La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 17  Suivant
AuteurMessage
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 2:59

Carl Michel,

Emmanuel a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

Carl Michel, que signifie cette expression ? C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père (Jean 6:65).

Jésus reprend ici en d’autres termes ce qu’il a dit précédemment (verset 44) : Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Comment le Père attire-t-il à Jésus ? Cela est expliqué au verset suivant : Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Carl Michel a écrit:
Ce que je vois, c'est que le contexte du premier verset est dans un contexte différent du dernier verset que tu cites. L'un fait référence à la raison du refus de certains personnages spécifiques et Jésus s'en sert pour enseigner une vérité générale sur la raison du comportement (le choix) de chaque individu. Tandis que les deux derniers versets font allusion seulement à ceux qui acceptent car ils se font enseigner.

C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père (Jean 6:65).

Jésus cite bien ici au même auditoire et dans un contexte identique, la plupart ne croient pas (comparer les versets 36 et 64!), les paroles qu'il a prononcées un peu plus haut. Il n'y a rien dans le texte qui permette de distinguer le "refus de certaines personnes" et la "raison du comportement de chaque individu".

Cordialement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 3:29

Bonsoir à tous,

44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.


Dans ces quelques textes il y a un double mouvement entre le père qui donne et qui attire et l'homme qui reçoit. L'un précède-t-il l'autre ou les deux se passent-ils simultanément ?

Cordialement,

Emmanuel

Texte édité et modifié par erreur. Je souhaitais le citer...



Dernière édition par Emmanuel le Mar 20 Nov 2012 - 4:20, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 3:30

Bonsoir à tous

C'est intéressant cette citation de wikipedia apporté par Nomade

Citation :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Ce qui est remarquable, c'est que wikipedia se garde une réserve pour ce qu'est le libre arbitre en utilisant dans sa définition une conjugaison au conditionnel présent pour le verbe avoir "aurait". Ainsi, ce n'est pas une faculté qu'a l'être humain de se déterminer et par lui seul; mais qu'aurait l'être humain de se déterminer et par lui seul. Suggérant que ce n'est qu'une théorie non prouvée.

Par contre, il n'y a aucune conjugaison au conditionnel présent pour définir le déterminisme. Pour ma part c'est bien normal puisque l'étude des lois naturelles démontre bien qu'elles ne fonctionnent pas de façon intermitant ou hasardeuse. Et notre cerveaux dans son fonctionnement est constamment géré par ces lois naturelles.

Il faut faire également la différence entre le déterminisme qui se base sur l'observation des lois physiques ou naturelles et le fatalisme qui est un état d'âme chez l'individu déterminant un choix inhibitrice dans ses actions. Une compréhension du déterminisme n’entraîne pas automatiquement un état mental fataliste. Loin de là, c'est plutôt une mauvaise compréhension du déterminisme qui est à la base du fatalisme. Parce que se référent à sa définition selon wikipedia, le déterminisme est associé à la nécessité de la volonté à agir à travers les temps et circonstances générant une variété de choix.

Avec cette compréhension, il est facile de constater que l'impossibilité de prédire à coup sure le choix d'un homme n'est pas due au hasard ou au libre arbitre mais à notre limitation à acquérir l'information dans la complexité cérébrale de l'individu. La science en neuro-physiologie démontre bien l'aspect robotique dans les mécanismes cérébrales. Si cela ne serait, la pharmacologie pour le cerveau n'aurait aucune utilité.

Qu'en penses-tu mon cher JF?
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 3:44

26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

Beaucoup parmi les personnes qui suivaient Jésus le faisait par intérêt. Le Père leur donne-t-il de venir à Jésus ?

Ne donne-t-il pas plutôt a ceux qui ont entendu le Père et qui ont reçu son enseignement de venir à Jésus ?

L'auditoire de Jésus était composé de Juifs qui étaient sensé entrer dans la nouvelle alliance. Tous ont entendu l'enseignement du Père depuis leur plus jeune âge mais malgré cela peu l'ont reçu dans leur coeur et sont devenus des enseignés de Dieu à qui il est donné de venir à Jésus.

C'est ainsi que je comprends ce texte après l'avoir beaucoup médité et demandé au Père de m'éclairer.

Fraternellement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 4:14

Bonsoir Emmanuel

Tu dis
Citation :
Jésus cite bien ici au même auditoire et dans un contexte identique, la plupart ne croient pas (comparer les versets 36 et 64!), les paroles qu'il a prononcées un peu plus haut. Il n'y a rien dans le texte qui permette de distinguer le "refus de certaines personnes" et la "raison du comportement de chaque individu".

Je dois admettre mon erreur de dire que les deux derniers versets n’avaient pas le même contexte que celui de Jean 6:65.

Citation :
Tandis que les deux derniers versets font allusion seulement à ceux qui acceptent car ils se font enseigner.

Mais mon erreur à mon avis est pardonnable à cause de mon empressement, et j'aurais due spécifié seulement le dernier verset que tu avais cité. Comme je l'avais fait à la fin de mon exposé.

Mon focus pour mon explication était que Jésus citait une prophétie concernant la postérité qui se font enseigner. Jérémie 31:33 dont Hébreux reprend 8:10 et 10:16.

En faisant la correction de mon erreur, mon exposé reste dans la même logique. La dernière citation du comment (comme tu dis), concerne ceux qui se font enseigner c'est à dire la postérité (pas les incrédules) tandis que le verset 65 est une explication spécifique au refus des disciples incrédules.

Amicalement

Carl

Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 4:54

Emmanuel a écrit:
26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

Beaucoup parmi les personnes qui suivaient Jésus le faisait par intérêt. Le Père leur donne-t-il de venir à Jésus ?

Ne donne-t-il pas plutôt a ceux qui ont entendu le Père et qui ont reçu son enseignement de venir à Jésus ?

L'auditoire de Jésus était composé de Juifs qui étaient sensé entrer dans la nouvelle alliance. Tous ont entendu l'enseignement du Père depuis leur plus jeune âge mais malgré cela peu l'ont reçu dans leur coeur et sont devenus des enseignés de Dieu à qui il est donné de venir à Jésus.

C'est ainsi que je comprends ce texte après l'avoir beaucoup médité et demandé au Père de m'éclairer.

Est-ce un position sans équivoque?

Tu dis:
L'auditoire de Jésus était composé de Juifs qui étaient sensé entrer dans la nouvelle alliance

Comme tu le dis, ils étaient sensé, mais l'étaient-ils?
Citation :
Romains 9:6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas Israël,Romains 9:31 tandis qu’Israël, qui cherchait une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi.
Romains 9:32 Pourquoi ? Parce qu’Israël l’a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des œuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d’achoppement,


Voici comment je poserais tes questions proposées:
Beaucoup parmi les personnes qui suivaient Jésus le faisait par intérêt. Le Père leur avait-il donné de venir à Jésus ? La réponse est non.

Ne donne-t-il pas plutôt a ceux qui ont entendu le Père et qui ont reçu son enseignement de venir à Jésus ? Oui.

Citation :
Tous ont entendu l'enseignement du Père depuis leur plus jeune âge mais malgré cela peu l'ont reçu dans leur coeur et sont devenus des enseignés de Dieu à qui il est donné de venir à Jésus.
Jésus ne dit-il pas que c'est seulement ceux qui ont des oreilles pour entendre qui peuvent entendre la Vérité du Père ou du Fils. Mais n'avaient-ils pas tous des oreilles? Où est l'erreur de ce langage de Jésus?

De toute façon, peut importe ce que je peux y ajouté, si mon exposé de mon poste précédant n'as pas touché ton âme, moi j'ai fait de mon mieux.

Citation :
‘‘Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.’’ (Esaïe 55 : 11 LSG)

Amicalement

Carl



Revenir en haut Aller en bas
Crabe2



Nombre de messages : 1275
Date d'inscription : 20/06/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 9:16

Bonjour Carl,

si c'est Dieu qui choisit les hommes qui le serviront (pourquoi pas ?), quel intérêt alors d'en discuter puisque ce qui sont choisit n'ont pas besoin de ceux qui ne le sont pas et lycée d'Versailles ?
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 10:04

Salut Carl Michel

Citation :
Avec cette compréhension, il est facile de constater que l'impossibilité de prédire à coup sure le choix d'un homme n'est pas due au hasard ou au libre arbitre mais à notre limitation à acquérir l'information dans la complexité cérébrale de l'individu. La science en neuro-physiologie démontre bien l'aspect robotique dans les mécanismes cérébrales. Si cela ne serait, la pharmacologie pour le cerveau n'aurait aucune utilité.

Qu'en penses-tu mon cher JF?

C'est intéressant que tu me sollicites sur ce sujet alors que

Citation :
Je te fais remarquer que nous ne sommes par sur un site traitant de psychologie et deuxièmement je ne suis pas psychologue. Donc je ne m'intéresse pas sur la capacité cérébrale plastique des processus psychiques dans un but thérapeutique. Je laisse cela aux professionnels qui traitent ces genres de problème psychiques.

et que tu ne souhaites pas répondre à cette sollicitation (en même temps, c'est pas obligé Cool ) :

Citation :
Donc pourquoi cette question est-elle si importante ? Peut être que l’énigme ou la réponse à l'énigme se trouvera dans la réponse = pourquoi la question de l'illusion ou pas du libre arbitre est si importante, plus que d'autres questions puisqu'elle a motiver à poser la question au risque d'être une nouvelle fois déçu ?

J'apporte qques éléments de réflexion après... Laughing

Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 10:24

re...Hello,

Citation :
Avec cette compréhension, il est facile de constater que l'impossibilité de prédire à coup sure le choix d'un homme n'est pas due au hasard ou au libre arbitre mais à notre limitation à acquérir l'information dans la complexité cérébrale de l'individu. La science en neuro-physiologie démontre bien l'aspect robotique dans les mécanismes cérébrales. Si cela ne serait, la pharmacologie pour le cerveau n'aurait aucune utilité.

Bon... sur la pharmacologie du cerveau...

Bah oui et non... désolé mais les choses ne sont pas si claires que ça.. comme pour le libre arbitre....

Je m'explique....

En théorie, la chimie a toujours le même effet quelque soit l'architecture cérébrale du patient. Un anxiolytique ou l'héroïne auront le même effet quelque soit le sujet, quelque soit son histoire et quelque soit sa cartographie cérébrale (avec ou sans lésions comme après un AVC).

C'est en partie corroboré par un élément psychanalytique = la compulsion de répétition.

Sauf que, dans certains cas, on peut observer que la molécule absorbée n'a pas les effets ou les effets ne sont pas autant que prévus.

Par exemple, je me souviens d'un cas clinique où une jeune fille avait fait une TS par voie médicamenteuse et que, objectivement, vu tout ce qu'elle avait pris, elle aurait dû mourrir. Pourtant elle était bien vivante.

Autre exemple : tu prend des schizophrènes et tu les soumets à un traitement de type NAP (neuroleptiques à action prolongée). tu prend un 2e groupe de schizophrènes, tu les amènes à la campagne et tu leur fait cultiver des salades dans un jardin. Bizarrement tu obtiendras les mêmes améliorations. Avec bcp moins d'effet secondaires dans le cas des salades du jardin.

Autres paramètres à prendre en compte dans les études actuelles : l'implication des labos pharmacologiques dans leur volonté de chimiquer la pathologie en confomité avec la main mise du DMS IV.

Dernier élément : la plasticité neuronale. Désolé j'y reviens... mais dans bcp de cas d'AVC, avec des circonvolutions très endommagées, avec bcp de rééducation, on peut retrouver des capacités perdues. En général, au niveau cérébrale, ce sont les neurones adjacents à la partie endommagée qui prennent le relais. Il s'avérerait même que cette suppléance se mettent en place bien avant leur transcription physique.

A mon sens, c'est un élément biologique plaidant en faveur qu'un autre choix est toujours possible. D'autres mécanismes sont possibles au prix parfois de bcp d'effort, d'entraînements pratiques et au prix du temps.

A suivre...

Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 10:38

Autre élément :

Citation :
Avec cette compréhension, il est facile de constater que l'impossibilité de prédire à coup sure le choix d'un homme n'est pas due au hasard ou au libre arbitre mais à notre limitation à acquérir l'information dans la complexité cérébrale de l'individu.

Le choix ne dépendrait donc que de l'acquisition de l'information...

Et les affects......

On oublie qu'une décision est aussi et peut-être surtout une décision mobilisant les affects, pas seulement et uniquement la quantité et la qualité de l'information...

Exemple : les phobies.

Un sujet peut réagir très vivement pour un évènement objectivement dérisoire. Pourtant les réactions cérébrales, et donc physiologiques, sont particulièrement prégnantes voir envahissantes.

Sur la plan neurologique, le traitement du stimuli est bien plus rapide et le trajet plus court dans la réaction émotionnelle que la réaction cognitive. La réaction émotionnelle passe par le système limbique = hippocampe et amigdale. 2 structures reliées directement à l'hypothalamus et thalamus. et l'hyptothalamus est directement relié au système endocrinien.
le thalamus gère les rythmes veille / sommeil et activité / inactivité (inactivité = terme pas très indiqué, je simplifie volontairement ...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hippocampe_%28cerveau%29

Dans la vie de tous les jours, nos réactions affectives sont donc plus rapides, plus nettes et plus engageantes que nos réactions cognitives.

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire par rapport au libre arbitre ?

voilou... Bonne journée

Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8635
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 12:03

Bonjour ;

Maintenant que tout a été dit que nous enlevons tout ce qui est inutile pour ne conserver que ce qui a de la valeur , il ne reste pas grand chose, sinon que l'homme a trois possibilités : soit faire la volonté de Dieu , faire celle de Satan , ou se cristalliser en restant neutre
Citation:
Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 7:21)
L'analyse de se verset indique clairement que c'est l'homme qui se détermine en faveur ou en défaveur du royaume en faisant sa volonté ; mais aussi qu'une troisième voie est possible : celle de l'hypocrisie , qui consiste à paraître aux yeux d'autrui comme faisant partie du premier groupe , mais nous ne pouvons tromper Dieu puisqu'il sonde le coeur et les reins
Citation:
Mets donc un terme aux méfaits des méchants, et affermis le juste, toi qui es juste et qui sondes les coeurs et les désirs secrets. (Psaumes 7:10)
Ce Psaume indique que Dieu agit en fonction du coeur de chacun , or c'est par choix que l'homme se révèle dans sa vraie nature , Dieu il est vrai agit en fonction des paramètres de la personnalité , l'homme dans l' espace où il évolue, bénéficie donc d'une liberté relative , jamais totale puisque nous sommes soumis comme le soulignent Carl et Nomade aux lois naturelles que nul ne peut violer sans conséquences graves et pratiquement immédiates , le temps de liberté pour reprendre l'exenple donné par Nomade se trouve entre le point de départ et le point de chute, selon la hauteur il sera plus ou moin grave , la seule chose qui intervient c'est la loi de la gravité , c'est l'individu qui décide de se jeter dans le vide , il le fait en connaissance de cause , le sage utilisera un parachute , l'autre option étant une attitude suicidaire. Ne pas faire la volonté de Dieu peut donc être considéré comme une attitude suicidaire puisque la finalité à plus moins long terme est soit la repentance ( parachute ) soit la destruction. C'est le choix qui est proposé à tous les hommes sans distinction , c'est donc eux qui font le choix, certains en toute connaissance de de cause , d'autres par ignorance ou laxisme ou endurcissement de la volonté de s'opposer à la volonté de Dieu . Il est clair que pendant notre vie terrestre, nous pouvons faire des choix qui auront des conséquences bonnes ou néfastes , à celà s'ajoutent les aléas de la vie , mais ils n'influent pas sur les décisions finales de Dieu ; mais seulement sur la détermination que l'homme a d'assumer ses propres choix

Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 14:58

Bonjour JF et à tous

JF dit:
Citation :
Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire par rapport au libre arbitre ?

Bien, l'illusion qu'apporte la philosophie du libre arbitre de faire croire qu'il n'y a pas de raison initiale de départ dans le choix, n'a de valeur que proportionnellement à l'ignorance de ce que l'on perçoit ou devrais-je dire de ce que l'on ne perçoit pas dans le mécanisme de cause à effet créé par la complexité cérébrale.

À+
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11413
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 15:14

Carl Michel a écrit:
Bonsoir à tous
C'est intéressant cette citation de wikipedia apporté par Nomade
Citation :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
Ce qui est remarquable, c'est que wikipedia se garde une réserve pour ce qu'est le libre arbitre en utilisant dans sa définition une conjugaison au conditionnel présent pour le verbe avoir "aurait"...
Bonjour Carl et aux lecteurs,
bien sûr que l'auteur de l'article de Wikipédia écrit au conditionnel, il n'est pas Dieu ni son envoyé Jésus-Christ ni un rédacteur inspiré de la Bible !
Citation :
Quand Jésus eut fini de parler, les foules étaient impressionnées par son enseignement. Car il parlait avec une autorité que n’avaient pas leurs spécialistes de la Loi. (Matthieu 7:28-29)
La parole de Dieu - la Bible- nous invite à choisir le bien. Pour ceux que Dieu prédestine à une certaine activité ou avenir, il est vrai que Dieu les présélectionne dans ce but mais les récits bibliques nous prouvent que ces prédestinés gardent leur libre choix et peuvent à tout moment choisir une autre voie. Donc, lorsque Dieu invite quelqu'un , il ne l'oblige pas à faire ce qu'il a pévu pour lui ni ne le prive de son libre choix ou de sa libre volonté, donc du libre arbitre.

Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 15:24

Bonjour Crabe2

Crabe2 a écrit:

si c'est Dieu qui choisit les hommes qui le serviront (pourquoi pas ?), quel intérêt alors d'en discuter puisque ce qui sont choisit n'ont pas besoin de ceux qui ne le sont pas et lycée d'Versailles ?

Un vieille adage dit: "De l'or, restera toujours de l'or même si on le trouve dans la main d'un pauvre."

Dieu a créé l'univers et bien entendu l'homme de façon a ce qu'il a besoin de son milieu pour progresser. Et le milieu, ce n'est pas le hasard qui en est maître mais Dieu. C'est lui qui est maître des temps et des circonstances qui fait que son plan créateur s'accomplira sans la moindre déviation.

Citation :
Romains 8:28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.

Daniel 2 :20-21. C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence.’’

Ecclésiaste 9:11 ‘‘J’ai encore vu sous le soleil que la course n’est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances.’’

Genèse 45 : 4,5 ‘‘Joseph dit à ses frères: Approchez-vous de moi. Et ils s’approchèrent. Il dit: Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu pour être mené en Egypte. Maintenant, ne vous affligez pas, et ne soyez pas fâchés de m’avoir vendu pour être conduit ici, car c’est pour vous sauver la vie que Dieu m’a envoyé devant vous.’’

Amicalement

Carl



Dernière édition par Carl Michel le Lun 19 Nov 2012 - 15:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 15:37

Salut Nomade et à tous.

Tu dis:
Citation :
La parole de Dieu - la Bible- nous invite à choisir le bien. Pour ceux que Dieu prédestine à une certaine activité ou avenir, il est vrai que Dieu les présélectionne dans ce but mais les récits bibliques nous prouvent que ces prédestinés gardent leur libre choix et peuvent à tout moment choisir une autre voie. Donc, lorsque Dieu invite quelqu'un , il ne l'oblige pas à faire ce qu'il a pévu pour lui ni ne le prive de son libre choix ou de sa libre volonté, donc du libre arbitre.

Que fais-tu de la conversion de Paul? Il me semble que Dieu l'a passablement brassé. Rendu aveugle pour le casser. L'avertir qu'il ne pourra pas résisté à sa volonté qui agira comme des aiguillons équestre.

Sans oublier la parabole des conviés
Citation :
Luc 14: 23 Et le maître dit au serviteur: Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d’entrer, afin que ma maison soit remplie.
24 Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon souper.

Vois-tu, notre justice n'est pas la justice de Dieu. Et Dieu ne se laisse pas emboîter dans nos conceptions humaines de justice.

Amicalement

Carl

Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 16:30

Hello Carl Michel

Citation :
Bien, l'illusion qu'apporte la philosophie du libre arbitre de faire croire qu'il n'y a pas de raison initiale de départ dans le choix, n'a de valeur que proportionnellement à l'ignorance de ce que l'on perçoit ou devrais-je dire de ce que l'on ne perçoit pas dans le mécanisme de cause à effet créé par la complexité cérébrale.

mouais....

sauf que dans la complexité cérébrale, tout processus démarre par un stimuli ... interne ou externe mais il y toujours un stimuli à l'origine de tout processus cérébral. Donc au niveau cérébrale, il y a toujours une raison initiale au choix...

que le processus décisionnel soit emporté par une majorité de cognition ou d'affect, c'est presque une autre histoire...

et que

Citation :
ce que l'on ne perçoit pas dans le mécanisme de cause à effet créé par la complexité cérébrale

on perçoit toujours .... la perception varie de la conscience vs l'inconscient, avec la barrière du refoulement. Mais nos 3/4 kg de matière cérébrale perçoivent tout, absolument tout....

c'est juste que 90 % échappe à la conscience...

c'est comme lorsqu'on disait il y a 20 ans pour prouver l'imperfection humaine, que l'on utilisait que 10 % de nos capacités cérébrales. C'est totalement faux et venait de l'avis des neurologues que les cellules gliales, qui représentent 90 % de la matière cérébrale, ne servaient à rien. Plutôt qu'on ne savait pas à quoi elles servaient.

tout cela n'est pas incompatible avec le libre arbitre...

notamment parce que... A suivre....
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 16:42

de JF :
Citation :
aucun choix ne peut s'abstenir de nos désirs.......Parce que sans désir = pas de vie possible.... donc pas de choix... qu'il soit libre ou pas...

de Carl Michel
Citation :
Dans un conscience saine d'esprit, il n'y a personne qui choisi ce qui croit être un mensonge. Si Dieu est juste selon votre entendement, Dieu se doit de donner à chaque homme le moyen et l'information suffisante pour distinguer ce qui est vrai et ce qui est faux. Si non, il n'y a pas de responsabilité qui tient.

Parce qu'il me semble que les choses ne se jouent pas forcement au niveau d'une information disons 'brute de décoffrage" et suffisante pour faire un "bon" choix.

Il me semble avoir lu qque part que l'occurence qui revient le plus souvent dans les Ecritures, apparemment 365 fois, 1 fois par jour, consiste en ceci : n'ayez pas peur !

Il ne serait pas tant question d'une quelconque connaissance qui permettrait de distinguer à coup sûr, ou sur un coup de dé ou du sort, le bien du mal, mais de l'un des affects ou une des émotions les plus mobilisantes : la peur...

Ne serait-ce pas la peur ou notre capacité à la gérer qui est + prégnant dans les choix que nous faisons que la connaissance la plus objective qui soit !?

Qu'en pensez-vous ? ....

Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 17:03

JF

Comprend que lorsque je parle de connaissance suffisante je parle aussi de tout les moyens d'évaluer la réalité.

Citation :
...à chaque homme le moyen et l'information suffisante pour distinguer ce qui est vrai et ce qui est faux

Ça inclue tous les stimulus cérébrales.

Donc la peur fait parti de ce que je subis ou de ce que je choisi.

Et la question demeure. Quel est la raison de la peur? Et si je la trouve, d'où vient-elle cette raison? Ce que j'ai compris à partir de la Bible, c'est le stimulus initial viens de la chair. Et cette chair ne pourra jamais sens sortir de lui-même si Dieu n'intervient pas souverainement sur la chair.

Carl
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 17:21

Pour faire suite à ce que je viens de dire.

Ce que j'ai compris de la Bible c'est que l'homme est dépendant de sa chair ou il est dépendant de Dieu.
S'il est dépendant de sa chair (ce qui est vrai pour tous les hommes au départ) cette dépendance l'oblige à choisir volontairement d'être contre Dieu.

Il n'existe pas pour l'homme un état neutre entre les deux dépendances pour qu'il puisse faire un choix entre les deux; invention de l'homme pour satifaire sa justice de chair. La Bible affirme que c'est l'un ou c'est l'autre.

L'autre (la dépendance de Dieu) n'est accessible à l'homme que par l'intervention souveraine de Dieu qui fait grâce sans acception de personne.
Ce qui amène l'homme à choisir volontairement d'être pour Dieu.

Lorsque l'homme est dépendant de sa chair, c'est sa chair par elle même qui est à l'origine des ses stimulus qui contrôlent sa pensé.
Lorsque l'homme est dépendant de Dieu, c'est Dieu qui est souverain sur l'origine de ses stimulus charnels qui contrôlent sa pensé.

Carl
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8635
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 18:48

Bonjour Carl

Merci de nous faire partager ton ressenti , tu ecris : Il n'existe pas pour l'homme un état neutre entre les deux dépendances pour qu'il puisse faire un choix entre les deux; invention de l'homme pour satifaire sa justice de chair. La Bible affirme que c'est l'un ou c'est l'autre. Qui fait le choix ? De plus s'il n'y a que ces deux choix , pourquoi y a t-ill deux sorte de resurrection ? Si l'homme n'a dautre choix que ses stimulis charnels à quoi sert la maïtrise de soi ? C'est brai que la grâce est offerte à tous ; mais l'individus fais le choix de l'accepter ou pas lorsqu'il a entendu l'appel . maintenant ceux qui n'ont pas entendu l'appel pour X raisons , ne viennent -il pas en jugement c'est leur hospitalités envers les freres de christ qui determinera leur salut dans une condition de vie moindre que ceux qui ont part à la premiere resurection il y a donc un chois intermediaire selui de la justice naturelle , certe il devront se soumettre a Christ mais apres leur resurection mais ils n'en sont pas vraiment conscient pendant leur vie terrestre .
Citation :
[Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.] (Apocalypse 20:5) -----------Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. (Apocalypse 20:12)
Citation :
Ceux qui sont de Christ viennene t à la vie durant leur vie terrestre , ils doivent demeurer fidéle jusqu'a la mort physiue , danx ce cas il ne vienne plus en jugement
Citation :
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l'Esprit]. (Romains 8:1)


Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 19:06

Hello,

Citation :
Ce que j'ai compris à partir de la Bible, c'est le stimulus initial viens de la chair

le stimulus initial viens effectivement de la chair... en terme clinique, on parle du pulsionnel venant du corps, et plus particulièrement des zones érogènes. Et sachant que ces zones peuvent être à la fois communes à tout à chacun mais aussi très spécifiques à chaque personne (en fonction de l'érotisation de la relation maternelle.. hi hi hi ... c'est pour titiller mon ami Crabe !!!)

Citation :
Ce que j'ai compris de la Bible c'est que l'homme est dépendant de sa chair ou il est dépendant de Dieu.

c'est curieux, parce que moi ce que j'ai compris, c'est que l'homme est dépendant de sa chair et dépendant de Dieu. Et qu'il va passer des siècles et des siècles à négocier, voir se débattre avec ces 2 dépendances. Parce que l'homme déteste être dépendant de qqu'un ou de qque chose....

c'est peut-être de là que vient la difficulté à s'entendre, ne serait-ce que sur les mots !

Citation :
Lorsque l'homme est dépendant de Dieu, c'est Dieu qui est souverain sur l'origine de ses stimulus charnels qui contrôlent sa pensé.

On risque de verser dans le mysticisme de Thérèse d'Avila !!

A voir où ça va nous mener tout ça .... scratch



Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 19:28

JF

Tu dis:
Citation :
On risque de verser dans le mysticisme de Thérèse d'Avila !!

Pourrais-tu me donner un résumé de ce mysticisme?

Tu dis:
Citation :
...parce que moi ce que j'ai compris, c'est que l'homme est dépendant de sa chair et dépendant de Dieu.

Et c'est là que nous divergeons. Cette situation que tu dis, est pour moi la réalité que de l'élu.

Carl
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 20:06

Salut Carl,

Citation :
Cette situation que tu dis, est pour moi la réalité que de l'élu.

Tu peux reformuler s'il te plaît... j'ai pas trop compris "la réalité que de l'élu".?!

Merci.

Pour Thérèse d'Avila, ce que j'en connais, c'est à travers l'élaboration de Lacan qui fait de Thérèse d'Avila une grande figure de l'hystérie.... Je n'ai pas lù intégralement ses "mémoires" mais apparemment elle témoigne de sensations corporelles proches de la jouissance féminine alors qu'elle n'a pas de rapport sexuel. Il me semble même qu'elle est vierge. Sensations réellement ressenties par le corps et qu'elle attribue à une proximité quasi-charnel à Dieu ou au Christ.

Ta remarque :

Citation :
c'est Dieu qui est souverain sur l'origine de ses stimulus charnels qui contrôlent sa pensé.

m'a fait penser à ces grandes figures mystiques. Je pense aussi à une autre figure mystique masculine, mais j'ai oublier le nom. Je regarderai ce soir à la maison...

Si l'administration me le permet et si c'est utile aux échanges, je scannerai un résumé (si je le retrouve !!) paru dans Le Point de ces derniers mois sur ces 2 grands mystiques chrétiens.

A +


Revenir en haut Aller en bas
Adminis
Admin
avatar

Nombre de messages : 1035
Date d'inscription : 07/03/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 21:15

JF0911 a écrit:
... Pour Thérèse d'Avila, ce que j'en connais, c'est à travers l'élaboration de Lacan qui fait de Thérèse d'Avila une grande figure de l'hystérie.... Je n'ai pas lù intégralement ses "mémoires" mais apparemment elle témoigne de sensations corporelles proches de la jouissance féminine alors qu'elle n'a pas de rapport sexuel. Il me semble même qu'elle est vierge. Sensations réellement ressenties par le corps et qu'elle attribue à une proximité quasi-charnel à Dieu ou au Christ.
... Je pense aussi à une autre figure mystique masculine, mais j'ai oublier le nom. Je regarderai ce soir à la maison...
Si l'administration me le permet et si c'est utile aux échanges, je scannerai un résumé (si je le retrouve !!) paru dans Le Point de ces derniers mois sur ces 2 grands mystiques chrétiens...
Bonsoir JF0911,
nous nous éloignons du sujet de discussion.
Si tu estimes utile de placer ces informations sur le forum, il serait préférable d'ouvrir un nouveau fil.

Cordialement
L'administration
Revenir en haut Aller en bas
http://jesus.discutfree.com
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 19 Nov 2012 - 21:23

Salut JF

scratch C'est vrai que ma formulation n'est pas très claire. Ce que j'ai voulu dire, c'est que cette réalité d'être dépendant de sa chair et de la dépendance active de Dieu, n'est vécu que par l'élu.

Merci pour ton petit résumé de cette mystique catho. Ce genre de mysticisme n'est surement pas pour moi. Surtout que je ne suis pas une femme. Mr. Green En passant je n'ai rien contre les femmes. lol!

À +

Carl
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    

Revenir en haut Aller en bas
 
Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 17Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 17  Suivant
 Sujets similaires
-
» enseignement du Père Verlinde : "liberté" et " libre arbitre"
» Le libre arbitre
» Le libre arbitre et les dogmes religieux
» Grace et libre arbitre
» NEUVIÈME TRAITÉ DE SAINT BERNARD: le libre-arbitre.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Sommes-nous libres ou asservis ?-
Sauter vers: