ce nombre de 144.000 (verset 4) au sens littéral, pourtant, la société Watch Tower dit qu'il faut prendre le livre de la Révélation dans son ensemble au sens figuré (CF verset 1), mais là, précisément, on devrait faire le contraire, c'est d'autant plus troublant que même le contexte est surréaliste, il n'y a pas de tribu de Manassé parmi les 12 tribus habituelles !!!

A +, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 17:41

Hello Crabe

Je me permets de corriger ton affirmation il y a bien une tribu de Manassé , par contre il n'y a pas de tribu de Joseph , et la tribu de Levy n'est pas comptée parmi les 12 ; ce qui fait que les 12 Tribus de Revelation ne correspondent pas à la nation descendante de Jacob. Ce sont des tribus symboliques puisqu'elles n'ont pas leur correspondance dans l'Israel selon la chair. Voici les tribus citées en revelation : Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali ; Manassé , Lévi, Siméon, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin,

Il manque donc 2 tribus : Ephraïm et Dan

Pourquoi lévi figure-t-il parmi les 12 ? alors que dans l'ancien Israel, elle etait la tribu sacerdotale ,

A mediter

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 19:26

Merci Gégé, tu as bien fait de me corriger, je suis un âne bâté, j'avais fait deux listes pour comparer et évidemment, j'ai dû confondre l'une avec l'autre !!!

Je m'en mange les pinces mais grâce à toi, tout est bien qui finit bien !!!


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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 18 Oct 2012 - 20:50

Hello,

Je joins mon témoignage à celui de Crabe..

A savoir que l'explication sur la littéralité du nombre étant en contradiction avec la lecture globale de l'Apocalypse. Pourquoi d'un seul coup, pour un seul verset, il fallait subitement lire un chiffre littéralement ? nouvel exemple d'injonction paradoxale.

Mais à l'époque, il fallait faire confiance.. que les choses s'éclaireraient plus tard.. surtout pour nous petits scarabées, on comprend les choses forcément de travers. Les anciens sont tellement plus capables, plus ceci, plus cela... et le Collège Central s'était une autre planète donc plus proche de Dieu et de la connaissance exacte que nous p'tits terriens..

D'autant que le chiffre 144 000, contient en lui-même, dans sa structure tout un symbolisme.

Ca serait intéressant d'avoir l'avis d'un mathématicien !

Bonne soirée. A +.


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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 19 Oct 2012 - 12:05

Bonjour JF0911,si tu veux l'avis de mathématicien pur lis les écrits d'Emile pinel,Il m'est en parallele les découvertes mathématique et la tradition (kabbale) sachant que ce matheux n'etait pas croyant pas d'influence quelconque,Jacqueline Bousquet ancienne chercheuse du CNRS,biochimiste,etc...elle a fait pas mal de conférence que l'on peut retrouver sur le web.


FRATERNELLEMENT Very Happy
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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 19 Oct 2012 - 12:16

Hello,

Merci Lumière.

J'irais voir dès que j'aurais un moment.

Bonne journée à toi. A bientôt.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 19 Oct 2012 - 18:33

Bonsoir à chacun chacune !


Juste une question suite à la citation de Apocalypse 7:1-10 par Crabe un peu plus haut :

Pourquoi la grande foule est-elle devant le trône de Dieu avec les anciens et les 4 êtres vivants, exactement comme les 144 000, si cette grande foule n’a pas droit à la même espérance que les 144.000 au sens litteral ?

Nulle part dans la Bible, il est question d'un « petit troupeau des 144000 », aucun passage, aucun verset à ma connaissance.

comment se fait-il que Jésus, les apôtres, les chrétiens n’ aient jamais parlé de ce nombre avant la rédaction du livre de l’apocalypse ?
Les tous premiers chrétiens ignoraient donc cette notion de 144.000 .

bonne soirée à tous,
Mimarie
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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 19 Oct 2012 - 19:41

Hello,

Par rapport à l'extrait de la TG cité par Nomade au début du post,

Je n'avais pas remarqué avant aujourd'hui, le style particulier de l'argumentation de la TG :

Dans l'ordre, on a :

- une affirmation = Leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons

- une 1ère interprétation = Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe

- plusieurs renforcements = Notez le contraste, Il est par conséquent logique, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force, Le contexte atteste donc...


On part donc d'une affirmation, et on tente une interprétation du texte pour coller à l'affirmation.

Alors que toute tentative d’interprétation du texte, même si elle s'avère fausse à terme, doit partir du texte. Et ensuite faire l'objet d'une interprétation ou d'une extrapolation. Pas l'inverse !

A noter que les textes de l'Apocalypse ne sont jamais cités entièrement, ni dans plusieurs traductions.

A suivre.. Bonne soirée.

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 19 Oct 2012 - 21:34

Hello les amis,

certains commentateurs sont d'avis que
- les 144 000 seraient littéralement tous des Juifs devenus chrétiens
- la grande foule serait composée des chrétiens venant des nations non-juives.

d'autres sont d'avis que
- le nombre 144 000 désignerait symboliquement l'Église comme Peuple de Dieu (Structure de la nation sainte)
- la grande foule serait l'Église comme multitude des élus (donc les membres vus individuellement)

Cordialement
Nomade


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Highlander

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 9:59

Ce nombre est purement symbolique. Il était connu par d'autres civilisations, plusieurs millénaires avant Jésus-Christ. Croire que Dieu a choisi 144000 gugus au détriment du reste de l'humanité, témoigne d'un orgueil hypertrophié...
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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 11:19

Bonjour highlander,dans le livre de zecharia zitchin intitulé "quand les geants dominaient la terre" on parle de 144 000 qui est un nombre cosmique qui l'on retrouve souvent,d'ailleur il l'explique trés bien,ce chiffre à un rapport avec le temps,d'aprés certains chercheurs si tu prend le verset en apocalypse 4:4 ou l'on parle des 24 anciens ce chiffre symbolise les 24 heures d'une journée,ce livre de l'apocalypse est rédigé par des symboles que les chrétiens du 1er siécle etaient les seules à comprendre.


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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 11:51

lumiere a écrit:
Bonjour highlander,dans le livre de zecharia zitchin intitulé "quand les geants dominaient la terre" on parle de 144 000 qui est un nombre cosmique qui l'on retrouve souvent,d'ailleur il l'explique trés bien,ce chiffre à un rapport avec le temps,d'aprés certains chercheurs si tu prend le verset en apocalypse 4:4 ou l'on parle des 24 anciens ce chiffre symbolise les 24 heures d'une journée,ce livre de l'apocalypse est rédigé par des symboles que les chrétiens du 1er siécle etaient les seules à comprendre.
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Bonjour lumière,

Je ne connais pas cet auteur, mais sa démarche me semble saine. Toute la création peut d'ailleurs être mise en parallèle avec les particules élémentaires. Quant aux géants, il s'agit là aussi, à mon avis, de peuples dominateurs et occupants...
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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 12:01

http://www.youtube.com/watch?v=poUzFunsITM&list=PL8A8FF95E5FA7C8CC&index=8&feature=plpp_video
SUR CE SITE HIGHLANDER ON PARLE DE CERTAINES DECOUVERTES DE GEANTS PIANOTTE SUR YOU TUBE CONCERNANT KLAUS DONA J AI L'OCCASION DE VISIONNER UN DOCUMENTAIRE SUR DES DECOUVERTES CONCERNANT UNE EPOQUE TRES RECULEE.DOCUMENTAIRE TRES INTERESSANT.


A BIENTOT bounce bounce
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 12:10

lumiere a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=poUzFunsITM&list=PL8A8FF95E5FA7C8CC&index=8&feature=plpp_video
SUR CE SITE HIGHLANDER ON PARLE DE CERTAINES DECOUVERTES DE GEANTS PIANOTTE SUR YOU TUBE CONCERNANT KLAUS DONA J AI L'OCCASION DE VISIONNER UN DOCUMENTAIRE SUR DES DECOUVERTES CONCERNANT UNE EPOQUE TRES RECULEE.DOCUMENTAIRE TRES INTERESSANT.A BIENTOT bounce bounce

En effet, le document est intéressant, mais malheureusement comme beaucoup d'autres, il n'apporte pas de réponse mais que des interrogations. Il faudrait définir exactement quel est le sens donné à "géant"...
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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 12:17

si tu connais le documentaire tu sais que c'est géants sont grands par le taille mais aussi leurs morphologies crâniennes est differentes de la nôtre,ce qui m'étonne le plus c'est que des tests ADN ne soit pas divulgué au grand public,pourquoi Question Question Question ,s'il y a une réponse j'aimerai la connaître. scratch scratch

A PLUS
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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 12:31

Hello,

Il était connu par d'autres civilisations, plusieurs millénaires avant Jésus-Christ

Par rapport au commentaire d'Highlander...

Il me semble avoir lu qque part, que cette "théorie" des 144 000 chez les TJ étaient à l'origine une reprise du Pasteur Russel lors de son passage chez les Adventistes.

Qqu'un peut confirmer ?

Du coup, comme le disais Patoune, avec les chgts au sein de l'organe de décision de la WT, la volonté de se détacher de + en + des enseignements de Russel va peut être conduire aussi à revoir celui sur les 144 000.

voilou.. A +

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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 12:40

S'il n'y avait pas que cela à revoir,ils ont toute une pyramide d'ecrit et de reflexion à revoir scratch scratch scratch .Leur idéologie n'est pas basé que sur une interpretation de la bible mais un amalgame que Russel a fait sur la pyramide de Gizeh et ses fameux calculs érronnés sur l'Harmaguedon de 1914.
Pour ta question regarde sur le site des étudiants de la bible peut être qu'ils sont quelque chose!
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Highlander

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 13:06

C'est là que la métaphysique devrait intervenir. S'en tenir à l'interprétation littérale des textes, est à mon sens une grave erreur. Mais c'est courant chez les TJ, qui sont en fait un courant de plus du protestantisme...
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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 13:11

Comprendre un texte de façon littéral ou pas c'est quand cela leurs convient,ta pas compris cela No ,en plus avec la lumiere qui vient en croissant ils aiment changés leurs versions en rendant caduque l'ancienne et laissant le troupeau dans un flou artistique ex:1975,etc..
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 13:21

Hello,

bien d'accord avec vous, les TJ sont des drôles; je me permets toutefois de vous mettre en garde contre les affirmations péremptoires, les jugements à l'emporte-pièce et les déclarations catégoriques, c'est un peu trop facile et ce n'est pas humble !

Bonne journée, Crabe.
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Highlander

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 14:23

Je ne vois pas très bien à quoi vous faites allusion "crabe"... Nous sommes avant tout de la poussière d'étoiles, car nous aussi sommes nés avec l'explosion de l'oeuf cosmique. Ce qui ne remet pas en cause, la volonté Divine...
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   

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