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 Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?

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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 18:25

En reprenant l'argumentation de la WT sur Révélation chap 7,

Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force.

Le contraste perd de sa force de lui-même car il n'y a pas de contraste....

Révélation 7 : 1
"Après cela je vois 4 messagers..."

vs 2
"Je vois un autre messager...."

vs 4
"J'entends le nombre des marqués du sceau..."

vs 9
"Après cela je vois."

Où est le contraste ?

L'apôtre relate sa vision chronologiquement... il voit les messagers, il a entendu le nombre et après avoir entendu l'énumération des tribus, il voit une grand foule..... Aucun contraste, juste un enchaînement.. il a fini par voir ce que les messagers venaient de lui présenter oralement !


A la rigueur, la WT aurait dù + insister sur un autre élément qui pourrait accréditer sa thèse. Mais elle ne le fait pas. Pourquoi ? Pourquoi insiste t-elle sur un contraste numérique qui n'existe pas.
Pourquoi n'argumente t'elle pas sur l'énumération des tribus d'Israël vs une grande foule de toute nation, tribu, peuples et langues ? Si les 144 000 sont de tribus Israélites, donc d'une même origine, ils ne peuvent pas en même temps être de toute nation, tribu, peuples et langues ?

Sauf que

Romains 9 : 6 (A. Crampon)

"Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; ..."

A +

ps : c'est frustrant, mais comment n'avoir pas vu ça avant !! .. comme quoi, quand on a pas envie de voir.. on ne voit vraiment rien. En plus psy, on dirait scotomie et tâche aveugle ....


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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 18:54

Hello,

12 est à la fois le produit de 3 (divin, esprit) et 4 (terre, corps), et la somme de 3, 4 et 5 (homme), ce qui, comme pour le 7, lui donne une certaine cohérence.
De plus, il possède un très grand nombre de diviseurs (2,3,4,6), bien plus que les autres nombres du même ordre (il est même entouré de deux nombres premiers), ce qui semble lui donner une idée de stabilité (et fait qu'il est utilisé en poésie française (alexandrin) pour faire tous les découpages de vers possibles, ou utilisé pour découper l'horloge).
12 est avant tout le nombre qui symbolise l'élection (les 12 apôtres, les 144 000 (mille représentant la multitude) élus du jugement dernier.


http://projetaurore.assos.univ-fcomte.fr/ancien/E4819/symbol.htm

intéressante cette idée que 12 est un chiffre bien + divisible que les autres... en rapport avec toutes nation, tribu, langues et peuples !?....

A suivre...

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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 19:18

Selon les mathématiciens, notamment les théoriciens du chaos,

il semblerait qu'en raison de sa nature + divisible que les autres, 12 soit un nombre dit attracteur ...

qu'est-ce qu'un attracteur ?

Dans l'étude des systèmes dynamiques, un attracteur (ou ensemble-limite) est un ensemble, une courbe ou un espace vers lequel un système évolue de façon irréversible en l'absence de perturbations. Constituants de base de la théorie du chaos, cinq types d'attracteurs sont définis :

- attracteur ponctuel,
- ponctuel périodique,
- périodique,
- étrange,
- spatial.


http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1291


un ensemble vers lequel un système évolue de façon irréversible en l'absence de perturbations ! 12 x 12 = un système vers lequel tout tendrait de façon irréversible.. !

A +



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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 19:43

Bonjour Highlander,

sur le chiffre de 144 000, tu a écrit :

Il était connu par d'autres civilisations, plusieurs millénaires avant Jésus-Christ.

Peut-tu préciser à quelles civilisations fait-tu allusion ? J'ai essayer qques recherches mais n'est rien trouver de probant.

Merci bcp. Bon week.

A +
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 20:24

Bonsoir Highlander,

je suis plus précis alors: tu écris:

C'est là que la métaphysique devrait intervenir. S'en tenir à l'interprétation littérale des textes, est à mon sens une grave erreur. Mais c'est courant chez les TJ, qui sont en fait un courant de plus du protestantisme...

C'est peut-être vrai mais trop banalement général pour que ça veuille vraiment dire quelque chose !!

Si je dis que les TJ sont dans l'erreur, je dois définir le sujet, donner leur explication et développer une argumentation contraire pour prouver ce que j'affirme; si je reste dans le vague en déclarant seulement que les TJ se trompent, c'est un peu court jeune homme (comme disait l'autre...) !!!

Mais bon, je n'ai pas l'intention de défendre les TJ, je rappelle juste que ce n'est pas parce qu'on affirme une chose qu'elle est vraie !!

Bonne soirée, Crabe.
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Highlander

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 20 Oct 2012 - 22:36

Crabe2 a écrit:
Bonsoir Highlander,

je suis plus précis alors: tu écris:

C'est là que la métaphysique devrait intervenir. S'en tenir à l'interprétation littérale des textes, est à mon sens une grave erreur. Mais c'est courant chez les TJ, qui sont en fait un courant de plus du protestantisme...

C'est peut-être vrai mais trop banalement général pour que ça veuille vraiment dire quelque chose !!

Si je dis que les TJ sont dans l'erreur, je dois définir le sujet, donner leur explication et développer une argumentation contraire pour prouver ce que j'affirme; si je reste dans le vague en déclarant seulement que les TJ se trompent, c'est un peu court jeune homme (comme disait l'autre...) !!!

Mais bon, je n'ai pas l'intention de défendre les TJ, je rappelle juste que ce n'est pas parce qu'on affirme une chose qu'elle est vraie !!

Bonne soirée, Crabe.

Là n'est pas le problème. Justifiez, que ce que vous dites est vrai. Apportez-en la preuve. Je vous prouve par A+B que Dieu existe. Mais ce n'est pas le votre...
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Dim 21 Oct 2012 - 11:49

Bonjour Highlander,

fais-tu exprès de ne pas comprendre ce que j'écris ? Une stratégie comme une autre pour ne pas affronter la critique ?

Je ne sais pas quel est ton combat et il m'importe peu en fait; je m'intéresse aux explications bibliques car c'est ma propre quête, à tort ou à raison, quelle importance ?

Bonne continuation, Crabe.
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Highlander

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Dim 21 Oct 2012 - 12:20

Crabe2 a écrit:
Bonjour Highlander,

fais-tu exprès de ne pas comprendre ce que j'écris ? Une stratégie comme une autre pour ne pas affronter la critique ?

Je ne sais pas quel est ton combat et il m'importe peu en fait; je m'intéresse aux explications bibliques car c'est ma propre quête, à tort ou à raison, quelle importance ?

Bonne continuation, Crabe.

Je suis ouvert à toute critique et ne me suis jamais dérobé. Encore faut-il qu'elles soient justifiées, et pas seulement le fruit d'une susceptibilité exacerbée...
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mer 31 Oct 2012 - 12:33

Emmanuel a écrit:
Balatum a écrit:
Bonjour
non il y a tout ceux que la mer rendra et la terre et l'hadès tout ceux qui seront jugé par rapport à leurs actes (Rèv 20:11-15)

Salut Balatum,

Je t'ai déjà posé la question ailleurs mais qu'est-ce qui te fais penser que ceux-là auront une résurrection différente des 144000 ?

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour emmanuel

En faites regarde Révélation

Révélation 20:6 Bible Segond 21
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans.


Nous savons que tous ne sont pas déclaré saint, sauf ceux choisis, d'ailleurs Paul en fait souvent mention....
Ensuite la 1ère résurrection est différente de la 2ème résurrection Jésus était le prémices de la prmière résurrection
1 Corinthiens 15:20-23
20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
"

là on voit bien "chacun à son propre rang" "d'abord Christ ensuite ceux qui lui appartiennent" et ceux qui appartiennent à Christ ce ne sont pas tous les hommes, il suffit de lire Jean chapitre 17....

on parle souvent de petit troupeau, ce petit troupeau sont ceux choisi les 144000 dont faisait partie les apôtres (Matthieu 26:31 ; Luc 12:32) etc...
ça va plus loin car il dit (Jésus) j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette enclots....
ces autres brebis sont les oints des nations, le premier enclot (juif) les autres brebis (les nations) des gens choisi dans le monde entier pas seulement Juif non!

Jean 10:16
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger


voilà un exemple
Je suis berger et je veux former un troupeau, je m'occupe d'un troupeau de brebis française car je suis en France, mais il n'y en a pas assez pour mon cheptel, alors je dois aller en chercher ailleurs, par exemple en Italie, ensuite qu'est ce que je fais?
Je rassemble tout mon troupeau en 1 gros troupeau avec 1 seul berger pour les guider.
Et là ce verset prend tout son sens....

Pourquoi penser que les autres brebis sont des gens des nations ointe? par ses passages
Romains 11:2-25 et le fameux mur de séparation des Juifs voir Ephésiens 2:8-22

Dans révélation on parle de grande foule et de 144000, on voit bien que 144000 est très précis tandis que grande foule n'est pas calculable, d'ailleurs on voit bien que après avoir dénombré 144000 il est écrit "après ces choses (...) une grande foule que personne ne pouvait compter de toutes nations, tribu" etc....
C’est un groupe différent de tout ceux qui vont ressuscité pour prendre part à la secondes résurrections après la 1ère citer en Révélation 20:5 d'ailleurs on peut rajouter ce texte

Révélation 5:9, 10
[...] “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”


Et ceux qui on été acheter avec le sang de l'agneau (Jésus) sont bien ceux choisi et seront Prêtre et roi pour "régner sur terre pendant 1000 ans"

Ce qu'il y a c’est difficile de tout énumérer dans un commentaire ça va faire trop, Jésus parle souvent des gens "choisi", Paul le dis souvent aussi il parle aussi beaucoup que nous avons été appelé.....il parle des oints donc ceux choisi comme des ambassadeurs de Christ sur terre pour gouverner avec lui sur terre et même juger des anges etc.....

Je pense qu'on ne fait pas assez la distinction entre le dessein de Dieu de tout remettre en ordre Gen 3:15 et tous les hommes de la terre...
La Bible est un manuel, un mode d'emploi laisser par Dieu et Jésus pour que "l'homme de Dieu" 2 Timothée 3:16,17
Paul disait "pour notre instruction" mais il parlait pas aux hommes en général sur terre



les passages bibliques souligner sont des liens sur les versets passager la souris dessus




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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mer 31 Oct 2012 - 16:03

Rebonjour Balatum,

Sur une réponse précédente, j'ai déroulé le raisonnement suivant :

Citation :
En reprenant l'argumentation de la WT sur Révélation chap 7, argumentation citée par Nomade,

Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force.

Le contraste perd de sa force de lui-même car il n'y a pas de contraste....

Révélation 7 : 1
"Après cela je vois 4 messagers..."

vs 2
"Je vois un autre messager...."

vs 4
"J'entends le nombre des marqués du sceau..."

vs 9
"Après cela je vois."

Où est le contraste ?

L'apôtre relate sa vision chronologiquement... il voit les messagers, il a entendu le nombre et après avoir entendu l'énumération des tribus, il voit une grand foule..... Aucun contraste, juste un enchaînement.. il a fini par voir ce que les messagers venaient de lui présenter oralement !

A la rigueur, la WT aurait dù + insister sur un autre élément qui pourrait accréditer sa thèse. Mais elle ne le fait pas. Pourquoi ? Pourquoi insiste t-elle sur un contraste numérique qui n'existe pas.
Pourquoi n'argumente t'elle pas sur l'énumération des tribus d'Israël vs une grande foule de toute nation, tribu, peuples et langues ? Si les 144 000 sont de tribus Israélites, donc d'une même origine, ils ne peuvent pas en même temps être de toute nation, tribu, peuples et langues ?

Sauf que

Romains 9 : 6 (A. Crampon)

"Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; ..."

Qu'en pense-tu ?

Merci. A +

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mer 31 Oct 2012 - 17:02

Bonjour Balatum et tous

*Merci de nous faire connaitre ton point de vue , c'est trés intérressant , beaucoup de points demandent qu'on s'y penche plus en détail. Tu abordes le sujet par une citation sur laquelle il serait enrichissant de s'arrêter hors interpêtation ,ou préjugés installés dans notre mémoire dans le cadre d'un enseignement global et partisan . Voyons ce que tu écris : Révélation 20:6 Bible Segond 21
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans.
Cette affirmation biblique ne peut être séparée, de son contexte contenu dans les 5 versets précèdents ,ils sont donc insérés dans un tableau prophétique qui s'intègre dans un espace temps ou sont mis en place des élèments importants du dessein de Dieu,ces versets décrivent des choses importantes , comme la mise en inactivité de satan celui-ci étant lié pendant la même période ou Jésus régne avec ceux qui sont relevés par la premiére résurrection. Quand à lieu cette resurrection qualifiée de premiére ? A ce sujet nous devrions nous intérréser à ce que dit Jésus au sujet de l'action vivifiante de la foi en son sacrifice il dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24) Ce que Jésus affirme dans ce texte c'est que celui qui a foi et qui applique son commandement dans le présent a passé de la mort ( adamique ) a la vie ( en Christ ) c'est donc par un acte de foi que l'on passe d'une condtion désapprouvée à cause du péché , à une condition approuvée , par la mise en action de la foi dans le sacrifice de Jésus . C'est un fait acquit , Jésus en est le garant , la foi en Jésus délivre du péché , de fait le croyant n' est plus sous le coup de la condamantion
Citation :
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l'Esprit]. (Romains 8:1)
, il devient alors claire que le péché , n'a plus d'effet sur le croyant , il passe comme le dit Jesus de la mort à la vie , celà est confirmé par Jésus quand il dit à Marthes
Citation :
toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26)
. Ce que Jésus dit c'est que la par la foi la personne revient à la vie , et la mort n'a plus d'action sur ce fait ce point est encore éclairci par cette autre affirmation de Jésus
Citation :
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)
,tout chrétien authentique sais que la mort physique n'est qu'un sommeil et le temps n'y a plus court , celui qui est fidele jusqu' a la mort , est vainqueur et à la vie en Christ Jésus le promet
Citation :
Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3:21)
Cest un fait acquit depuis le premier siecle la 1ére resurection a débutée , tous ceux qui sont vainqueurs ont déjà la vie , lors de leur réveil du Hadés ou ils attendent avec impatience ce que confirme Jesus
Citation :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel l'âme de ceux qui avaient été mis à mort à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. (Apocalypse 6:9) Ils crièrent d'une voix forte: «Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et ils reçurent l'ordre de rester en repos un petit moment encore, jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères et soeurs qui devaient être mis à mort comme eux soit au complet. (Apocalypse 6:11) *Si nous sommes enfants de Dieu ,et que nous avons sont esprit saint en nous , nous sommes à même de comprendre par nous même ce point important qu'est la premiére résurrection qui commence avec la grâce et qui se concrétise lors de la venue de Jésus dans sa gloire .


Balatum écrit
Citation :
Nous savons que tous ne sont pas déclaré saint, sauf ceux choisis, d'ailleurs Paul en fait souvent mention....
[quote]
C'est un fait , ne le sont que ceux qui font la volonté de Dieu , (voir Mathieu 7 : 21) Balatum ecris ;
Citation :
la 1ère résurrection est différente de la 2ème résurrection Jésus était le prémices de la prmière résurrection
Jésus est les premices , mais ensuite , vient la moisson hors la moisson concerne le champ dans son intégralité, donc seuls ceux qui sont du blé sont emmagasinés , tous ont par à la première resurection , il n'est pas fait mention dans l'écriture d'une seconde resurection , mais des autres morts ceux qui ne viennent à la vie qu'apres les mille ans ,ceux qu'il ne sont pasvenus à la vie pendant le régne de Jésus ne viennent a la vie qu'apres que Satan et ses sbires soient jetes dans la géhennne , ils viennent à la vie pour le jugement ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont part à la 1ére resurrection qui eux ne sont pas jugés 'romains 8 :1 déja cité [Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.]
Citation :
Le diable, qui les égarait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre où sont la bête et le prétendu prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (Apocalypse 20:10) Je vis alors un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux. (Apocalypse 20:11) Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. (Apocalypse 20:12)


Amicalement gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mer 31 Oct 2012 - 21:37

Bonjour Balatum,

Tu ne réponds pas vraiment à la question. Ou est-il question d’une résurrection différente dans ce que tu as écris ?

Pourquoi Paul ne décrit-il qu'une sorte de résurrection dans ce chapitre 15 ?

Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? […] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel (1 Corinthiens 15:35,42-44).

N'étais-ce pas là l'occasion idéale de parler d'une résurrection différente pour ceux qui auraient part à la résurrection générale ?

Cette résurrection générale est bien sous-entendue dans le texte que tu cites mais en omettant la fin et le verset qui précède :

De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance (1 Corinthiens 15:22-24).

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 1 Nov 2012 - 15:47

Bonjour à tous ,

@ Balatum : tu écris : Pourquoi penser que les autres brebis sont des gens des nations ointe? par ses passages
Romains 11:2-25 et le fameux mur de séparation des Juifs voir Ephésiens 2:8-22 Ta question pouquoi penser? n'est pas adaptées ce que dit Paul dans le texte de référence que tu cites Romains 11 :2 à 25 , le raisonnement de Paul dans ce passage est une mise en garde pour ceux qui ayant reçut l'élèction s'enorgueillisent comme le firent ceux qui étaient légitimement le peupee de Dieu, celui dont Yahvé avait annoncé à l'avance qu'elle deviendraient une nation sainte , et un royaume de preêtres , notons au passage que Dieu désigne la nation dans son ensemble,et que celle ci perdit son privilège au profit des gens de nations , notons égalements qu'il n'y est pas question d'un nombre definis , mais de ceux qui s'en montreraient dignes , et que ceux-ci s'il deviennennent orgueileux comme le fut le peuple Israëlites , pourraient à leur tour perdre le privilége d'etre alimentée par la racine ,relevons le dernier verset que tu cites ,en effet, je ne veux pas, frères et soeurs, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous preniez pas pour des sages: une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement jusqu'à ce que l'ensemble des non-Juifs soit entré. (Romains 11:25) c'est une mise en garde sérieuse , que si le Pére n'a pas épargné son peuple,qui devenus des aveugles et des sourds volontaires,repoussérent le privilége qui leur était offert par grâce et non en raison d'oeuvres speciales, en effet ce quue Paul exprime c'est que si nous sommes greffés à l"oliviers , ce n'est pas à cause de nos mérites , mais bien parce que ceux à qui celà revenaient ont trebuchés contre la pierre d'angle , qu'ils ont refuser ce qui leur était proposé savoir suivre Jesus et ne former qu'un avec lui , par leur participation à son sacrifice , ce privilège fut alors offert au nations , si nous refusons ce grand privilège qui nous est offert , nous serons comme les israëlites qui repoussérent Jésus , rejetés sans espoir de retour .En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, (Hébreux 6:4) Qui ont goûté à la bonne parole de Dieu et aux puissances du monde à venir, (Hébreux 6:5) et qui pourtant sont tombés, il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer d'attitude, puisqu'ils crucifient de nouveau pour eux-mêmes le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. (Hébreux 6:6) Il devient évident , que lorsque nous sommes eclairés sur la volonté de Dieu , nous ne le sommes que par Christ qui est la lumére du monde ( voir Jéan 8 : 12 ) et c'est Dieu lui même qui nous mêne a lui , pour qu'il nous sanctifie et nous mène au Pére , aussi dédaigner cette faveur,cette grâce,devient une injure pour celui qui s'est sacrifier , ainsi que pour celui qui par amour à offert ce sacrifice
Voila qui répond au premier argument donné pour justifier un nombre restreints et prédetermines des enfants de Dieu
Sincérement gg

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Dernière édition par Gégé2 le Ven 2 Nov 2012 - 18:03, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 2 Nov 2012 - 3:07

Bonjour Balatum,

Tu me corrigeras si je me trompe mais en te relisant je croie comprendre que tu est entrain de nous dire que les 144000 (que tu identifies au "petit troupeau") sont des chrétiens oints d'origine juive et la grande foule (que tu identifies aux "autres brebis") des chrétiens oints des nations. Est-ce bien cela ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 2 Nov 2012 - 16:59

Bonjour a vous tous
Nous tous qui sommes désireux,de plaire à notre Pére céleste ( voir Hébreux 11 : 6 en paralléle avec Hébreux 11 : 1 ) nous avons l'obligation de vérifier , si ce qui nous est enseigner est la "vérité " voir Jean 17 : 17 , Jean 4 : 1 et 1 Thessaloniciens 5 ; 21 ,) Nous devons donc éprouver ce qui est la base de notre foi , c'est a dire les enseignements que nous avons reçus dans notre communauté religieuse , et ne pas rester dur des acquits qui ont montrés leurs limites , oui les enseignement humains sont faillibles , ils changent , ils s'adaptent mais sont -ils vraiment la "Vérité "
Prenons ce que nous dis Balatum et confrontons le avec l'enseignements donnés sans son milieu
Voici une citation tirée d'un livre d'étude recent
Sara, “ la femme libre ”, la femme d’Abraham, représente l’organisation de Jéhovah formée de créatures spirituelles qui est comparée à une épouse. Agar, une esclave, épouse de second rang ou concubine d’Abraham, représente la Jérusalem terrestre.
Ce contexte posé, nous commençons à distinguer la signification profonde d’Isaïe 54:1. Après être restée stérile des dizaines d’années, Sara mit au monde Isaac à l’âge de 90 ans. Pareillement, l’organisation céleste de Jéhovah est demeurée longtemps stérile. En Éden, Jéhovah promit que sa “ femme ” produirait la “ semence ”. (Genèse 3:15.) Plus de 2 000 ans après, Jéhovah conclut une alliance avec Abraham concernant la Semence de la promesse. Mais la “ femme ” céleste de Dieu dut attendre des siècles et des siècles avant de produire cette Semence. Néanmoins, le moment vint où les enfants de cette “ femme ” auparavant “ stérile ” furent plus nombreux que ceux de l’Israël selon la chair. - La prophétie d'Isaie II p. 217 § 5-6.
*
Nous notons que par cette citation ceux qui l'ont étudiés, ne sont pas ignorants de ce que représente la postérité de la femme libre , ils ne peuvent donc pas ignorés qu' elle sera plus nombreuse que celle de la femme esclave qui se compte depuis la conclusion de l'alliance Mosaïque , jusqu'a la nouvelle alliance en millions de personnes , elle n'est pas limitée à 144000 , ce nombre est donc symbolique . C'est un fait établit
amicalement gg

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med



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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 3 Nov 2012 - 15:07

Bonjour tout le monde
Une petite contribution si vous le permettez ,simple et courte.
Ce que je pense c'est que les 144000 et la grande foule ne sont qu'une seule et meme chose.
Apoc7:4 ,ici Jean dit qu'i a ENTENDU le nombre et au verset 9 il a VU une multitude.Donc ce nombre devrait representé la "quantitè" des elus de cette foule qui selon ce nombre est au complet .
Ce distingo est peut etre du au fait que malgré tout c 'est tout de meme des Juifs qui au debut ont crus ,suivi et commencer a repandre la bonne nouvelle.Ou tout simplement que tous ceux qui se convertissaient dvenaient Juifs par adoption : l'Israel de Dieu.
De toute maniere on sait que tous les chiffres de l'apocalypse sont symboliques, donc le produit de deux chiffres symboliques ne peut donner un nombre litteral( 12*12000).Ici et pour me repeter ce nombre veut seulement dire que tout ce qui a pu etre sauvè l'a étè.
Salutations
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 3 Nov 2012 - 23:33

Bonjour cher Med ,

Merci de partager avec nous ce que le Père te donne par le moyen de son esprit , Ce que tu dis montre qu'il t'ouvre les yeux et te fait voir et t'enseigne ce qui est bon pour toi , mais aussi pour nous , c'est donc une benediction pour nous de communier dans un même esprit comme Paul a ecrit :
Citation :
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; (1 Corinthiens 12:4)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Dim 4 Nov 2012 - 15:16

Bonjour tous ,

Lorsque nous mentionnons les "144000" rachetés de la terre , nous comprenons bien que nous désignons l'Israël de Dieu ( voir Galates 6 ; 16 ) dont les membres sont composés de tous les chrétiens nés d'eau et d'esprit fidéles à Dieu pendant toute leur vie terrestre . La question posée , est si le nombre de chrétiens ayant reçus une nouvelle naissance est seulement de 144000 ?

Ce nombre ne fut connu qu'à la fin du premier siécle , auparavant , tous les chrétiens étaient considérés comme ayant eu part à la "nouvelle naissance . Pour avoir une compréhension claire de ce nombre " 144000 " il nous faut aussi comprendre ce qu'est la "nouvelle naissance " cette idée fut introduite par Jésus , lorsqu'il lui fit comprendre que pour entrer dans le royaume de Dieu , il était nécéssaire de "naître de nouveau" d'une naissance particuliére puiqu'elle est le résultat de l'eau et de l'esprit ; l'eau dont il est question ici est le "baptême par immersion compléte " le symbole "de notre mort et de notre résurrection avec Jésus. Pierre écrivit à ce sujet Ce qui est l'image correspondante de l'engagement en Christ qui maintenant nous sauve, lequel n'est pas la purification des souillures du corps, mais la réponse d'une bonne conscience envers Dieu, par la résurrection de Jésus-Christ; (1 Pierre 3:21) nous avons là la premiére partie du contrat, l'engagement du chrétien demandant l'enlévement de ce qui le sépare de Dieu " le pêché " ce qui est rendu possible par la foi en la mort de Jésus comme faisant propitiation pour le pêché hérèditaire , ainsi par la foi nous réintégrons la vie qui n'est possible que par l'esprit de Dieu , comme il le fit pour Adam lorsque celui-ci devint une âme vivante , sans l'esprit qui nous vivifie , nous demeurons dans la non - vie nous épuisons le potentiel de départ et nous retournons à la poussiére d'ou nous venons . Ainsi se confirme exacte ce que révèle Jesus à Nicodême ,nous devons naître de nouveau, mais aussi participer à la chair et au sang de Jésus pour vivre , tous les croyants y sont invités. Jésus leur dit:«En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas le corps du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes. (Jean 6:53) [/quote] A chacun de discerner où est la vérité sur ce sujet
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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 13:12

Bonjour tout le monde, je me suis toujours demandé si ce chiffre 144 000 n'a pas une autre signification,alors je suis partie à la quête et ce matin j'ai eu l'occasion de visionner 2 videos trés interesante sur l'Egypte,c'est un documentaire que Mr Alain Freda a fait et la 2éme video vers la fin il montre à travers les hiéroglyphes le nombre 144 000 c'est 2 videos sont captivante.
Pour ce qui veulent aller sur you tube ecrire video d'Alain Freda le mystére des pyramides,bon visionnage Very Happy Very Happy

http://www.google.de/search?q=Alain+Freda+le+myst%C3%A8re+des+pyramides&rls=com.microsoft🇩🇪IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADFA_de&redir_esc=&ei=JKl7UbTVLYjZswaPvYGYCg

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 17:17

lumiere a écrit:
Bonjour tout le monde, je me suis toujours demandé si ce chiffre 144 000 n'a pas une autre signification,alors je suis partie à la quête et ce matin j'ai eu l'occasion de visionner 2 videos trés interesante sur l'Egypte,c'est un documentaire que Mr Alain Freda a fait et la 2éme video vers la fin il montre à travers les hiéroglyphes le nombre 144 000 c'est 2 videos sont captivante.
Bonjour lumière,
merci de nous faire part de tes recherches.
Concernant les interprétations notamment de C.T. Russell sur la pyramide de Gizeh, tu t'étais déjà exprimée dans un message précédent de ce même fil en disant des TJ :
lumiere a écrit:
... ils ont toute une pyramide d'ecrit et de reflexion à revoir scratch scratch scratch .Leur idéologie n'est pas basé que sur une interpretation de la bible mais un amalgame que Russel a fait sur la pyramide de Gizeh et ses fameux calculs érronnés sur l'Harmaguedon de 1914...
Nous n'allons donc pas faire la même erreur que le fondateur des Témoins de Jéhovah en voyant dans la pyramide de Gizeh une sorte de "Bible en pierre" pour comprendre la Bible imprimée sur papier !

Ne penses-tu pas qu'il est préférable de se laisser guider par l'Esprit saint pour comprendre l'Apocalypse ?

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 17:39

La question n est pas la,la 1ere fois on se demandé je crois que c était crabe2 mais pas sur,si dans d autres civilisations ont retrouver ce chiffe symbolique,et justement cette vidéo en parle,voilà tout.;-)
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 19:51

bonjour à tous
Il y en a pour tous les goûts ! http://fr.the144000.org/
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 20:13

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lumiere

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 21:28

C est du délire ton affaire;-);-)
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paysan

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 27 Avr 2013 - 21:37

Hello lumière !
C'est du délire d'accord mais c'est pas mon affaire !
c'était juste un exemple pour montrer comment on peut interpréter la Bible et se l'appliquer à soi .
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