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 Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?

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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mar 30 Avr 2013 - 18:36

Salut Nomade,

Cette interprétation pour convenir du même groupe me semble pertinente..

C'est les termes employés = collectivement et individuellement.. qui se trouvaient dans une coïncidence un peu bizarre avec la TG de Juillet

Mais je ne suis pas à l'abri d'injecter du sens là où il n'y en a pas... geek

D'autant qu'il y a eut une grande confusion par la WT, dans l'identité des oints et de leur rapport à l'esclave fidèle et avisé.. Je ne dois pas être autant débarrassé de ces pré-supposés que je voudrais le croire..

Y a du boulot.. Mr. Green

Merci. A +
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Brickben

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mar 30 Avr 2013 - 19:09

Tu n'es pas seul pogner avec tout ça
c'est collant...
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mar 30 Avr 2013 - 19:50

Hello ,
Pour comprendre cette vision de l'apocalypse , je suppose qu'il est important de se libérer de toutes entraves intellectuelles , de tout dogme ou idées préconçues. C'est avec un esprit vierge et pur qu'il nous faut aborder cette vision de Jean , tout comme Jean, nous devrions la découvrir comme si c'était la première fois , nous devrions aussi nous mettre en harmonie avec le Père , en nous tournant vers lui dans la prière en lui rappelant la promesse faite par Jésus selon Jean 16 : 13, alors nous serons dans la bonne attitude pour recevoir l"enseignement du Père , puisque c'est une révélation qui vient de lui ( voir Apocalypse 1 : 1 ).
Comme cette révélation est pour les serviteurs de Dieu , c'est ensemble et dans un même esprit qu'ils chercheront et demanderont avec foi au Père de les éclairer en n'oubliant pas que chaque chretien se trouve dans la lumière de Christ et qu'ils sont eux-mêmes porteurs de lumière.
Bonne soirée
Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mer 1 Mai 2013 - 9:59

Salut Brickben,


Citation :
Tu n'es pas seul pogner avec tout ça
c'est collant...

J'adore les expressions côanadienne !!! hi hi hi.... Mr. Green

Salut Gégé,

Citation :
important de se libérer de toutes entraves intellectuelles , de tout dogme ou idées préconçues. C'est avec un esprit vierge et pur qu'il nous faut aborder cette vision de Jean , tout comme Jean, nous devrions la découvrir comme si c'était la première fois ,

Oui, c'est exactement ça...

L'esprit du débutant, avec humilité, modestie, absence de présupposé et enthousiasme, avec un cœur neuf disait un Sensei aujourd'hui disparu.

Shoshin en zen :

"Un célèbre maître de zen reçoit un jour la visite d'un homme qui déclare vouloir étudier avec lui. Le maître l'invite à boire le thé pendant que le visiteur lui expose son passé, lui décrit son cheminement spirituel, ses découvertes, ses réflexions et nomme les maîtres qu'il a côtoyés.
Le maître écoute patiemment et recommence à lui verser du thé dans sa tasse déjà pleine. Celle-ci se remplit à ras bord et finit par déborder, le thé coulant tout autour. L'élève s'écrit alors "Que faites-vous?! Ma tasse est déjà pleine!".
Et le maître lui répond "Comment voulez-vous qu'un enseignement pénètre votre esprit alors qu'il est déjà plein comme cette tasse?"


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mer 1 Mai 2013 - 11:20

Hello JF
La démonstration est pertinente, l'image enrichissante , il devient vident que nous devons faire le tri. Jésus fit cette remarque intéressante sur laquelle nous pourrions relier la démonstration "zen" que tu as mentionnée :
Citation :
16. Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit ; car la pièce emporte une partie de l'habit, et la déchirure en devient pire.
17. On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement les outres, se rompent, et le vin se répand, et les outres sont perdues ; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et tous les deux se conservent ensemble. Mathieu 9 :16- 17
Ces deux sentences de Jésus, bien que ne prenant pas le même chemin, donnent un même enseignement ce qui en clair démontre que la vraie sagesse ne se contredit pas mais s'aligne , et se résume en un seul mot "discernement " ou encore "sagesse pratique" ----> intelligence.
Jésus expliqua que les pharisiens , mais aussi les adeptes de Jean-Baptiste , ne remattaient pas en cause ce qui etait ancien, ils ajoutaient du nouveau avec l'ancien et cela produisait un mélange destructif, explosif, débordant dans le cas du maître "zen." L'image est la même et montre qu'avant d'ajouter de nouvelles idées , il est important d'en mesurer la compatibilité avec celles que nous possédons déjà , il faut faire le tri et savoir se séparer de ce qui pourrait nuire au nouveau :
Citation :
Le Royaume des cieux ressemble à ceci : Il y a un trésor caché dans un champ. Un homme trouve le trésor et il le cache de nouveau. Il est plein de joie, il va vendre tout ce qu'il a et il achète ce champ. » (Matthieu 13:44)
Dans tous les cas , il faut faire le ménage , nous serons alors disposés à recevoir, à meubler, à remplir avec le nouveau que nous ne pouvons pas mélanger avec l'ancien.
Amicalement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Daniel

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 2 Mai 2013 - 16:51

Bonjour à tous !


Deutéronome
18.9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
18.10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
18.11
d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
18.12
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
18.13
Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.



1 Jean 2
2.15
N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
2.17
Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
2.18
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
2.20
Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.
2.21
Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
2.22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
2.24
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.



Les séducteurs sont légion dans le monde actuel, et cherchent par différents stratagèmes à nous hypnotiser et nous envoûter !

Que le Seigneur nous aide à ne pas nous laisser séduire et emporter à tous vents de doctrines et d’envoûteurs !

Bonne fin de journée à tous ! Amitié fraternelle ! Daniel
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michel
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Lun 10 Juin 2013 - 1:30

Hello ;

Excusez-moi si je fais doublon dans ce sujet , mais il me semble utile de citer ou de rappeler que ces versets de Paul aux Galates nous montrent que les "144000" est simplement symbolique étant donné que "les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui était mariée".
Citation :
Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.
(Galates 4:24-31)

Amicalement
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michel
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Mar 11 Juin 2013 - 2:08

Hello ;

Pour en revenir à mon commentaire ci-dessus ,les enfants de la "femme mariée (Agar)"se comptait par millions , comment se fait-il que ceux de "la délaissée (Sara ) seront plus nombreux ? "144000 "est sans conteste un nombre symbolique représentant la totalité du peuple de Dieu.

Cordialement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 13 Juin 2013 - 12:53

Hello Michel,
comme tu l'as fait, il est certainement utile de rappeler de temps en temps que le nombre 144000 est symbolique, comme c'est le cas d'ailleurs pour d'autres chiffres et nombres de l'Apocalypse.

Tu as très bien résumé l'exposé de Paul aux Galates (4:22-31), les enfants d'Abaraham "selon la promesse" deviendraient plus nombreux que les enfants d'Abraham "selon la chair." Puisque les Juifs se comptent par millions, il est clair que "la postérité d'Abraham" spirituellement parlant (comprenant des chrétiens nés de nouveau Juifs et des gens des nations) deviendrait finalement plus nombreuse que les Juifs "selon la chair".

Ce qui est franchement choquant, c'est que les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah affirment que "leurs oints" seraient "le reste de la postérité" alors que selon la parabole de Jésus du blé et de la mauvaise herbe dans le champ (Matthieu chap 13)," les fils du royaume" (le blé) resteraient dispersés dans le champ au milieu de la mauvaise herbe jusqu'au retour de Jésus et qu'ils ne seraient donc pas des adeptes d'une église ou communauté chrétienne particulière. Ce ne sera donc qu'au retour de Jésus que le tri dans les églises et communautés chrétiennes sera fait par les anges. De plus, "le reste de la postérité" mentionné en Apocalpyse 12:17 est composé de tous les membres du Corps de Christ depuis le premier siècle jusqu'à son retour, Jésus lui-même étant "la tête."

Fraternellement en Christ
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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paysan

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 13 Juin 2013 - 13:33

bonjour à tous
Nomade a écrit :"les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah affirment que "leurs oints" seraient "le reste de la postérité".
Ca c'est la première revendication du CC qui nous est rabachée à chaque reunion.
La 2ème (revendication du CC) : "acceptez toutes nos revendications ! "
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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 13 Juin 2013 - 14:36

Bonjour à toutes / tous


Citation :
Ce qui est franchement choquant, c'est que les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah affirment que "leurs oints" seraient "le reste de la postérité" alors que selon la parabole de Jésus du blé et de la mauvaise herbe dans le champ (Matthieu chap 13)," les fils du royaume" (le blé) resteraient dispersés dans le champ au milieu de la mauvaise herbe jusqu'au retour de Jésus et qu'ils ne seraient donc pas des adeptes d'une église ou communauté chrétienne particulière. Ce ne sera donc qu'au retour de Jésus que le tri dans les églises et communautés chrétiennes sera fait par les anges. De plus, "le reste de la postérité" mentionné en Apocalpyse 12:17 est composé de tous les membres du Corps de Christ depuis le premier siècle jusqu'à son retour, Jésus lui-même étant "la tête."





Démonstration brillante, d'autant que le CC vient d'avouer que le retour de Jésus n'a pas encore eut lieu.

TG du 15 Juillet 2013
En résume, qu’avons-nous appris ? Au début de cet article, nous avons pose trois questions relatives a la chronologie.Puis nous avons rappelle que la grande tribulation n’a pas commence en 1914, mais qu’elle commencera quand les Nations unies attaqueront Babylone la Grande. Ensuite nous avons rappelé pourquoi le jugement par Jesus des brebis et des chèvres n’a pas commence en 1914, mais aura lieu durant la grande tribulation.
Enfin, nous avons explique pourquoi l’arrivée de Jésus pour établir l’esclave fidele sur tous ses biens n’a pas eu lieu en 1919, mais se produira pendant la grande tribulation.


Iront'ils jusqu'au bout du raisonnement ?

A +
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paysan

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 13 Juin 2013 - 15:19

Extrait de la même Tdg
Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Si c'est une hypothèse c'est que c'est possible .Si c'est possible , c'est que ce n'est pas impossible !
Que montre les faits ?
L'"efa" de la WT bat-il ses compagnons d'esclavage ?
L'article n'en fait pas mention mais se cache derrière cette affirmation: Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.
Ce n'est pas ça qui est reproché à l'efa mais il nous fait le coup de l'innocent qui feint d'ignorer .
Sachant bien que l'on peux gaver une oie et en même temps lui donner des coups de bâton pour lui faire ingurgiter la nourriture sans qu'il puisse la trier , je pense que l'efa de la wt bât ses compagnons d'esclavage .Mais ce sera (peut-être ) dévoilé en" temps voulu ",le temps de faire avaler la pilule sans heurts.
Une question me revient toujours à l'esprit : Pourquoi avoir attendu 2013 pour comprendre ce qui paraissait évident ?
jf0911 dit :Iront- ils jusqu'au bout du raisonnement ?
Je crois que prochainement nous aurons une tdg qui va expliquer que l'EFA de la Wt à battu ses compagnons d'esclavage dans le passé  et que maintenant ils ont compris que c'est interdit .
On aura ainsi balayé d'un revers de manche les dégâts causés par un siècle de dictature .
Je m'écarte du sujet , j'en suis désolé (les mauvaises compagnies corrompent les bonnes habitudes). Je pense encore à un certain "medico". Pas facile de l'oublier !
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JF0911

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 13 Juin 2013 - 16:51

Salut Paysan,


Citation :
L'article n'en fait pas mention mais se cache derrière cette affirmation: Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.
Ce n'est pas ça qui est reproché à l'efa mais il nous fait le coup de l'innocent qui feint d'ignorer .





Encore faudrait-il définir ce qu'est une nourriture spirituelle nourrissante. Je vois pas bien comment on peut nourrir spirituellement en expédiant une étude de TG en 1/2 heure...

Comment peut-on comprendre toute l'étendue de la rançon, de la profondeur, de la hauteur, de la largeur, de la longueur de l'amour de Dieu et du Christ par une étude de la TG en 1/2 heure !!

La multiplication des brochures, des livres, des revues n'est pas garantie de nourriture enrichissante. La quantité n'a pas gage de qualité. La quantité d'écrits produit prouve juste que la WT est bien une société d'édition.


Citation :
Je m'écarte du sujet , j'en suis désolé (les mauvaises compagnies corrompent les bonnes habitudes). Je pense encore à un certain "medico". Pas facile de l'oublier !




Ta frustration est bien naturelle. C'est rageant...

Allez.. inspire, expire, inspire, expire, etc... Mr. Green

A +
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Jeu 13 Juin 2013 - 22:22

JF0911 a écrit:
TG du 15 Juillet 2013
En résume, qu’avons-nous appris ? Au début de cet article, nous avons pose trois questions relatives a la chronologie.Puis nous avons rappelle que la grande tribulation n’a pas commence en 1914, mais qu’elle commencera quand les Nations unies attaqueront Babylone la Grande. Ensuite nous avons rappelé pourquoi le jugement par Jesus des brebis et des chèvres n’a pas commence en 1914, mais aura lieu durant la grande tribulation.
Enfin, nous avons explique pourquoi l’arrivée de Jésus pour établir l’esclave fidele sur tous ses biens n’a pas eu lieu en 1919, mais se produira pendant la grande tribulation.

Mais alors que s'est-il passé en 1914 ? Est-ce un premier pas vers l'abandon de cette date ?
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 14 Juin 2013 - 5:37

Emmanuel a écrit:


Mais alors que s'est-il passé en 1914 ? 







Je crois que ma grand-mère est née cette année là.Embarassed

Je vais me renseigner! 

Le chercheur I love you
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lionel

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 14 Juin 2013 - 9:56

.....l'intronisation invisible de Jésus selon les TJ non c'est pas ca ?

Bien à vous

lionel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Ven 14 Juin 2013 - 10:48

Jésus n'a pas été intrônisé en 1914 puisqu'il a dit lui-même au 1er siècle depuis le ciel : 
Citation :
" ... j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apocalypse 3:21).

C'est dans les années 30 du 1er siècle que Jésus a été intrônisé puisqu'il a dit lui-même à l'époque :

Citation :
Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
et l'apôtre Paul a écrit au 1er siècle :

Citation :
... dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, ... (Éphésiens 1:20-22)
Qu'est-ce qui aurait encore pu être ajouté en 1914 ? No

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Brickben

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 15 Juin 2013 - 3:08

....merci pour ces éclaircissements les amis
- la grande foule.... autour du trône???!!!!!!je n'avais jamais vu ça
Jésus introniser roi non plus 


Je sais que ce dois être un peu redondant de ressortir les même conversations de façon assez régulier pour les nouveau comme moi mais j'apprécie beaucoup le fruit de vos recherche

Bonne nuit a tous
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Brickben

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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   Sam 15 Juin 2013 - 3:14

.salut salut Lionel , ta photo de profil est magnifique mais me décourage un peu , ça ressemble un peu a ça  chez moi l'hiver et en ce moment j'ai bien besoin d'apprécier l'été !!!!
Blague ....
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MessageSujet: Re: Les 144000 - nombre littéral ou symbolique ?   

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