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 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

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Carl Michel

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MessageSujet: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 2:26

Bonjour tout le monde.

En lisant sur plusieurs de vos postes, je constate que la majorité est de position arminienne supportant la doctrine du libre-arbitre. Ce que j'ai déjà été il y plusieurs années.

J'ai déjà discuté de ce sujet sur autres forums, mais avec regret, ces discussions ont toujours tournées en animosité.

Il me semble qu'ici, vos échanges sont plutôt cordiaux. C'est pourquoi je me suis risqué à ouvrir ce nouveau poste.

J'aimerais bien savoir qu'elle est votre définition du libre-arbitre, et si vous avez une référence dans la Bible qui définit explicitement ce qu'est le libre-arbitre?

Surtout que l'expression "libre-arbitre" ou "libre choix" ne se trouve nul part dans la Bible.

Carl



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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 3:08

Je ne pense pas qu'il y ait plusieurs définitions. J'ai trouvé celle-ci : Faculté par laquelle la volonté se détermine à une chose plutôt qu’à une autre, sans autre cause que la volonté même.

Les Écritures ne parlent pas du libre arbitre mais le jugement le sous-tend. Pas de libre-arbitre, pas de jugement.

Fraternellement,

Emmanuel

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 3:40

Hello carl michel

T0ut d'abord je te souhaite une chaleureuse bienvenue , Comme tu abordes d'entrée un point particulier du christianisme qui est le libre arbitre " dont Dieu a doté tous les hommes , et que très peu utilisent dans leur vie, préférant se décharger de leur responsabilité du des directeurs de consciences qui determinent à leur place ce qui est bon ou mauvais pour lui. Puisque tu demandes une base biblique au libre arbitre, nous pouvons prendre l'exemple du premier couple humain qui eut le choix entre manger ou ne pas manger du fruit de la connaissance du bien ou du mal , l'homme avait donc le choix entre deux voies : celle de l'obéissance , ou celle de la rebellion ; la suite nous connaissons , le choix de nos parents a provoqué la déchéance de toute l'humanité issue du couple . Un autre exemple est le conseil que donna Yahve au peuple d'Israel apres qu'il leur eut donné la loi. Il fit ce serment
Citation :
"J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin de vivre, toi et ta descendance, (Deutéronome 30:19)
Il est clair que le libre arbitre est un don de Dieu , les créatures intelligentes de Dieu en sont toutes dotées, c'est donc librement que l'on choisit l'autorité de Dieu , et c'est par libre choix qu'on l'accomplit . Un autre texte qui pourrait nous aider se trouve dans un psaume de David. Il ecrit selon la traduction Pirot et Clamer :
Citation :
Ton peuple viendra s'offrir de lui-même - au jour où tu marcheras au combat, - sur les montagnes saintes; L’emportant sur la rosée tombée du sein de l'aurore - elle vient à toi, la rosée de tes jeunes guerriers! (Psaumes 110:3)
Nous prendrons egalement en référence ce que Paul écrit aux Romains " chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)

@ Pour Voici la definition de Wikipedia " arminienne" "

L'arminianisme est une doctrine protestante fondée à la fin du XVIe siècle par Jacobus Arminius[1]. Ses adeptes sont appelés les Remonstrants, en raison des remontrances qu'ils adressèrent en 1610 aux États de Hollande.

Cette doctrine se base sur l'idée que la détermination de la destinée de l'homme par Dieu n'est pas absolue. L'acceptation ou le refus de la grâce par l'homme joue ainsi un rôle dans sa justification. En l'annonçant, Jacobus Arminius s'oppose aux idées de Jean Calvin sur ce sujet de la prédestination.

L'arminianisme soutient que


  • Le salut n'est accessible que par la grâce seule.
  • Dieu accorde son salut à ceux qui acceptent de croire au sacrifice expiatoire et à la Seigneurie de Jésus-Christ.
  • Le Christ est mort pour tous les hommes, mais le salut n'est accordé qu'à ceux qui l'acceptent.
  • Cette acceptation est libre, ainsi le salut dépend d'un choix de la volonté humaine, et non uniquement du choix souverain de Dieu.

L'arminianisme sera l'un des fondements doctrinaux de la Fraternité remonstrante, et, beaucoup plus largement, aussi bien du méthodisme (et, à travers lui, du pentecôtisme) que du protestantisme libéral.

Amicalement

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 6:55

Bonjour Emmanuel et Gégé2

Merci pour votre message de bienvenu et réponses.

Il y a beaucoup d'info dans vos réponses, mais j'aimerais progresser le plus simplement possible car c'est un sujet sensible qui touche les sentiments et la moralité.

Lors de mes échanges sur autres forums, j'ai remarqué qu'on avait tendance à ajuster les révélations biblique sur les sentiments et moralité humaines au lieu d'ajuster nos sentiments et moralité sur les révélations divines.

Je dois vous faire remarquer que l'expression "libre-arbitre" ou "libre-choix" ainsi que sa définition ne se trouve pas dans la Bible.

Selon moi, les expressions et mots "libre-arbitre", "faculté de faire des choix" et "volonté" ne sont pas synonymes.

À mon avis, notre volonté qui se sert de notre faculté de faire des choix n'est pas libre de toute influence, mais au contraire toujours influencée en toute circonstance par nos limites intérieures et extérieures à nous-même.

Alors selon vous, prenant l'exemple d'Adam et Ève. S'ils avaient un libre-arbitre qui les rendaient redevable de leurs choix, est-ce que cela veut dire qu'ils étaient intelligents suffisamment pour faire la distinction entre le bien et le mal?

Et si la réponse est oui, pourquoi selon vous ils ont choisi le mensonge au lieu de la Vérité de Dieu? Je dois vous faire remarquer aussi que ce sont les deux qui ont choisi le mensonge!

Je serais curieux de trouver quelqu'un (même de nos jours) ayant subit la dégradation du péché depuis nos premiers parents, faisant des choix à l'encontre de ce qu'il croit être la vérité. À part d'une personne mentalement déficiente (donc non responsable de ses choix), selon ce que je comprend de la psychologie humaine ça n'existe pas.

Il faudrait peut-être parler de ce que sont la chance et le hasard, mais pour l'instant pourriez-vous me dire si le libre-choix de nos premiers parents a-t-il été juste une question de hasard, de chance ou devrais-je dire de malchance? Auraient-ils été deux malchanceux?

De quoi serions-nous libre en ce soit disant libre-arbitre? La Bible ne va-t-elle pas à l'encontre de cette philosophie en disant que nous sommes esclave de notre chair (notre psyché charnel) ?

Ce n'est pas parce que je fais un choix sans contrainte que cela veut dire nécessairement que je fais un choix libre d'influence. Il y a toujours une raison derrière un choix.

Alors, j'aimerais comprendre, que vous m'expliquiez par les Écritures, de quelle façon une personne intelligente (afin qu'elle soit responsable de ses choix) connaissant la différence entre la vérité et le mensonge, puisse choisir ce dernier?

Bonne réflexion



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 13:08


  1. Bonjour Carl Michel
    En ce moment , je fais librement le choix répondre le plus véridiquement possible à des questions qui bien que simples , peuvent être pour certaines personnes un veritable handicap psychique . En ce qui concerne nos premiers parents , ils étaient dans une condition de perfection tant physique que psychique , ils ne manquaient de rien, ils pouvaient manger tout ce qui etaient à leur porté , cependant Dieu limita leur choix par un interdit , ils avaient donc deux possibilités , mais comme tu le dis les sentiments et les désirs jouent aussi un rôle important dans les choix qui peuvent être faits c'est ce que nous affirment Jacques en est la démontration
    Citation :
    Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente», car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. (Jacques 1:13)
    [Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. (Jacques 1:14) Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort. (Jacques 1:15
    Si nous appliquons ce principe a Eve nous relèverons un détail important
    Citation :
    La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et précieux pour ouvrir l'intelligence. Elle prit de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea. (Genèse 3:6)
    Nous remarquons plusieurs indications révèlatrices de l'attrait qu'Eve épprouvait pour la beauté de l'arbre et de son fruit , cependant elle n'y touchait pas à cause de l'interdit , c'est une tierce personne qui usant de ruse fit que cet interdit soit levé nous lisons :
    Citation :
    Le serpent dit alors à la femme: «Vous ne mourrez absolument pas, (Genèse 3:4) mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu: vous connaîtrez le bien et le mal.» (Genèse 3:5)
    Nous savons que derriére le serpent se cachait un cherubin "Lucifer " comment s'y prit -il pour tromper Eve , il posa un simple question "
    Citation :
    Il dit à la femme: «Dieu a-t-il vraiment dit: 'Vous ne mangerez aucun des fruits des arbres du jardin'?» (Genèse 3:1
    la réponse de la femme indiquait qu'elle n'était pas ignorante de l'interdit aprés avoir dit qu'elle pouvait mangé de tous les fruits des arbres du Jardin elle précise "en ce qui concerne le fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: 'Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.'» (Genèse 3:3) nous avons là tous les ingrédients qui inter agissent sur nos decision , sur nos choix
  2. - L'envie , le désir
  3. - le Doute dut à une incitation exterieure " Dieu a
  4. - t -il - vraient dit " - La mise en cause de l'autorité , qui nous cacherait quelque chose
  5. - La prise de décision personnelle , appuyer par le désir de connaître , de satisfaire une curiosité mise en evidence par l'interdit
  6. Voilà a peut prés le schéma , pour qu'il y ai libre arbitre il est necessaire qu'il y ai un choix , une volonté qui détermine ce choix c'est librement que la femme fit le choix d'écouter la voix du serpent , tout en connaissant l'interdit de Dieu , c'est donc par choix volontaire qu'elle a enfreint la loi mise en place par Dieu , et c'est déliberemant qu'Adam choisit la voie de sa femme , il avait reçut personnellement la loi de Dieu , ce fut aussi son choix entre obéir à Dieu , ou plaire à sa femme ; rien n' entravait leur decision , ils avaient donc le libre arbitre
    C'est mon opinion , j'aimerais connaître la tienne !
    Amicalement et bonne journée

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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 15:47

Hello,
e
Le libre arbitre = sujet vertigineux tellement les déterminants psy, sociaux et culturels sont immenses.

Quelques réflexions :

Citation :
est-ce que cela veut dire qu'ils étaient intelligents suffisamment pour faire la distinction entre le bien et le mal?

Encore faudrait-il devenir l'intelligence ? intelligence cognitive ? intelligence émotionnelle ? L'intelligence n'empêche pas toujours de prendre des décisions catastrophiques. Des intellectuels se trouvent embarqués dans des mouvements sectaires bizarroïdes, doctrines politiques extrêmes, etc... où peuvent faire l'objet d'escroqueries.

Si intelligence cognitive = le résultat de leur choix surdétermine qu'Adam et Eve n'ont pu discriminer bien et mal. Encore faudrait-il être sûr qu'ils avaient tout les éléments pour faire un choix éclairé.

Si intelligence émotionnelle = ils ont "laisser" le dernier arrivé décider pour eux. Ils ont, sans doute, préférés la satisfaction immédiate de leurs propres désirs plutôt que le report de la satisfaction avec un peu de frustration, pour avoir accès à plus grand dans un après coup . Ils auraient pu entrer en débat avec Dieu comme Abraham l'a fait. L'échange aurait été passionnant.

Citation :
les deux qui ont choisi le mensonge !

Il faudrait une analyse tridimensionnelle ou systémique comme pour un couple : Adam, Eve et leur relation de couple.

Cette analyse renverrait sans doute à l'angoisse du manque chez Adam. L'angoisse de revivre une possible solitude après avoir connu une vie de couple certainement super épanouissante !

Citation :
À part d'une personne mentalement déficiente (donc non responsable de ses choix), selon ce que je comprend de la psychologie humaine ça n'existe pas.

Il faudrait préciser ce que tu entend par mentalement déficient. Que pensez des femmes battues qui retourne inexorablement chez leurs conjoints violents ? quid des toxicomanes ?

Que pensez du Surmoi ? des identifications narcissiques = le vent de boulet napoléonien ? des actes manqués et lapsus ? des passages à l'acte ? de la compulsion de répétition ? Pas besoin d'être déficient mentalement pour avoir de tels déterminants dans nos choix.

Ou alors nous sommes tous mentalement déficient. C'est toujours possible Razz


Comme le dit Néo dans Matrix = le problème c'est toujours le choix !! Laughing

A suivre...

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Gégé2
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MessageSujet: w    Lun 12 Nov 2012 - 16:38

Hello JF
Dans ce que nous discutons , le problême n'est pas pas de savoir si le choix qui est fait est un bon choix , il est de determiner si le choix est libre ou imposé quelle que soit la condition dans laquelle le choix est fait. Et pourquoi un choix plutôt qu'un autre , oui toute decision peut être le fruit de reflexions internes qui peuvent être influencées par des tiers , ou des desirs personnels. Dans le cas d'Adam le choix etait entre Dieu et Êve . Ce n'est pas une situation simple mais complexe , le choix est libre , mais beaucoup peut être en jeux dans l'esprit humain , le choix peut être à court terme ou à long terme , la connaissance des faits joue un rôle important dans la prise de choix

Amicalement

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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 18:39

Salut Gégé,

Merci de re-préciser les échanges. C'est vrai que la capacité de décider va mobiliser des choses multiples et très complexes. Sur un tel thème, on touche surêment à qque chose d'assez essentiel pour chacun de nous et pour chaque homme et femme...

Je remarque que l'apôtre Paul parle, à propos de ce qui peut infléchir notre volonté de faire le bien en rapport avec les choses de Dieu et donc nous contraint dans notre volonté, de la force d'une loi :

Romains chap 7 (L. Segond)
7.21 Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
7.23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

Romains chap 7 (A. Chouraki)
21. Je trouve donc en moi cette tora: vouloir faire le bien, parce que le mal est présent.
22. Oui, je me délecte dans la tora d’Elohîms selon l’homme intérieur.
23. Mais je vois en mes membres une tora différente, qui guerroie contre la tora de ma raison et m’asservit à la tora de la faute, celle qui habite mes membres.

A suivre...

Bonne après-midi à toi, à Carl Michel et à toutes et tous... geek


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 19:15

Bonjour Gégé2, Emmanuel, GFO911 et à tous.

Sans vouloir trop m’éloigner du sujet précis du libre choix, je crois important de clarifier ce que je conçois de la perfection par rapport à nos premiers parents.
Seul Dieu a la perfection absolu qui lui permet d’être suffisant à lui-même. La vraie liberté de choix n’existe qu’en Lui. C’est ce qui l’empêche de pécher (de manquer la cible). Si Dieu pouvait pécher, cela voudrait dire que rien ne serait assuré dans l’éternité. À mon sens, cela est inconcevable.
Si l’homme avait été créé parfait à la mesure de Dieu, lui non plus n’aurait jamais péché et serait l’égal de Dieu. S’il a été créé parfait comme vous le dites, il l’a été de moindre perfection ayant la non suffisance par lui-même (un manque) qui sans Dieu pour le combler le rend faillible (nue). Et toute l’histoire de nos premiers parents en est la démonstration. Encore une fois, je tiens à vous faire remarquer que ce sont les deux qui ont failli; c’est l’humanité qui a failli.
Seul Dieu incarné dans une chair comme la nôtre (Jésus-Christ, et restera le seul) n’a jamais péché et cela malgré tous ses influences (tentations) intérieures et extérieures qu’il a subit de sa naissance jusqu’à la croix.

Maintenant je reviens à notre sujet, le libre choix.

Si je ne vous cite pas à partir de vos explications, ce n’est pas que je ne les apprécie pas, et je prends bien le temps de les lire; mais pour l’instant, ce sont des arguments que j’ai déjà entendus et dont je m’attendais à recevoir puisque nous sommes dans le début de nos échanges.

Par tes réponses Gégé2, je vois bien que tu n’a pas saisi la porté de mes questions. C’est pourquoi je vais reformuler mon questionnement. Lorsque je pose mes questions, elles portent sur la ou les raisons qui détermine(nt) le choix final.

Le libre choix social (charnel) se limite et a pour référence l’intégrité (santé) mentale et les rapports de contrainte extérieure sociaux imposées. Moi ce dont je parle, c’est le libre choix spirituel qui est différent du charnel. Je ne conteste pas celui du charnel, car il est bien présent dans notre réalité de tous les jours et dans la Bible (qui fait référence à l’homme animal, sans intelligence spirituelle, mort spirituellement qui pour lui la Vérité spirituelle est une folie, un mensonge),

Alors voici ma question selon ce libre choix :

Si nos premiers parent sont parfaits (donc bons et intelligents) avec leur libre choix et possédant la connaissance suffisante (redevable de leurs actes) pour faire la distinction entre la Vérité et le mensonge, comment expliquez-vous qu’ils ont préféré le mensonge à la Vérité (qu’ils connaissaient), le plaisir de leurs désirs au lieu du plaisir de la communion avec leur Créateur (qu’ils connaissaient)?



Autrement dit et par analogie: Qu’est ce qui fait que leur volonté en leur intelligence, connaissant que s’ils ne mangent pas un aliment nourrissant, ils en mourront; et malgré cela ils choisissent la bouse de vache plutôt que le gâteau?

Serait-ce que le fonctionnement de la volonté sur nos choix ne serait qu’un coup de dé indépendamment de la raison? Je serais redevable de mes choix poussés par une volonté qui ne s’appuie de je ne sais d’où en moi. À mon avis, cette déduction n’est pas sérieuse et ni raisonnable. Il n’y a personne qui fait des choix à l’encontre de ce qu’il croit être la vérité. L’histoire de nos premiers parents démontre bien qu’ils n’en ont pas été exent et on préféré la demi-vérité (mensonge) que la Vérité.

Il y a différente façon de contraindre une tierce. Par la force directe ou indirecte en le mettant dans une situation dont il ne maîtrise pas. Il n’y a pas un humain (sauf l’homme-Dieu Jésus) qui peut prétendre maîtriser sa chair et ne pas faillir dans ses choix. À mon sens, de par la nature d’Adam, ce n’était qu’une question de temps pour qu’il faille. Je dirais même plus, avant même la création, Dieu savait et avait planifié la solution.

Seul celui qui est régénéré par Dieu devient libre de la contrainte de sa chair. La seul raison pour laquelle un homme accepte la Vérité c’est qu’il en est convaincu; et parce qu’il en est convaincu il ne peut la refuser.

Autre point intéressant, serait de ressortir les endroits où Dieu fait contrainte sur l’homme pour accepter de participer à son Royaume ou l’en empêche.

J’espère avoir été plus claire.

N’hésitez pas à donner vos objections. Je ne crois pas détenir la Vérité de façon absolue et c’est pourquoi je vous expose ma compréhension.

Amicalement.

Carl



Dernière édition par Carl Michel le Mer 21 Nov 2012 - 12:55, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 19:35

Carl Michel a écrit:
Bonjour tout le monde.
En lisant sur plusieurs de vos postes, je constate que la majorité est de position arminienne supportant la doctrine du libre-arbitre. Ce que j'ai déjà été il y plusieurs années.
J'ai déjà discuté de ce sujet sur autres forums, mais avec regret, ces discussions ont toujours tournées en animosité.
Il me semble qu'ici, vos échanges sont plutôt cordiaux. C'est pourquoi je me suis risqué à ouvrir ce nouveau poste.
Bonsoir Carl Michel,
je te souhaite encore personnellement la bienvenue sur le forum après l’avoir déjà fait dans le cadre de l’Administration
Notre forum chrétien est calqué sur „le forum céleste“ où chacun a droit à la parole, même Satan venu défier Dieu au milieu des autres créatures célestes aux jours de Job plus de 2000 ans après la rébellion en Éden. La tolérance et la patience de l’Administrateur du forum céleste était remarquable puisque ce n’est qu’environ 4000 ans après la rébellion en Éden que Satan (et les anges qui se sont joints à lui par la suite) ont été „bannis“ et jetés sur la terre (Job chap 1 et 2; Apocalypse chap 12).

Carl Michel a écrit:
J'aimerais bien savoir qu'elle est votre définition du libre-arbitre, et si vous avez une référence dans la Bible qui définit explicitement ce qu'est le libre-arbitre?
Surtout que l'expression "libre-arbitre" ou "libre choix" ne se trouve nul part dans la Bible.
N’étant pas francophone de naissance et n’habitant pas dans un pays francophone, je n’ai jamais eu de problème avec l‘expression „libre-arbitre“ puisque dans d’autres langues, on emploie des termes différents (En allemand c’est „freier Wille“ ou „Willensfreiheit“, en anglais „free will“ = libre-volonté). Il est vrai que c’est encore très restreint puisque non seulement la libre-volonté est impliquée dans le choix qui est fait mais également d’autres facteurs comme la connaissance précise (grec epignosis) du juste choix dans une situation donnée ainsi que les priorités du coeur de la personne qui doit faire le choix. Voilà pour un début d’échanges.

Puisque tu as étudié la question, quelle est l‘expression que tu emploies à la place de „libre-arbitre“ et quelle est la définition que tu en donnes ?

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 20:28

Hello,

Citation :
Si nos premiers parent sont parfaits (donc bons et intelligents) avec leur libre choix et possédant la connaissance suffisante (redevable de leurs actes) pour faire la distinction entre la Vérité et le mensonge, comment expliquez-vous qu’ils ont préféré le mensonge à la Vérité (qu’ils connaissaient), le plaisir de leurs désirs au lieu du plaisir de la communion avec leur Créateur (qu’ils connaissaient)?

Est-ce que la perfection, dans le sens non-absolu et dans le sens d'une création qui atteint son but, est corrélée à une connaissance parfaite et exacte ?

Christ était parfait en tout, et pourtant lui-même ne connaît pas l'heure à laquelle Dieu interviendra. Il est parfait et ne connaît pas tout.

Adam et Eve devait connaître la Vérité, puisqu'il l'a vivait. Ils connaissaient une relation extraordinaire avec Dieu. Possédaient-ils pour autant une connaissance suffisante (redevable de leurs actes) pour faire la distinction entre la Vérité et le mensonge. Savaient-ils ce qu'allait engendrer leur chute ?

Suis pas vraiment sûr. Ce qui n'enlève rien à leur responsabilité. On peut ne pas tout connaître, et quand on ne connaît pas tout, on demande, non !?

La perfection peut sans doute être dissociée d'une connaissance parfaite.

A +


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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 20:34

Citation :
autre point intéressant, serait de ressortir les endroits où Dieu fait contrainte sur l’homme pour accepter de participer à son Royaume ou l’en empêche.

Jonas....

Chapitre 2. (vs A. Chouraqui)

Le poisson

1. IHVH-Adonaï députe un grand poisson pour engloutir Iona.
Et c’est Iona dans les entrailles du poisson, trois jours et trois nuits.
2. Iona prie IHVH-Adonaï, son Elohîms, dans les entrailles du poisson.
3. Il dit: « J’ai crié dans ma détresse vers IHVH-Adonaï; il me répond.
Du ventre du Shéol, j’ai appelé; tu entends ma voix.
4. Tu m’as jeté dans un gouffre au coeur des mers, un fleuve m’entoure.
Tous tes brisants, tes vagues, ont passé sur moi.
5. Et moi, j’ai dit: Je suis répudié loin de tes yeux;
mais j’ai continué à regarder le palais de ton sanctuaire.
6. Les eaux me cernent jusqu’à l’être, l’abîme m’entoure, le jonc bande ma tête.
7. Aux entrailles des monts, je suis descendu.
La terre, ses verrous sont contre moi, en pérennité !
Mais tu fais monter ma vie de la fosse, IHVH-Adonaï, mon Elohîms.
8. Quand mon être s’enveloppe sur moi, je mémorise IHVH-Adonaï;
ma prière vient vers toi, au palais de ton sanctuaire.
9. Les conservateurs de fumées vaines abandonnent leur chérissement.
10. Mais moi, à la voix de merci, je sacrifie pour toi;
je paie ce que j’ai voué pour le salut de IHVH-Adonaï. »
11. IHVH-Adonaï le dit au poisson, et il vomit Iona sur le sec.

A suivre ... Cool



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 20:51

Bonsoir Carl Michel

,
Citation :
Il est le rocher. Ce qu'il accomplit est parfait, car toutes ses voies sont justes. C'est un Dieu fidèle et dépourvu d'injustice, il est juste et droit. (Deutéronome 32:4)
Il ne faut pas se tromper de debat , nous parlons du " libre arbitre" et pour l'exercer , il n'est point besoin d'être parfait , puisque jusqu'ici nous pris en reference le couple qui etait en Eden , je preteend qu'ils ont exercé sans contrainte leur libre arbitre , certe il n'ont pas fais le bon choix, maix c'eseux qui en ont decidé . Maonteant de savoir s'il avait la capacité de faire ce que Dieu leur demandait , que leur demandais Dieu , pas des choses divines n, mais bien quelque chose qui etait ç leur niveau de perfedtion et de connaissace , apres avoir créé l'homme et la femme dieu dit que celà etait bon , ce que son oeuvre etait parfaite , peut -on imaginer Yahvé faire quélque chose qui ne soit pas parfaitement selo sa volonté ? Dieu en creant l'homme , lui a donne la capacité de s'elever spirituellement , il pouvait prendre de decisions ,d'ailleurs Dieu lui donna la responsbilité de npmmé les animaux , et de domoner sur la terre , mais Adam en desobeïssant s' est corrmpu , ce qui le l'empechait pas de faire des choix selon sa propre volonté , donc il avait le libre arbitre , S'ilne l'avait paas eux il lui aurait été impossible de péché , le peché etant le resultat d'un choix , celui de la desoneIssance ;

En ce qui concerne les creatures spirituelles , apparamment elles n'ont pas fait mieux que Adam , Nomade à fait reference a czzs cezarures qui pecherent en quittant leur demeure originelle ;j'en conclut que la nature spirituelle ne donne pas d'avantage sur la nature humaine , Jesus l' demonte en demeurant fidéle jusqu'a la mort .

Amicalement gg

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 12 Nov 2012 - 21:02

Bonjour Nomade

Merci pour ton message de bien venu.

Pour ta question sur le libre choix, je crois que tu aura une idée de ce que j'en pense au poste précédent.

À mon avis, le libre choix est une illusion créé de toute pièce par la chair selon sa vision de justice. Elle ne correspond pas à la justice de Dieu telle qui la révèle.

Spirituellement parlant, l'homme n'est pas libre dans ses choix. Sa chair le domine et en est libéré que par la nouvelle naissance.

Le premier homme n'était pas déchu comme l'est sa descendance, mais sa nature de moindre perfection comparée à Dieu était suffisante pour partir le bal.

À +
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 2:49

Salut tout le monde.

Pour faire suite à tous vos commentaires, je dirais que depuis le début j'ai toujours été d'accord avec vous sur le fait que l'homme a une volonté propre par laquelle il use consciemment de sa faculté de faire des choix. Cela ne peut être plus évident et biblique. Ce que je ne voix pas par contre c'est d'affirmer que cette volonté est libre de toute contrainte direct ou indirecte qui pourrait influencer sa décision d'accepter le salut. Il y a toujours une raison derrière un choix et de ce que j'ai lu dans la Bible cette raison est liée directement à l'esclavage de sa chair.

Le fait d'être conscient de notre faculté de faire des choix sans voir la contrainte qui y joue, ne signifie pas son absence sur notre volonté propre. D'ailleurs, c'est l'Esprit qui habite le croyant qui l'aide a en prendre conscience.

Je dois admettre que j'ai échoué à démontrer cela avec le cas de nos premiers parents.



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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 4:58

Salut Carl MIchel,

Carl Michel a écrit:
Pour faire suite à tous vos commentaires, je dirais que depuis le début j'ai toujours été d'accord avec vous sur le fait que l'homme a une volonté propre par laquelle il use consciemment de sa faculté de faire des choix. Cela ne peut être plus évident et biblique.

C'est ce qu'on appelle le libre-arbitre.

Carl Michel a écrit:
Ce que je ne voix pas par contre c'est d'affirmer que cette volonté est libre de toute contrainte direct ou indirecte qui pourrait influencer sa décision d'accepter le salut. Il y a toujours une raison derrière un choix et de ce que j'ai lu dans la Bible cette raison est liée directement à l'esclavage de sa chair.

La liberté c'est le fait de ne pas être soumis à une ou plusieurs contraintes externes. La chair est une contrainte interne, elle fait partie de l'homme qui est formé de poussière du sol et du souffle qui l'anime (Genèse 2:7).

Carl Michel a écrit:
Le fait d'être conscient de notre faculté de faire des choix sans voir la contrainte qui y joue, ne signifie pas son absence sur notre volonté propre. D'ailleurs, c'est l'Esprit qui habite le croyant qui l'aide a en prendre conscience.

Le débat que tu as lancé ne porte donc pas sur le libre-arbitre mais sur la faculté de faire des choix en dehors de toute contrainte interne et de toute influence extérieure.

Fraternellement,

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 10:09

Hello Carl Michel,

Citation :
Le fait d'être conscient de notre faculté de faire des choix sans voir la contrainte qui y joue, ne signifie pas son absence sur notre volonté propre. D'ailleurs, c'est l'Esprit qui habite le croyant qui l'aide a en prendre conscience.

Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu pense que c'est la conscience des contraintes, internes et externes, qui se joue sur notre volonté. Plus que le choix raisonné, objectif voir cartésien du bien ou du mal.

Autrement le libre arbitre ne serait que véritable libre arbitre que si il y a prise de conscience des enjeux et choix par rapport à ses enjeux.

Est-ce cela ?

Bonne journée. A +


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Gégé2
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MessageSujet:    Mar 13 Nov 2012 - 13:57

Hello carl ,

Avoir le libre arbitre n'est pas une garantie de perfection , ou de bon choix , ce qui est determinant c'est de faire les choix dans les meilleures conditions possibles , c'est vrai l'homme est influencé par ses desirs , ses experiencees , ses sentiments , les conditions du moment , ainsi le passé , le present et le futur sont à la base des choix , l'amour , la foi et l'esperance selon leur degré jouent un grand rôle dans la mise en oeuvre du libre arbitre , c' est la conjonction de tous ces paramêtres qui détermine les choix que nous prenons . Parmi les creatures de Dieu les anges qui sont un peu superieurs aux hommes, ils sont eux aussi amenés a utiliser leur libre arbitre , or nous savons que certains d'entre eux choisirent deliberement la voie de la revolte , il 'etaient pas faits de chair , pourtant leur choix fut tout aussi mauvais , voir plus mauvais que ceux faits par des êtres faits de chair et de sang , la lette aux hebreux chapitre 11 souligne ce fait en citant nommément des hommes qui utilisèrent leur libre arbitre de la bonne façon, ils etaient imparfaits , donc ce n'est ni la perfection , ni l'imperfection qui determine les choix qui sont faits , ce n'est ni le corps de chair , ni le corps spirituel qui influe sur les choix , ce sont les bons ou les mauvais desirs qui determinent les choix . Adam et Eve firent de mauvaix choix , alors qu'ils etait parfaits , mais n'oublions pas 'Lucifer" qui lui aussi fit le mauvais choix , tous etaient parfaits , plus tous les hommes comme Abel , Noé , Job, Abraham firent le bon choix alors que leur chair etait imparfaite . Le libre arbitre comme son nom l'indique est la capacité de faire des choix bons au mauvais , quelle que soit notre condition , parfaite ou imparfaite. La bible contient de nombreux exemples d'hommes qui firent le bon choix alors qu'ils etaient dans les plus mauvaises conditions , alors que d'autres qui se trouvaient favorisés prirent les mauvaises decisions ( ex : Caîn , Job, David , Manassé , ces hommes furent confrontés a des choix , c'est eux seuls qui choisirent leur voie bien qu'elle fut influencée par des contraintes interieures ou exterieures ) .

Dieu a fait l'homme parfait , celui-ci manque le but , c'est pouquoi Jesus fut emvoyé pour racheter ce qui avait été perdu , pour celà il fut eprouvé , et il demontre que même dans la chair on peut faaire de bon choix . Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 15:17

Hello Carl,
dans le message précédent, Gégé vient de démontrer que la fidélité dans l'épreuve ne dépend pas de la perfection ou de l'imperfection et j'approuve entièrement son exposé. En fait, il m'a pris de vitesse car c'est ce que je voulais venir poster, avec les mêmes exemples cités.

Carl Michel a écrit:
... Sans vouloir trop m’éloigner du sujet précis du libre choix, je crois important de clarifier ce que je conçois de la perfection par rapport à nos premiers parents.
Seul Dieu a la perfection absolu qui lui permet d’être suffisant à lui-même. La vraie liberté de choix n’existe qu’en Lui. C’est ce qui l’empêche de pécher (de manquer la cible). Si Dieu pouvait pécher, cela voudrait dire que rien ne serait assuré dans l’éternité. À mon sens, cela est inconcevable.
Si l’homme avait été créé parfait à la mesure de Dieu, lui non plus n’aurait jamais péché et serait l’égal de Dieu. S’il a été créé parfait comme vous le dites, il l’a été de moindre perfection ayant la non suffisance par lui-même (un manque) qui sans Dieu pour le combler le rend faillible (nue). Et toute l’histoire de nos premiers parents en est la démonstration. Encore une fois, je tiens à vous faire remarquer que ce sont les deux qui ont failli; c’est l’humanité qui a failli...
La perfection de Dieu est évidente dans ce qu'il fait et dit. Je vais toutefois aborder un aspect de sa divinité qui devrait nous faire tous réfléchir : qu'en est-il de son libre-arbitre ou de sa libre-volonté, de son libre-choix ? Il est écrit :
Citation :
(Hébreux 6:18) ... il est impossible que Dieu mente
(Tite 1:2) ... Dieu, qui ne peut mentir
L'incorruptibilité inhérente à la nature divine au niveau le plus élevé limite donc Dieu dans sa liberté de choisir ! Il ne peut pas mentir ! Cela nous conduit à la notion de liberté relative. La liberté absolue, totale revendiquée par les rebelles ne peut conduire qu'à la catastrophe. De par son incorruptibilité, même Dieu est obligé de s'en tenir à ses propres principes justes.

Les anges, chérubins, séraphins et les humains n'ont pas été créés incorruptibles. Toutefois, la rébellion en Éden a menée à un monde hostile dans lequel des humains pouvaient être éprouvés à fond et ceux qui seraient fidèles recevraient finalement la nature divine au niveau le plus élevé, celui de l'incorruptibilité (2Pierre 1:4; 1Corinthiens 15:50-54).

Bonne journée à tous
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 15:38

Hello,

Citation :
Le libre choix social (charnel) se limite et a pour référence l’intégrité (santé) mentale et les rapports de contrainte extérieure sociaux imposées. Moi ce dont je parle, c’est le libre choix spirituel qui est différent du charnel. Je ne conteste pas celui du charnel, car il est bien présent dans notre réalité de tous les jours et dans la Bible (qui fait référence à l’homme animal, sans intelligence spirituelle, mort spirituellement qui pour lui la Vérité spirituelle est une folie, un mensonge),

Est-ce qu'il convient de dissocier choix charnel et choix spirituel ?

Quand nous effectuons un choix charnel ou spirituel, nous sommes la même personne. En mettant de côté, pour simplifier un peu les choses, que nous sommes parfois multiples, que nos désirs sont souvent contradictoires, et en supposant que nous ne sommes pas affectés d'une schizophrénie grave avec dissociation de la personnalité.. et en mettant de côté également la notion impermanence cher aux bouddhistes...

Grosso modo, nous sommes toujours à peu près la même personne quelques soient les choix auxquels nous sommes confrontés. Il me semble que, charnel ou spirituel, nos processus de réflexions et de décisions sont communs. On réfléchit de la même manière avec les mêmes motivations, avec les mêmes tendances névrotiques....

On aimerait que pour les choses spirituelles se soient autrement, mais est-ce le cas ? Peut-on avoir réellement 2 modes de réflexion et de décision différents ?

A suivre... Bonne journée.

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 15:44

Citation :
À mon sens, de par la nature d’Adam, ce n’était qu’une question de temps pour qu’il faille. Je dirais même plus, avant même la création, Dieu savait et avait planifié la solution.

Je suis un peu gêné car cela pourrait sous tendre l'idée d'une responsabilité divine dans ce qu'à traversé l'humanité depuis le péché...

de la St Barthélémy, à la Shoa, en passant par Srebrenica, le Rwanda et les Khmers Rouges.... et j'en passe car la liste est trop trop longue....

Si "Dieu savait" dès le départ, je trouve que l'addition est un peu salée....

A +
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 17:47

Bonjour tout le monde



Emmanuel a écrit:
Citation :
Le débat que tu as lancé ne porte donc pas sur le libre-arbitre mais sur la faculté de faire des choix en dehors de toute contrainte interne et de toute influence extérieure.

Oui, tu as raison, mais beaucoup de gens croient que la volonté propre est libre si cette dernière ne s'accompagne pas dans son choix d'un sentiment de frustration; ou encore, si cette dernière agit en dehors de mécanismes (genre robotique) qui détermineraient en bout de ligne son choix.

Je crois qu'aujourd'hui la science en neuro-psychologie et neuro-physiologie démontrent bien l'aspect fonctionnel robotique du cerveau. C'est à travers de la complexité synaptique de ce cerveau que sont géré les info qui nous permet de faire des choix. En d'autres termes, nos choix volontaires ne sont pas le fruit du hasard ou du nul part.
Cela toutefois n'enlève rien à la conscience du "je" de l'être vivant qui le distingue de la machine non vivante (inconsciente).

Je crois que la science a rejoint cette vérité de la Bible en nous révélant que nous sommes esclaves de notre chair. C'est pour cette raison que le libre arbitre tel que définit est à mon sens une construction humaine qui n'englobe pas toute la réalité causale de nos choix et biaise notre compréhension de la responsabilité.

Ce que je comprends des Écritures, et loin de moi l'idée que nous ne sommes pas responsable de nos actes (il est certain qu'ils pèseront sur la balance au jugement); mais c'est que nous sommes beaucoup plus responsable devant Dieu de ce que nous sommes que de nos actes. La chair est de nature pécheresse dès son départ; nous sommes conçu dans le péché, dans une nature pécheresse.
C'est pour cette raison que la chair et le sang corruptible (Adam) ne pouvait rester et ne peut être ré-entrer dans la Royaume. Il doit passer du corruptible (Adam) à l'incorruptible (Jésus glorifié). Même Jésus qui n'a jamais péché n'a pas conservé son corps (d'Adam) corruptible.

La philosophie du libre-arbitre sous-entend que je suis maître de mon destin. Les Écritures affirment le contraire. Même avec le libre-arbitre (selon sa définition) l'homme est esclave de sa nature pécheresse et à cause de cette nature qui le garde aveugle et incapable de voir la lumière, il n'acceptera jamais que Dieu le sauve. Le plan du salut restera pour lui une folie, à moins que le Père le régénère et l’amène à Christ. Jean 5:44 Jean 6:60-66

Je sais que je vais réveiller bien des réactions à ce que je viens de dire. mais soyez patient avec moi je vous en prie. Ne répondez pas tout de suite, laissez moi répondre aux quelques postes qui suivent celle d'Emmanuel au préalable. Car vous avez tous écrit des vues et questions intéressantes à réfléchir. Et je n'aurai probablement pas le temps d'y répondre à cour terme.

Merci de votre compréhension.

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 18:23

Salut tout le monde
Gégé2 a écrit:
Gégé2 a écrit:
Dieu a fait l'homme parfait , celui-ci manque le but , c'est pouquoi Jesus fut emvoyé pour racheter ce qui avait été perdu , pour celà il fut eprouvé , et il demontre que même dans la chair on peut faaire de bon choix .

Comme tu as probablement lu mon dernier poste, tu as surement compris que je ne ni pas que l'homme fait ses propres choix. Ce que j'affirme c'est que même s'il fait ses propres choix, ces derniers sont biaisés par sa chair qui est contre la Vérité à la base; et sans l'intervention de Dieu ses choix resteront biaiser et contre Dieu.

Lorsque l'homme dans sa chair fait un bon choix c'est à dire une oeuvre de Dieu (car il n'y a pas de bon choix (oeuvre) autre que celle venant et préparé d'avance par Dieu), cela démontre la grâce de Dieu sur la volonté propre de cette homme. "C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien." "...car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir."


Amicalement.

Carl

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 18:29

Bonjour JF

Tu as écrit:
JF0911 a écrit:
Autrement le libre arbitre ne serait que véritable libre arbitre que si il y a prise de conscience des enjeux et choix par rapport à ses enjeux.

Est-ce cela ?

Oui, mais il y a plus, car l'homme n'a pas le pouvoir en lui-même de passer pardessus l'esclavage de sa chair. Seul Dieu peut pourvoir à ce manque. "...lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu."


Amicalement.

Carl
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 18:42

Bonjour Nomade et à tous.

Nomade a écrit:
..... Cela nous conduit à la notion de liberté relative. La liberté absolue, totale revendiquée par les rebelles ne peut conduire qu'à la catastrophe. De par son incorruptibilité, même Dieu est obligé de s'en tenir à ses propres principes justes.

Les anges, chérubins, séraphins et les humains n'ont pas été créés incorruptibles. Toutefois, la rébellion en Éden a menée à un monde hostile dans lequel des humains pouvaient être éprouvés à fond et ceux qui seraient fidèles recevraient finalement la nature divine au niveau le plus élevé, celui de l'incorruptibilité (2Pierre 1:4; 1Corinthiens 15:50-54).

Bien d'accord avec toi mon ami.
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