La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8601
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Jeu 8 Nov 2012 - 13:58

Bonjour à tous ,
Il est nécèssaire de faire un distingo, entre les écritures hébraiques appellées communément Ancien testament , et les écritures grecques chrétiennes le nouveau testament .
L'A-T , particulièrement la Genése, est un condensé de la création tant physique que spirituelle , le tout étant exprimé en une seule phrase introductive de l'AT "
Citation :
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1:1)
plusieurs traductions traduisent"'le ciel et la terre " ce qui est juste que si l'on considére que le coté physique de la création ; hors sur l'ensemble de la bible il apparait que la création ne se limite pas à ce qui est visible , mais aussi à ce qui est invisible. Dans le texte cité de 1 Corinthiens 15 cité par Emmanuel, Paul décrit les deux genres de création : ce qui est physique , visible fait de chair et de sang , ce qui est matière donc périssable; et ce qui est spirituel et invisible pouvant durer etermellement . L' AT décrit briévement la création de l'homme et de la femme , et la relation entre la création visble et invisible par l'intermédiaire de messagers qui étaient semble-t-ils chargés de l'éducation de l'homme lequel jouissait d'une grande liberté , mais cependant limitée à sa nature physique , mais aussi dans ses choix puisque un interdit le limitait dans sa nourriture ,il pouvait manger de tous les fruits , sauf de celui de l'arbre de la connaissance , en manger signifierait pour lui la mort. Etait -ce une véritable contrainte pour le 1er couple humain ? Pour se faire une idée : qui aujourd'hui peut se vanter d'avoir goûté de tous les fruits des arbes de la terre ? Donc un seul arbre n'avait aucun intérêt si ce n'est dans l'interdit énoncé par Dieu , il attirait l'attention sur " l'arbre de la connaissance du bien et du mal" manger de son fruit signifierait la mort .C'etait simple et compréhensible pour des humains en possession de tous leurs moyens physiques et intellectuels, logiquement l'homme et le femme etaienit armés pour résister à la dégustation de ce fruit reputé mortel . Le péché n'aurait donc pas du avoir lieu ... ! Et nous ne serions pas là à nous poser toutes sortes de questions au sujet de la destinée de l'homme , qui elle, était liée à son comportement vis a vis de l'interdit , il n'était pas ignorant de cette loi , Dieu lui a dit " le jour ou tu en mangeras tu mourras .... C'était clair tant pour la création invisible , que pour celle qui était visible , la question ,'aurait pas dû se poser . Aujourd'hui encore nous mourrons à cause de la désobeissance d'Adam , et nous sommes là a nous triturer le cerveau pour savoir à qui était destiné l'homme là dessus quoi qu'on dise les différents commentateurs , nous ne sommes pas eclairés , tout ce que nous pourons dire ,n'est que spéculation sans véritable fondement , seul Dieu , et son fils peuvent répondre à la question ; laquelle ne nous à pas été révelée , sinon que l'homme vivrait s'il se conformait à la loi divine . Je crois que c'est la conclusion a laquelle était arrivé Emmanuel , nous ne pouvons pas répondre puisque Dieu n"a pas jugé bon de nous informer là-dessus. Peut -être est-ce notre interdit à nous .......! Devons nous aller au-delà de ce qui est écrit ? Beaucoup d'autres questions se sont greffées sur la pemière ,par exemple la question du paradis , de l'arbre de vie , de la nouvelle destinée de l'homme suite aux dispositions prises par Dieu pour enrayer les effets du péché; toutes ces questions ont longtemps été "un mystêre" qui tournait autour de Genèse 3 :15 , le mystère fut levé avec la venue de Jésus et la conclusion d'une alliance nouvelle , une espérance nouvelle , une création nouvelle , or ce qui est nouveau n'a rien à voir avec ce qui est passé .

Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Ven 9 Nov 2012 - 2:53

Bonsoir à tous,

L’arbre de vie perdu est le même arbre de vie retrouvé en Apocalypse 22 :

1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
...
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.


Que procure cet arbre de vie sinon la vie éternelle ?

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Ven 9 Nov 2012 - 3:28

Voici un autre élément de réflexion sur le changement que le péché a produit sur Adam :

Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste (Romains 5:19 , Bible de Jérusalem).

L’obéissance de l’un répare ce qu’a provoqué la désobéissance de l’autre. Il ne s’agit pas d’une réparation partielle mais totale.

Cette justification n’a pas produit de changement dans nos corps physiques. Pourquoi le péché en aurait-il produit dans le corps d’Adam ? Par contre le croyant a reçu les arrhes de l’Esprit et est dans un nouveau rapport avec Dieu, il est réconcilié avec lui.

Le fait qu’Adam ait été constitué pécheur semble donc être un acte légal comme celui par lequel un croyant est constitué juste.

Le croyant semble ainsi placé dans le même rapport avec Dieu que l’était Adam et en mesure de montrer son obéissance afin d'avoir droit à l’arbre de vie, la vie éternelle.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Ven 9 Nov 2012 - 9:49

Bonjour Emmanuel,

Citation :
Cette justification n’a pas produit de changement dans nos corps physiques.

Pour l'instant. Qu'il n'y ait pas eut d'effet ne démontre pas qu'il n'y en aura pas.

Citation :
réparation partielle mais totale.

Pas obligé que tout s'accomplisse en même temps. Le changement peut prendre un peu de temps... Combien de temps mettons-nous à prendre conscience de nos défauts et le temps encore plus grand de tenter de les changer !! tongue
L'impact du changement n'en est que + durable.

Citation :
Pourquoi le péché en aurait-il produit dans le corps d’Adam ?

Si le péché n'a pas eut d'impact sur le corps d'Adam. Alors Adam était déjà sujet à la maladie et la mort avant le péché .... ? Puisqu'il est mort longtemps après et que ce ne serait pas lié au péché.. scratch

Tu as des éléments bibliques pour étayer cette idée ?


Citation :
dans un nouveau rapport avec Dieu, il est réconcilié avec lui.

oui, à 2000 % !!

A +



Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1133
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Ven 9 Nov 2012 - 13:53

Bonjour à tous !


Donc 1 Corinthiens 15 est très clair et peut finalement être proposé dans pratiquement tous les sujets sans digression !

Autre chose :

entre parenthèse les couleurs dans les sujets, pour les daltoniens, pas vraiment pratiques, et je le suis ; je suis aussi artiste peintre, ne riez pas, c'est très gênant, et je voudrai bien savoir qui m'a mis un tel problème ? ? ? Mais il y a des plus malheureux sur terre, je fais un peut d'humour ! Mr. Green

Donc, dans cette tente terrestre dans laquelle nous gémissons, et que nous voudrions bien quitter ... - pour aller où ???

Si ce n'est pas dans la demeure que Christ nous a préparé une place, avec Lui ! Où ???

Il n'est pas question de vivre sur terre éternellement ! Luc 20 : 27 à 40

Allez, fo bien rigoler un peut ! Basketball

Bonne journée à tous !

Fraternellement ! Daniel flower



Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8601
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Ven 9 Nov 2012 - 13:55

Bonjour à tous

Remerçions Emmanuel ; de nous ramener à notre humilité , en rappelant combien le péché à eté dégradant pour Adam et pour sa descendence . Le péché à eut un effet sécateur , il a coupé Adam de ce qui le reliait à Dieu , rappelons que lorsque Adam fut formé des élèments que l'on trouve dans le sol terrestre, il ne devint vivant que lorsque Dieu souffla dans ses narines le souffle de vie l'esprit qui vient de Dieu Isaïe nous le rappelle
Citation :
" Voici ce que dit l'Eternel, le Dieu qui a créé le ciel et l'a déployé, qui a disposé la terre et tout ce qu'elle produit et qui donne la respiration à ceux qui la peuplent, le souffle à ceux qui y marchent: (Esaïe 42:5)
En se coupant de Dieu l'homme se coupait de la vie , il entra effectivement dans le processus de mort , la dégénèresscence qui suivit en est la démonstration , la vie actuelle est dix fois moindre que celle d'Adam , et le processus fut encore plus rapide apres la sentence que Dieu fit
Citation :
L'Eternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné. (Genèse 6:6) L'Eternel dit: «J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux, car je regrette de les avoir faits.» (Genèse 6:7)
effectivement cette génèration passa rapidement de environ 900 ans à 120 ans , mais Dieu ne détruisit pas l'homme complétement car , une nouvelle création était en perspective , et avait pour fondement la prophétie de Genèse 3 :15 , aussi bien que Dieu détruisit le monde pervertit de l'époque de Noé , il continua d'entretenir la petite flamme de vie qui continuait a travers les 8 survivants du déluge , la vie humaine fut plus courte , mais elle se maintint jusqu'a se que s'accomplissent la prophétie , c'est au premier siécle de notre ére que vint la lumiére ( voir Jean 1 : 9 ; Jean 8 : 12 ) notons qu'a partir de ce moment là, la vie réapparut dans le monde , un nouveau cep était planté ( Voir Jean 15 ) et ceux de la descendance qui le désirait pouvait être implantés sur cette nouvelle source de vie , comme le fait remarqué Jésus ( le cep ) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24) par ces paroles Jésus indiquait que la femme stérile jusque là , donnait naissance à une posterité nouvelle ; Jésus étant son fils premier né , et par lui , tous ceux qui ont foi voyaient leur esperance devenir concréte , mais la vie n'était plus celle d'Adam , mais celle qui venait de Christ qui portait la vie en lui , puiqu'il était animé de l'esprit saint de Dieu , et pouvait le communiquer à tous ceus qui le désirerait ardamment et qui feraient de violents efforts pour entrer dans cette vie nouvelle ;
Ce qui est clair ,c'est que nous ne pouvons par nous même comprendre la pensée de Dieu, Christ est venu et nous a montré la voie à suivre , c'est par lui que vient la lumiére , de nous même , nous ne pouvons que discerter sur des chiméres , mais si nous restons attacher à la Parole , celle ci nous donne toute la compréhension, elle est le produit de l''esprit saint de Dieu, elle nous nourrit et entretient en nous l'espérance , celle ci se concretise en christ qui lui nous envoi l'esprit saint
Citation :
Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
C'est une certitude , sans l'esprit saint de Dieu , il n'y aura pas de salut , c'est par Jésus que nous le recevons ,
Citation :
car Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)
Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Ven 9 Nov 2012 - 19:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Ven 9 Nov 2012 - 18:45

Emmanuel a écrit:
... Cette justification n’a pas produit de changement dans nos corps physiques. ..
Salut Emmanuel,
Dieu grâcie les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint en les déclarant justes sur la base de leur foi en Jésus. (Romains 3:23-26). Cette justification n'a pas rétabli le croyant dans la perfection physique dont jouissait Adam à l'origine en tant que oeuvre parfaite de Dieu. Mais Dieu a jugé bon de nous laisser dans notre chair imparfaite puisque nous recevrons un corps spirituel lors du retour de Christ (1Jean 3:2). En nous laissant dans notre corps physique déchu, nous pouvions être soumis aux nombreuses épreuves venant des désirs de la chair déchue. Le fait toutefois d'être désormais rempli d'Esprit saint fera que le mode de vie du croyant fidèle aura un effet positif sur son état physique.

Emmanuel a écrit:
...Pourquoi le péché en aurait-il produit dans le corps d’Adam ? ...
Cher Emmanuel, que le péché a apporté des changements dans le corps d'Adam a été discuté plus haut :
Nomade a écrit:
... À la différence d'Adam au départ, notre corps est dégénéré et condamné à mourir par hérédité suite au péché d'Adam tandis que le corps d'Adam était "très bon" puisque toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites (Genèse 1:31; Deutéronome 32:4). Le corps parfait d'Adam a commencé à se détériorer après sa transgression. Le récit nous apprend qu'il se cacha alors devant la face de Dieu. Nous connaissons tous l'effet de la peur et de la culpabilitié sur notre physique. C'est ce qu'on appelle les effets psychosomatiques.
Citation :
(Proverbes 14:30) 30 Un cœur calme est la vie de l’organisme de chair, mais la jalousie est une pourriture pour les os.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
(Proverbes 17:22) 22 Un cœur qui est joyeux fait du bien comme guérisseur, mais un esprit qui est abattu dessèche les os
Tant qu'il se montrerait obéissant, Adam vivrait dans la perfection physique et dans un cadre parfait. S'il avait subi avec succès l'épreuve de l'arbre interdit, il aurait été autorisé à manger de l'arbre de vie et vivre en pérennité (Genèse 3:22). est une autre question ! Mais le fait qu'Adam ait vécu 930 ans avec un corps progressivement dégénéré et que Méthushélah (Mathusalem) vécut même 969 ans avec un corps imparfait nous apprend que Dieu avait prévu de faire vivre les humains au moins pour un temps assez long au départ dans la chair.
Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 3:57

Salut JF,

JF0911 a écrit:
Si le péché n'a pas eut d'impact sur le corps d'Adam. Alors Adam était déjà sujet à la maladie et la mort avant le péché .... ? Puisqu'il est mort longtemps après et que ce ne serait pas lié au péché.. scratch

Tu as des éléments bibliques pour étayer cette idée ?

Je peux retourner la question : A-t-on des éléments bibliques pour étayer l'idée qu'Adam était plus parfait physiquement que nous et qu'il n'était pas sujet à la maladie et à la mort ?

Je pense que suite à une carence alimentaire, Adam aurait pu tomber malade. Je pense aussi qu'il aurait pu se blesser lors d'une chute et que sa plaie aurait pu s'infecter. Je pense aussi qu'il aurait pu périr noyé, emporté par un courant fort, etc.

Aurait-il pu vieillir puis mourir de cause naturelle ?

Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; (Genèse 3:17-19).


Voici la punition d'Adam jusqu'à ce qu'il meurt. Pourquoi allait-il mourir ?

car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière

Parce que ce qui est fait de poussière retourne à la poussière. La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, c'est-à-dire de la vie éternelle, car le royaume de Dieu et la vie éternelle sont indissociables.

C'est pourquoi je pense qu'Adam avait besoin de l'arbre de vie pour vivre éternellement et que cet arbre de vie allait produire une transformation de son corps, comme celle qui nous attend, car je pense que le dessein de Dieu est immuable.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 4:27

Salut Nomade,

Nomade a écrit:
... À la différence d'Adam au départ, notre corps est dégénéré et condamné à mourir par hérédité suite au péché d'Adam tandis que le corps d'Adam était "très bon" puisque toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites (Genèse 1:31; Deutéronome 32:4). Le corps parfait d'Adam a commencé à se détériorer après sa transgression. Le récit nous apprend qu'il se cacha alors devant la face de Dieu. Nous connaissons tous l'effet de la peur et de la culpabilitié sur notre physique. C'est ce qu'on appelle les effets psychosomatiques.
Citation :
(Proverbes 14:30) 30 Un cœur calme est la vie de l’organisme de chair, mais la jalousie est une pourriture pour les os.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
(Proverbes 17:22) 22 Un cœur qui est joyeux fait du bien comme guérisseur, mais un esprit qui est abattu dessèche les os

Admettons que les effets psychosomatiques puissent engendrer des troubles physiques qui se transmettent par hérédité. Est-ce irréversible ?

Les textes que tu cites montrent plutôt que c'est réversible.

Nomade a écrit:
S'il avait subi avec succès l'épreuve de l'arbre interdit, il aurait été autorisé à manger de l'arbre de vie et vivre en pérennité (Genèse 3:22).

Donc pas d'arbre de vie, pas de vie éternelle. Adam n'était pas conçu pour vivre éternellement sans l'apport extérieur de cet arbre de vie.

Fraternellement

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 10:25

Salut Emmanuel,

Citation :
A-t-on des éléments bibliques pour étayer l'idée qu'Adam était plus parfait physiquement que nous et qu'il n'était pas sujet à la maladie et à la mort ?

Sauf erreur ou oubli de ma part, je dois reconnaître que l'idée de perfection d'Adam est une conjecture car on a du mal à penser la perfection compatible avec la maladie et la mort.

C'est vrai qu'en cas de chute, infection grave, accident mortel type noyade... qu'en serait-il advenu d'Adam et Eve ???

Ton élaboration se tient... Merci. Cool

A suivre...

Bon week.
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 15:12

Nomade a écrit:
... À la différence d'Adam au départ, notre corps est dégénéré et condamné à mourir par hérédité suite au péché d'Adam tandis que le corps d'Adam était "très bon" puisque toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites (Genèse 1:31; Deutéronome 32:4). Le corps parfait d'Adam a commencé à se détériorer après sa transgression. Le récit nous apprend qu'il se cacha alors devant la face de Dieu. Nous connaissons tous l'effet de la peur et de la culpabilitié sur notre physique. C'est ce qu'on appelle les effets psychosomatiques.
Citation :
(Proverbes 14:30) 30 Un cœur calme est la vie de l’organisme de chair, mais la jalousie est une pourriture pour les os.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
(Proverbes 17:22) 22 Un cœur qui est joyeux fait du bien comme guérisseur, mais un esprit qui est abattu dessèche les os
Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Admettons que les effets psychosomatiques puissent engendrer des troubles physiques qui se transmettent par hérédité. Est-ce irréversible ?
Les textes que tu cites montrent plutôt que c'est réversible.
Cher Emmanuel, bien sûr que c'est réversible !
Voir le message posté sur : "La piété est un grand gain" - dès maintenant ? Hier à 15:53
Citation :
Pour le chrétien, la piété est donc un attachement fervent à Dieu utile à tout dès maintenant.
Les croyants qui ont un tel attachement à Dieu appliqueront dans leur vie quotidienne les conseils bibliques sur le mode de vie chrétien et éviteront par exemple les excès du manger et du boire. Il est vrai que certains non-croyants en font de même mais chez les croyants, cela devrait être la règle :
Citation :
Ne te trouve pas parmi les buveurs de vin [ni] parmi les gloutons de viande. Car ivrogne et glouton tomberont dans la pauvreté, et la somnolence vous fera porter des haillons. (Proverbes 23:20-21)
C’est bien assez, en effet, d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en vous adonnant à la débauche, aux passions mauvaises, à l’ivrognerie, aux orgies, aux beuveries et aux dérèglements associés aux cultes idolâtres. Maintenant ils trouvent étrange que vous ne vous précipitiez plus avec eux dans la même vie de débauche, et ils se répandent en calomnies sur vous. (1 Pierre 4:3-4)

Un mode de vie motivé par la piété est donc un gain pour la santé du corps et de l'esprit, ce qui aura un effet favorable sur la longévité à espérer. N'est-ce pas déjà un gain considérable pour la vie actuelle ?
Voir aussi les sujets :
http://jesus.discutfree.com/t174-a-quoi-bon-depenser-votre-argent-pour-ce-qui-ne-nourrit-pas
http://jesus.discutfree.com/t138-vivre-plus-longtemps-est-ce-possible
Portez-vous bien Very Happy Nomade
Nomade a écrit:
S'il avait subi avec succès l'épreuve de l'arbre interdit, il aurait été autorisé à manger de l'arbre de vie et vivre en pérennité (Genèse 3:22).
Emmanuel a écrit:
Donc pas d'arbre de vie, pas de vie éternelle. Adam n'était pas conçu pour vivre éternellement sans l'apport extérieur de cet arbre de vie.
Fraternellement, Emmanuel
Cher Emmanuel,
selon ma compréhension, la vie éternelle dépendait de l'obéissance à Dieu, pas d'un arbre ! Si Adam avait subi avec succès l'épreuve de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", Dieu l'aurait autorisé à prendre de "l'arbre de la vie" ce qui symbolisait qu'il avait désormais le droit à la vie éternelle.

Bon week-end à tout le monde sunny
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 16:02

Salut Nomade et tous,

Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Admettons que les effets psychosomatiques puissent engendrer des troubles physiques qui se transmettent par hérédité. Est-ce irréversible ?
Les textes que tu cites montrent plutôt que c'est réversible.

Nomade a écrit:
Cher Emmanuel, bien sûr que c'est réversible !

Dans ce cas le sacrifice de Jésus est inutile puisque l'homme par ses propres efforts, en maîtrisant ces effets psychosomatiques, pourrait revenir à la perfection. Suspect

Cette piste me paraît hautement spéculative et à double tranchant. Il faudrait mieux rechercher des textes pour appuyer l'idée que nous sommes imparfaits et qu'Adam était parfait.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 16:10

Salut JF,

JF0911 a écrit:
Sauf erreur ou oubli de ma part, je dois reconnaître que l'idée de perfection d'Adam est une conjecture car on a du mal à penser la perfection compatible avec la maladie et la mort.

Les œuvres de Dieu sont parfaites mais que signifie cette perfection ? S'agit-il d'une perfection absolue ou d'une perfection relative ? Par relative j’entends qu'Adam était parfait pour le but que Dieu s'était fixé en le créant.

La perfection absolue (sauf en ce qui concerne la nature divine évidemment) est illusoire car si Adam était moralement parfait, pourquoi a-t-il alors péché ? Cette perfection "absolue" se limitait-elle au physique et pourquoi ? Existe-t-il un texte pour appuyer cela ? Le corps d'Adam était-il parfait au point de se régénérer indéfiniment ?

Il faudrait s'entendre sur ce que l'on met derrière le mot perfection.

Fraternellement,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Sam 10 Nov 2012 - 16:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 16:16

Nomade a écrit:
selon ma compréhension, la vie éternelle dépendait de l'obéissance à Dieu, pas d'un arbre ! Si Adam avait subi avec succès l'épreuve de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", Dieu l'aurait autorisé à prendre de "l'arbre de la vie" ce qui symbolisait qu'il avait désormais le droit à la vie éternelle.

Les deux sont liés, l'arbre de vie est la récompense pour l'obéissance. Je pense aussi que l'arbre de vie est beaucoup plus qu'un symbole, il ne s'agit évidemment pas d'un véritable arbre mais de quelque chose de concret qui a, je pense, un lien étroit avec l'Esprit saint de Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 16:55

Emmanuel a écrit:
... Les œuvres de Dieu sont parfaites mais que signifie cette perfection ? S'agit-il d'une perfection absolue ou d'une perfection relative ? Par relative j’entends qu'Adam était parfait pour le but que Dieu s'était fixé en le créant.
La perfection absolue (sauf en ce qui concerne la nature divine évidemment) est illusoire car si Adam était moralement parfait, pourquoi a-t-il alors péché ? Cette perfection "absolue" se limitait-elle au physique et pourquoi ? Existe-t-il un texte pour appuyer cela ? Le corps d'Adam était-il parfait au point de se régénérer indéfiniment ?
Il faudrait s'entendre sur ce que l'on met derrière le mot perfection.
Fraternellement,
Emmanuel
En ce qui me concerne, je pense que les textes déjà cités sont clairs :
Citation :
À la différence d'Adam au départ, notre corps est dégénéré et condamné à mourir par hérédité suite au péché d'Adam tandis que le corps d'Adam était "très bon" puisque toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites (Genèse 1:31; Deutéronome 32:4). Le corps parfait d'Adam a commencé à se détériorer après sa transgression. Le récit nous apprend qu'il se cacha alors devant la face de Dieu. Nous connaissons tous l'effet de la peur et de la culpabilitié sur notre physique. C'est ce qu'on appelle les effets psychosomatiques.
Citation :
(Proverbes 14:30) 30 Un cœur calme est la vie de l’organisme de chair, mais la jalousie est une pourriture pour les os.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
(Proverbes 17:22) 22 Un cœur qui est joyeux fait du bien comme guérisseur, mais un esprit qui est abattu dessèche les os

Adam était parfait à tout point de vue puisqu'il était créé par Dieu ! N'oublions pas toutefois qu'Adam était doté du libre arbitre. Il n'était pas un robot agissant selon un programme !
L'obéissance ou la désobéissance sont des choix personnels qui ne dépendent pas de la perfection initiale mais de la libre volonté.
Des humains imparfaits sont restés fidèles à Dieu jusqu'à la mort tandis que des êtres célestes ainsi qu'un homme et une femme parfaits ont déobéis délibérément.
Des êtres parfaits au niveau angélique et humains peuvent se corrompre !
Seul la nature divine au niveau le plus élevé est incorruptible.

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 17:10

Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,
Admettons que les effets psychosomatiques puissent engendrer des troubles physiques qui se transmettent par hérédité. Est-ce irréversible ?
Les textes que tu cites montrent plutôt que c'est réversible.
Nomade a écrit:
Cher Emmanuel, bien sûr que c'est réversible !
Emmanuel a écrit:
Dans ce cas le sacrifice de Jésus est inutile puisque l'homme par ses propres efforts, en maîtrisant ces effets psychosomatiques, pourrait revenir à la perfection. Suspect
Cette piste me paraît hautement spéculative et à double tranchant. Il faudrait mieux rechercher des textes pour appuyer l'idée que nous sommes imparfaits et qu'Adam était parfait.
Fraternellement,
Emmanuel
non Emmanuel, il me semble que tu n'as pas compris que l'homme imparfait peut améliorer son état psychíque et physique en appliquant les conseils divins écrits dans la Bible. Je n'ai jamais dit qu'il pourrait ainsi retrouver la perfection et qu'il pourrait se passer du sacrifice rédempteur de Christ Shocked

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Sam 10 Nov 2012 - 22:31

Nomade,

Je sais très bien que tu ne penses pas à une telle chose mais voilà à quelle déduction erronée cette piste peut conduire. Ce n'est pas moi qui ait lié le péché et la supposée dégradation physique qui s'ensuit en l'expliquant par des effets psychosomatiques réversibles. Pour que ta compréhension soit plausible, il faudrait que ces effets aient été irréversibles. Mr. Green

Fraternellement,

Emmanuel

Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Mimarie



Nombre de messages : 1964
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Dim 11 Nov 2012 - 5:15

bonsoir !

Emmanuel, Tu dis
Citation :
Les œuvres de Dieu sont parfaites mais que signifie cette perfection ? S'agit-il d'une perfection absolue ou d'une perfection relative ? Par relative j’entends qu'Adam était parfait pour le but que Dieu s'était fixé en le créant.

Voici un verset qui semble aller dans ton sens, Psaumes 119:96

"Je vois un terme à tout ce qui est parfait, mais tes commandements sont sans limite". (segond )
" À toute perfection j’ai vu une fin. Ton commandement est très vaste." (TMN)
"J'ai vu des bornes à tout ce qu'il y a de parfait; ... (ostervald)
"J'ai vu un bout dans toutes les choses les plus parfaites ... (david martin )
J’ai constaté que les choses parfaites ont toutes leurs limites ... (semeur )


Egalement un peu plus haut tu disais
Citation :
l'arbre de vie est la récompense pour l'obéissance. Je pense aussi que l'arbre de vie est beaucoup plus qu'un symbole, il ne s'agit évidemment pas d'un véritable arbre mais de quelque chose de concret qui a, je pense, un lien étroit avec l'Esprit saint de Dieu.

voici un verset qui va dans ce sens me semble-t-il :
"Puisque l'esprit est la source de notre vie, laissons-le aussi diriger notre conduite" Gal 5:25 ce qu'aurait du faire Adam en respectant la volonté divine qui savait ce qui était bon pour lui qui allait débuter dans l'existence

-«Je vous dis donc ceci: laissez le Saint-Esprit diriger votre vie, et vous n’obéirez pas aux désirs qui animent l’homme livré à lui-même. (Galates 5:16) ce qu’a choisi Adam en refusant d'obéir il refusait que l'esprit saint dirige sa vie, lui et ses descendants…
égal il a manqué le but = péché, s’est coupé de son créateur et de son Esprit (= le sécateur de Gégé, j'ai bien aimé l'idée)

-« Car ses désirs sont diamétralement opposés à ceux de l’Esprit; et l’Esprit a des désirs qui sont à l’opposé de ceux de l’homme livré à lui-même. Les deux sont opposés l’un à l’autre, c’est pourquoi vous ne pouvez pas être votre propre maître. (Galates 5:17)

Paul énumère ensuite (verset 19 et suivants) les oeuvres , la mentalité qu'a produit la nature pécheresse, rien qui ne puisse entretenir la vie véritable pour des temps indéfinis. ce sont des comportements qui rongent et usent le corps, avilissent physiquement et moralement.

C'est tout !
bonne nuit,

fraternellement,
Mimarie
Revenir en haut Aller en bas
Elisamu



Nombre de messages : 306
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Dim 11 Nov 2012 - 6:51

bonjour Emmanuel et tous,

tu écris : (( Les deux sont liés, l'arbre de vie est la récompense pour l'obéissance ))

oui , l'obéissance à Dieu, alors la question qu'on peut se poser :

Adam et Eve nés de poussière faits de chair et de sang étaient-ils équiper pour avoir la capacité d'obéir à la loi de Dieu devant la tentation ?

sachant que ..la chair ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle ne le peut même pas.. rom.8 v7

bon dimanche à chacun !

Elisamu



Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Dim 11 Nov 2012 - 19:17

Elisamu a écrit:
... Adam et Eve nés de poussière faits de chair et de sang étaient-ils équiper pour avoir la capacité d'obéir à la loi de Dieu devant la tentation ?
Crois-tu vraiment que Dieu aurait demandé à Adam et Ève d'obéir s'il ne leur avait pas implanté la capacité d'obéir devant la tentation?

Elisamu a écrit:
... sachant que ..la chair ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle ne le peut même pas.. rom.8 v7...
C'est la chair imparfaite qui est dans l'incapacité de se soumettre parfaitement à Dieu. Mais Adam et Ève, eux, avaient été créés parfaits !

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Dim 11 Nov 2012 - 19:25

Citation :
J'ai aperçu des bornes dans ce qu'il y avait de plus achevé, - seule ta Loi est une immensité sans limite! (Psaumes 119:96 Traduction Pirot & Clamer)
Chère Mimarie,
connaissant ta réceptivité, j’attire volontiers ton attention sur le sens dans lequel le psalmiste s’exprime. Il met en opposition
- la perfection supposée des hommes
- qui se révèle insuffisante ou limitée lorsqu’elle est examinée avec la loi parfaite de Dieu.
Autrement dit, la loi parfaite de Dieu démontre que l’homme ne peut pas par sa propre justice être complet, parfait. Ce Psaume révèle donc déjà ce que Paul exposera au 1er siècle aux Hébreux : „car la Loi n'a rien conduit à la perfection ...“ (Hébreux 7:19)

Il y avait des Israélites sous la loi de Moise qui se sentaient parfaits et qui méprisaient les am haarets, les gens simples du peuple. Voici ce que Yhwh pense d'eux :
Citation :
Ils disent: "Retire-toi, ne me touche pas, je te sanctifierai."
Ces mots sont comme une fumée qui m'étouffe, un feu toujours brûlant. (Isaïe 65:5)
Voici un exemplaire de ces „parfaits“ qui est mentionné par Jésus :
Citation :
11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : “O Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont voleurs, mauvais et adultères ; je te remercie de ce que je ne suis pas comme ce collecteur d'impôts. 12 Je jeûne deux jours par semaine et je te donne le dixième de tous mes revenus.” (Luc 18:11-12)
Si tu relis maintenant le Psaume 119:96, tu comprendras certainement ce que le psalmiste a exprimé.

Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Mimarie



Nombre de messages : 1964
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Lun 12 Nov 2012 - 2:11

bonsoir Nomade et tous,

je te remercie, je m'en vais relire tranquillement tout le psaume 119, histoire de m'imbiber du contexte et revoir ma compréhension.

bonne nuit,
Mimarie
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Lun 12 Nov 2012 - 2:21

Salut Mimarie,

Mimarie a écrit:
Egalement un peu plus haut tu disais
Citation :
l'arbre de vie est la récompense pour l'obéissance. Je pense aussi que l'arbre de vie est beaucoup plus qu'un symbole, il ne s'agit évidemment pas d'un véritable arbre mais de quelque chose de concret qui a, je pense, un lien étroit avec l'Esprit saint de Dieu.

voici un verset qui va dans ce sens me semble-t-il :
"Puisque l'esprit est la source de notre vie, laissons-le aussi diriger notre conduite" Gal 5:25 ce qu'aurait du faire Adam en respectant la volonté divine qui savait ce qui était bon pour lui qui allait débuter dans l'existence

-«Je vous dis donc ceci: laissez le Saint-Esprit diriger votre vie, et vous n’obéirez pas aux désirs qui animent l’homme livré à lui-même. (Galates 5:16) ce qu’a choisi Adam en refusant d'obéir il refusait que l'esprit saint dirige sa vie, lui et ses descendants…
égal il a manqué le but = péché, s’est coupé de son créateur et de son Esprit (= le sécateur de Gégé, j'ai bien aimé l'idée)

-« Car ses désirs sont diamétralement opposés à ceux de l’Esprit; et l’Esprit a des désirs qui sont à l’opposé de ceux de l’homme livré à lui-même. Les deux sont opposés l’un à l’autre, c’est pourquoi vous ne pouvez pas être votre propre maître. (Galates 5:17)

Pour l'appliquer à Adam, il est nécessaire de supposer qu'il avait reçu l'Esprit saint. C'est une question que je me suis posée.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Elisamu



Nombre de messages : 306
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Lun 12 Nov 2012 - 20:16

bonjour Nomade,

tu écris :

(( Crois-tu vraiment que Dieu aurait demandé à Adam et Ève d'obéir s'il ne leur avait pas implanté la capacité d'obéir devant la tentation? ))

en effet Nomade, Dieu le créateur de l'univers pouvait tout à fait implanter d'office à Adam et Eve la capacité d'obéir à Dieu seul, en toutes circonstances devant la tentation.

L'a-t'il fait ?

Sachant que l'amour ne s'impose pas, ne se force pas, sinon ce n'est plus de l'amour...

et sachant que tout vient de Dieu, l'amour y compris

Adam et Eve né de la poussière connaissaient Dieu qui était à leurs côtés dans le jardin, cependant le connaissaient-ils intimement ? Etaient-ils capables de L'aimer profondément intèrieurement de tout leur coeur plus que tout avec une totale confiance et soumission au point de lui obéir même sans tout comprendre ?

le choix d'Adam et Eve d'écouter la tentation et les désirs de la chair montre en tout les cas la réalité de leur fragilité, le peu de foi, de confiance en les paroles de Dieu et le peu de désir et d'attachement envers celui-ci.


sincèrement, flower

Elisamu


Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11301
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    Lun 12 Nov 2012 - 20:55

Hello Elisamu,

oui, Adam et Ève manquèrent d'amour pour Dieu et de gratitude envers lui pour tout ce qu'il avait fait pour eux.

Adam est appelé "fils de Dieu" dans la généalogie conduisit au Messie dans Luc 3:38. Dieu était donc son Père !
Le bref récit de la Genèse montre que Dieu s'est bien occupé d'Adam après l'avoir créé et placé dans le Jardin d'Éden.
Il venait régulièrement lui parler comme le fait tout père digne de ce nom avec ses enfants. Dieu fit notamment défiler devant son fils Adam les animaux qu'il avait créé en permettant à l'homme de donner à chaque amimal un nom, ce qui a pris du temps passé ensemble et montre que Dieu avait donné à Adam les capacités requises pour donner un nom approprié à chaque animal :
Citation :
L’Eternel Dieu, qui avait façonné du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, les fit venir vers l’homme pour voir comment il les nommerait, afin que tout être vivant porte le nom que l’homme lui donnerait. L’homme donna donc un nom à tous les animaux domestiques, à tous les oiseaux du ciel et aux animaux sauvages. Mais il ne trouva pas d’aide qui soit son vis–à–vis. Alors l’Eternel Dieu plongea l’homme dans un profond sommeil. Pendant que celui–ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à la place. Puis l’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena à l’homme. Alors l’homme s’écria: Voici bien cette fois celle qui est os de mes os, chair de ma chair. Elle sera appelée "femme" car elle a été prise de l’homme. (Genèse 2:19-23)

Adam et Ève ainsi que l'être céleste qui devint le diable furent les premiers enfants ingrats de toute la famille divine !

Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?    

Revenir en haut Aller en bas
 
Adam destiné à vivre éternellement dans un corps de chair ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» En 2018, la puce se fond dans les corps
» Prof en LP : Détachement dans le corps des PE ?
» Elle ressent dans son corps le feu de l'enfer !
» Des djinns dans le corps humain!
» Une femme avec 24 clous dans le corps

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Par sujet-
Sauter vers: