La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 11 ... 17  Suivant
AuteurMessage
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 4:22

Bonsoir à tous,

44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.


Dans ces quelques textes il y a un double mouvement entre le père qui donne et qui attire et l'homme qui reçoit. L'un précède-t-il l'autre, et dans quel ordre, ou les deux se passent-ils simultanément ?

Cordialement,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Mimarie



Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 4:58

Hello Carl, hello tous,

il me semble que le passage des Ecritures d'Ephésiens 2:1-10 ci dessous reprend bien des points évoqués sur ce fil ?

traduction Bible Parole de vie :

- "Autrefois, vous étiez spirituellement morts à cause de vos fautes, à cause de vos péchés. Vous vous conformiez alors à la manière de vivre de ce monde ; vous obéissiez au chef des puissances spirituelles de l'espace, cet esprit qui agit maintenant en ceux qui s'opposent à Dieu.
Nous tous, nous étions aussi comme eux, nous vivions selon les désirs de notre propre nature, nous faisions ce que voulaient notre corps et notre esprit. Ainsi, à cause de notre nature, nous étions destinés à subir le jugement de Dieu comme les autres.
Mais la compassion de Dieu est immense, son amour pour nous est tel que, lorsque nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre avec le Christ.
C'est par la grâce de Dieu que vous avez été sauvés.
Dans notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ramenés de la mort avec lui pour nous faire régner avec lui dans le monde céleste.
Par la bonté qu'il nous a manifestée en Jésus-Christ, il a voulu démontrer pour tous les siècles à venir la richesse extraordinaire de sa grâce.
Car c'est par la grâce de Dieu que vous avez été sauvés, au moyen de la foi.
Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il n'est pas le résultat de vos efforts, et ainsi personne ne peut se vanter.
En effet, c'est Dieu qui nous a formés ; il nous a créés, dans notre union avec Jésus-Christ, pour que nous menions une vie riche en actions bonnes, celles qu'il a préparées d'avance afin que nous les pratiquions."


ou selon la nouvelle traduction segond:

- Quant à vous, vous étiez morts du fait de vos fautes, des péchés auxquels vous vous adonniez autrefois sous l'empire de ce monde, le prince de l'autorité de l'air, cet esprit qui est maintenant à l'œuvre chez les rebelles.
Nous tous aussi, nous étions de leur nombre et nous nous conduisions autrefois selon les désirs de notre chair, nous faisions les volontés de notre chair et de nos pensées, et nous étions par nature voués à la colère, comme les autres.
Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier.
Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions."

Jusqu'à présent, il n'a pas été évoqué le rôle du prince de l'autorité de l'air qui influence les volontés de la chair et des pensées de l'homme éloigné de Dieu. ...

amicalement,
Mimarie



Revenir en haut Aller en bas
Mimarie



Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 5:38

bonsoir Emmanuel, bonsoir à chacun,

Citation :
Dans ces quelques textes il y a un double mouvement entre le père qui donne et qui attire et l'homme qui reçoit. L'un précède-t-il l'autre, et dans quel ordre, ou les deux se passent-ils simultanément ?

voici peut-être un verset complémentaire à ta citation, celui d' Ephesiens 1:13

"En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis".

1ière étape : "avoir entendu la parole de la vérité"

2ième étape : "vous avez cru" (= avoir foi)

3ième étape : "vous avez été marqué de l'empreinte de l'esprit saint promis"

et j'ai envie d'ajouter Romains 5:5 l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs grâce à l’esprit saint qui nous a été donné."
ce phénomène de va et vient, de double mouvement dont tu parles Emmanuel , c'est peut etre aussi cela :
l'amour de Dieu qui se répand dans le coeur du chrétien et en meme temps l'amour que ressent le chrétien pour son Père céleste.

Fraternellement
Mimarie

Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 12:10

Bonjour à tous,

Citation :
Bonsoir JF0911,
nous nous éloignons du sujet de discussion.
Si tu estimes utile de placer ces informations sur le forum, il serait préférable d'ouvrir un nouveau fil.

ok... je garde le sujet sous le coude pour plus tard...

il y a quand même qque chose qui peut s'incrire dans le fil de notre discussion, notamment sur la distinction charnel / spirituelle au coeur du débat du libre arbitre. voici ce dont témoigne Thérèse d'Avila :

"... la douleur était si vive qu'elle m'arrachait des gémissements mais elle était accompagnée de tant de suavité que je n'aurais pas voulu qu'on m'enlevat cette souffrance ; car cette suavité n'était autre que Dieu même. Cette souffrance n'est pas corporelle mais spirituelle ; bien que le corps n'y soit pas tout à fait étranger."

Thérèse d'Avila - Oeuvres complètes. Editions du Cerf 1995.

Citation :
Surtout que je ne suis pas une femme

geek ça concerne aussi les hommes, le mysticisme et l'hystérie = Jean de la Croix (canonisé par le Vatican en 1726).

A +

Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11299
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 14:28

Nomade a écrit:
... ceux que Dieu prédestine à une certaine activité ou avenir, il est vrai que Dieu les présélectionne dans ce but mais les récits bibliques nous prouvent que ces prédestinés gardent leur libre choix et peuvent à tout moment choisir une autre voie. Donc, lorsque Dieu invite quelqu'un , il ne l'oblige pas à faire ce qu'il a prévu pour lui ni ne le prive de son libre choix ou de sa libre volonté, donc du libre arbitre.[/color]
Carl Michel a écrit:
Que fais-tu de la conversion de Paul? Il me semble que Dieu l'a passablement brassé. Rendu aveugle pour le casser. L'avertir qu'il ne pourra pas résisté à sa volonté qui agira comme des aiguillons équestre.
Sans oublier la parabole des conviés
Citation :
Luc 14: 23 Et le maître dit au serviteur: Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d’entrer, afin que ma maison soit remplie.
24 Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon souper.
Salut Carl,
pourquoi accuser Dieu de vouloir "casser" Paul en le rendant aveugle temporairement Shocked
N'était-ce pas plutôt pour le réveiller, pour le rendre conscient qu'il était aveugle spirituellement parlant en persécutant les chrétiens ?
Nous avons une abondance d'informations sur Paul dans le NT. Il n'y a pas un seul texte qui affirmerait que Paul n'avait pas le libre choix, son libre arbitre, que tu ne cesses de qualifier de philosophie alors que c'est une faculté accordée par Dieu à ses créatures faites à son image.

Concernant le texte de Luc 14:23-24, l'expression grecque que certains traduisent par "contrains-les" est αναγκασον (anagkason) dont la signification dans le texte est "persuasion obligeante ou contraignante" ! Le serviteur envoyé par le maître devrait donc présenter des arguments qui feraient comprendre aux invités les bonnes raisons de répondre favorablement à l'invitation. Il ne s'agissait pas de menaces ouvertes ou sous-entendues ni de l'emploi de la force No

Carl Michel a écrit:
Vois-tu, notre justice n'est pas la justice de Dieu. Et Dieu ne se laisse pas emboîter dans nos conceptions humaines de justice.
Oui, je le vois. Mais toi, le vois-tu Wink I love you

Sincèrement et respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Elisamu



Nombre de messages : 306
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 18:35

bonjour à tous,

Nomade a écrit :

(( Concernant le texte de Luc 14:23-24, l'expression grecque que certains traduisent par "contrains-les" est αναγκασον (anagkason) dont la signification dans le texte est "persuasion obligeante ou contraignante" !))

c'est ce que dit également la version semeur :

(( Eh bien, lui dit le maître, va sur les chemins, le long des haies, fais en sorte ( dans le sens : mets tout en oeuvres pour ) que les gens viennent, pour que ma maison soit pleine. )) Luc 14 v.23


concernant ce même mot (( contraindre )) il se retrouve en Gal 6 v 12 :


(( Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent (anagkazo) à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ. ))

Ces personnes ont-elles été circoncies de force contre leur choix ?

en tout les cas, on peut constater qu'il y a un combat entre choisir les désirs (volonté) de la chair ou être rendu capable de choisir la volonté de Dieu...



bien à vous tous,

Elisamu



Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 19:20

Hello,

Elisamu
Citation :
être rendu capable de choisir la volonté de Dieu

... je trouve que c'est une belle formule !!


Carl Michel
Citation :
c'est que cette réalité d'être dépendant de sa chair et de la dépendance active de Dieu, n'est vécu que par l'élu

... j'sais pas trop quoi en penser.... avançons - nous verrons bien...

A +

Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 20:28

Bonjour à tous

Nomade dit:
Citation :
pourquoi accuser Dieu de vouloir "casser" Paul en le rendant aveugle temporairement
N'était-ce pas plutôt pour le réveiller, pour le rendre conscient qu'il était aveugle spirituellement parlant en persécutant les chrétiens ?

Ce que tu est en train de me dire (sans le réaliser) c'est que Paul était non responsable de persécuter et d'approuver l’assassina de chrétiens puisqu'il était endormi et inconscient spirituellement (donc, incapable d'utiliser convenablement son libre arbitre) pour faire un choix éclairé. Comment un aveugle spirituellement parlant peut-il faire un choix éclairé? Il faut nécessairement au préalable qu'il ne soit plus aveugle pour voir et apprécier les options devant lui. Et c'est ce que Dieu a fait pour Paul. Il lui a donné la vue spirituelle pour qu'il puisse faire un choix éclairé, (symboliquement par son aveuglement physique temporaire) et c'a été sans contredit le choix irrésistible de la Vérité qu'il a fait. Ayant maintenant la vue spirituelle il ne pouvait plus choisir le mensonge comme avant sa guérison.

Citation :
Le serviteur envoyé par le maître devrait donc présenter des arguments qui feraient comprendre aux invités les bonnes raisons de répondre favorablement à l'invitation. Il ne s'agissait pas de menaces ouvertes ou sous-entendues ni de l'emploi de la force

Selon votre entendement du libre arbitre, Dieu désir que chaque individu soit sauvé. En gardant cela à l'esprit, et que le serviteur devait faire en sorte (comme dit Elisamu) de convaincre ceux qui étaient dans les chemins; il faut en comprendre qu'il pouvaient refuser eux aussi comme ceux qu'il avait invités en premier.
Pour être juste avec chacun, pourquoi ne les a-t-il pas contraints aussi ces invités? Dieu serait-il partial, donnant à un, mais moins à l'autre afin de les sauver?

Le mot contraindre signifie par lui-même qu'il ne laisse pas le choix.

Ce qui est discuté ce n'est pas si l'homme fait des choix volontaires ou pas, (nous sommes tous d'accord sur ça; la réponse est oui) mais sur l'intention de Dieu face à cette faculté volontaire de l'homme de faire des choix. Le verset qui nous concerne ne dit pas que Dieu a envoyé son serviteur pour inviter d'autres gens à entrer mais de les contraindre à entrer. Si vous ne voulez pas croire les mots tels qu'ils sont, c'est votre affaire pas la mienne.

Je ne crois pas que Jésus ne saisissait pas la porté de ses mots dans ses exemples ou voulait nous mêler en utilisant des mots inadéquats ou exagérer comme le verset de Jean 6:65 dont Gégé en conteste le sens.

C'est pourquoi, J'ai décidé de ne plus poursuivre cette discussion avec toi non plus Nomade.

Et je garde le même sentiment à ton égard en demandant à Dieu de nous bénir tous pour une meilleure compréhension de sa Parole.

Amicalement

Carl


Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 20:36

Citation :
Ces personnes ont-elles été circoncies de force contre leur choix ?

La question ce n'est pas de savoir s'ils l'ont fait de force. Mais est-ce que les judaïsants obligeaient leurs adeptes à le faire? Dans les deux cas la réponse est oui.

Et comment si prenaient-ils? En leur faisant croire au mensonge.

Et pourquoi, ont-ils cru au mensonge? Par ce que ils étaient de chair, aveugle spirituellement.

Amicalement

Carl
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 20:46

JF0911 a écrit:

geek ça concerne aussi les hommes, le mysticisme et l'hystérie = Jean de la Croix (canonisé par le Vatican en 1726).

Je sens un certain malaise chez toi concernant le mysticisme. Est-ce que je me trompe?

Par comparaison, ce n'est pas parce que certains ont des sentiments de peur non fondés ou maladives que le sentiment de peur ne peut être valable.

Ce n'est pas parce qu' un navire a un rat dans la boussole, que tous les navires ont le même problème pour s'orienter. scratch

Dois-je continuer? drunken

Carl

Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 21:12

Hello,

Citation :
Je sens un certain malaise chez toi concernant le mysticisme. Est-ce que je me trompe?

Pas du tout !! Suspect et quand bien même.... Suspect

C'est un sujet d'observation et de recherches fécond, à la fois du côté clinique par l'hystérie, du côté des pratiques religieuses comme les derviches tourneurs, et du côté spirituel par les pratiquants bouddhistes et leurs états de conscience modifiés.

Ces choses me laissent parfois perplexes. J'y vais preuve d'une grande prudence par le versant occultisme ou le versant hallucination psychotique.. mais ça fait partie de la recherche...

Qu'est-ce qui t'as fait supposer une telle chose ?!


Citation :
le sentiment de peur ne peut être valable

un sentiment est toujours valable !

Citation :
Dois-je continuer? drunken

Sent-toi libre... On verra où ça nous mène... Comme on disait quand on était jeunes et beaux = même pas peur... pirat

Citation :
C'est pourquoi, J'ai décidé de ne plus poursuivre cette discussion avec toi non plus Nomade.

ça, c'est juste dommage Rolling Eyes

A +

Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 20 Nov 2012 - 23:53

Salut jf

Citation :
Qu'est-ce qui t'as fait supposer une telle chose ?!


Ben ton langage et le genre de liens de référence.

À +
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11299
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 21 Nov 2012 - 2:07

Elisamu a écrit:
bonjour à tous,
Nomade a écrit :
(( Concernant le texte de Luc 14:23-24, l'expression grecque que certains traduisent par "contrains-les" est αναγκασον (anagkason) dont la signification dans le texte est "persuasion obligeante ou contraignante" !))
c'est ce que dit également la version semeur :
(( Eh bien, lui dit le maître, va sur les chemins, le long des haies, fais en sorte ( dans le sens : mets tout en oeuvres pour ) que les gens viennent, pour que ma maison soit pleine. )) Luc 14 v.23
Hello Elisamu,
oui en effet, la Version du Semeur rend le sens du grec αναγκασον (anagkason) en tenant compte du contexte.
Il y a d'autres traducteurs qui ont également bien compris le sens de la phrase de Jésus, notamment :
Living Bible : and urge anyone you find to come ("urge" est employé ici dans le sens de : encourager, insister, recommander)
Phillips Modern English : and make them come inside (litt : et fais les venir à l'intérieur)
Today's English Version : and make people come in (et fais en sorte que les gens entrent)
New International Version + New English Bible : and make them come in (et fais en sorte qu'ils entrent)
Aucune de ces traductions ne parle de forcer, d'obliger !

Elisamu a écrit:
concernant ce même mot (( contraindre )) il se retrouve en Gal 6 v 12 :
(( Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent (anagkazo) à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ. ))
Ces personnes ont-elles été circoncies de force contre leur choix ?
Oui en effet, dans ce texte des chrétiens judaïsants voulaient convaincre ou persuader les chrétiens en provenance des nations - donc des non-Juifs - de se faire circoncire pour être sauvés. Ils les encourageaient ainsi à se placer sous la loi de Moïse au lieu de s'en tenir désormais à la loi du Christ dans le cadre de la nouvelle alliance. Si tu lis la lettre aux Galates en entier, tu constateras que de tels chrétiens judaïsants avaient de facto rejeté le Messie. Ils exerçaient donc une influence dangereuse sur les chrétiens non-Juifs de Galatie.

Elisamu a écrit:
en tout les cas, on peut constater qu'il y a un combat entre choisir les désirs (volonté) de la chair ou être rendu capable de choisir la volonté de Dieu... ...
L'apôtre Paul formule très bien ce combat qui est une dure épreuve :´
Citation :
Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché. (Romains 7:14-25)
Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 21 Nov 2012 - 21:11

Bonjour Emmanuel, Mimarie et à tous.
Emmanuel a écrit:
26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

Beaucoup parmi les personnes qui suivaient Jésus le faisait par intérêt. Le Père leur donne-t-il de venir à Jésus ?

Ne donne-t-il pas plutôt a ceux qui ont entendu le Père et qui ont reçu son enseignement de venir à Jésus ?

L'auditoire de Jésus était composé de Juifs qui étaient sensé entrer dans la nouvelle alliance. Tous ont entendu l'enseignement du Père depuis leur plus jeune âge mais malgré cela peu l'ont reçu dans leur coeur et sont devenus des enseignés de Dieu à qui il est donné de venir à Jésus.

J'ai pris le temps à nouveau d'analyser ce que tu affirmes afin de saisir les possibilités de ton entendement sur ce passage de Jean 6: 44,45 et 65.

Voici ce que j'ai saisi de ce que tu as écrit:

a) Entendre le Père, c'est entendre physiquement la Vérité biblique ou être enseigné physiquement par cette Vérité.

b) Ce que le Père donne
1- c'est d'entendre physiquement sur la Vérité sur Christ et ainsi ça s'inscrit dans leur coeur.
2- c'est également de venir physiquement à Jésus.

c) Ça revient à l'homme de croire sans contrainte (pression psychologique, harcèlement) de la part de Père pour faire son choix.

Comprends ma difficulté à construire une logique sur ces affirmations parce que cela suggère que les termes "l'attirer" ou "donner de venir" sìgnifient de venir physiquement à Jésus en certains cas et sont synonymes de "fait entendre" ou "enseigner" dans un autre cas selon la convenance de ton questionnement.

Donc, le Père fait entendre la Vérité sur Lui et son Christ en premier, et si l'homme croit, le Père l'attire physiquement, ou le fait venir physiquement à Jésus.

Conclusion. Avant que l'homme croit, les termes "entendre", enseigner, "donner", "attirer", "faire venir" sont tous synonymes. Après qu'il a cru, les termes "attirer", "donner", "faire venir" ne sont seulement synonymes qu'à venir physiquement à Jésus; il n'y a aucun lien avec le terme "croire" parce que c'est ce qui vient de l'homme et pas du Père.


Voici les contradictions que j'y trouve.

Les disciples incrédules ont entendu, et ont été enseigné du Père et sans avoir cru, sont venu physiquement à Jésus comme disciples. Réalises-tu qu'ils sont venu à Jésus sans avoir cru ce qu'ils avaient entendu?
Jésus n'a-t-il pas dit quelques versets précédents :
Citation :
Jean 6:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ; ..... 45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Si le teme "l'attire" est synonyme de "faire venir" puisque venir physiquement à Jésus c'est ce que deuxièmement donne le Père conditionnelement à l'oeuvre de "croire", et qu'ainsi le terme "l'attire" ne peut être l'enseignement qui doit être préalable à croire; ne réalises-tu pas que ces disciples qui n'on pas cru, sont venu à lui sans que le Père ne leur a donné (l'attire)?
Jésus s'aurait-il fourvoyé pour expliquer la raison pour laquelle un homme vient à lui physiquement? Ou, voulait-il parler de venir à lui spirituellement qui serait synonyme de "croire" et ainsi suggéré que c'est le père qui en est l'origine?
C'est évident, ce que Jésus veut nous faire comprendre ce n'est pas que le Père donne d'aller physiquement à Jésus, mais dans un sens spirituel qui signifie que le Père donne de croire en Jésus.

À la lumière de cette évidence, la raison que Jésus donne pour leur incrédulité à sa Parole c'est que le Père ne leur a pas donné de croire en ce qu'ils ont entendu de Lui. Pas d'aller physiquement à lui. C'est pourquoi Jésus a dit "que ceux qui ont des oreilles pour entendre, entendes!" . Ces oreilles, c'est le Père qui les donne. Et tout homme qui entend la Vérité et la comprend vraiment par ces oreilles spirituelles ne peut que l'accepter.

Aucun homme mentalement sain ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. S'il préfère choisir le mensonge au lieu de la Vérité de Dieu,
c'est à cause de sa chair non régénérée qu'il est confus, trompé et voie le mensonge pour la vérité.

Amicalement

Carl


Revenir en haut Aller en bas
Mimarie



Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 21 Nov 2012 - 22:02

Bonsoir à chacun,

C’est vrai qu’on ne rencontre pas l’expression « libre arbitre » dans les traductions de la Bible.
Cette expression vient du latin liberum arbitrium,
et dans l’adjectif ‘liberum’ il y a la notion d’indépendance, d’affranchissement, sans entraves, au sens littéral ou figuré. aussi l'idée de se gouverner soi-même.

On trouve plutôt la notion de choix (et de choix duels qui plus est) dans la bible : le bien ou le mal, la vie ou la mort, servir ou ne pas servir, aimer ou ne pas aimer, suivre ou ne pas suivre, voir ou ne pas voir, entendre ou ne pas entendre, etc…
-bien- mal
Obéir, désobéir,
Ténèbres-lumière,
chair - esprit, etc…

Nous sommes dépendants de cette dualité originelle, ce qui n’est pourtant pas en contradiction avec notre liberté de choix, (choix avec les conséquences qui en découlent).

C’est Augustin d’Hippone « (au 4ième siècle) qui a lancé la réflexion sur le libre arbitre dans le milieu chrétien. Et depuis l'encre coule ....

study
-Je sais, Éternel, que la voie de l’homme n’est pas à lui, qu’il n’est pas au pouvoir de l’homme qui marche de diriger ses pas. (Jérémie 10:23) Darby
-Je sais, ô Eternel, que le destin de l’homme n’est pas entre ses mains, et que celui qui marche n’est pas le maître de ses pas. (Jérémie 10:23) Semeur

Bonne soirée !
Mimarie
Revenir en haut Aller en bas
Elisamu



Nombre de messages : 306
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 21 Nov 2012 - 22:41



oui, et il est aussi écrit :

(( aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs .)) Héb. 4 v 7


l'homme a donc la possibilité d'endurcir son coeur toujours plus à la voix de Dieu lorqu'il l'entend


Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 0:49

Voici ce que dit Dieu à celui qui doit faire son choix entre le bien selon la Vérité (bon choix), et le mal selon le mensonge (mauvais choix).

Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

Jérémie 10 :23 ‘‘Je le sais, ô Eternel! La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas.’’

1 Cor. 3 ; 5 ‘‘…..vous avez cru, selon que le Seigneur l’a donné à chacun.

Actes 16 :14 ‘‘Le Seigneur lui ouvrit le cœur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.’’

Actes 13:48 ‘‘….., et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.”

Jérémie 1:5 “Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.”

Romains 8 ; 29,30 ‘‘Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.’’

Éphisiens 1 : 5 ‘‘nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,’’

Matthieu 13:10-11 “ Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? Jésus leur répondit: Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.”

Romains 9:11 “…., -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -”

Matthieu 15:13 “Il répondit: Toute plante que n’a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.”

Esaïe 55 : 11 ‘‘Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.’’

Ésaïe 6 :8-10‘‘J’entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi. Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point. Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.’’



Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11299
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 2:16

Bonsoir Elisamu et chers lecteurs,

Elisamu a écrit:
oui, et il est aussi écrit :
(( aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs .)) Héb. 4 v 7
l'homme a donc la possibilité d'endurcir son coeur toujours plus à la voix de Dieu lorqu'il l'entend
En effet Elisamu,
tous ceux qui entendent la volonté de Dieu peuvent être sauvés s'ils n'endurcissent pas leur coeur lorsqu'elle leur est annoncée !
Prenons le cas de pharaon auquel Dieu envoya Moise et Aaron en lui disant de laisser aller les esclaves Isarélites. La Bible nous apprend sur la réaction de pharaon :
Citation :
Les magiciens dirent au pharaon: «C'est le doigt de Dieu!» Le coeur du pharaon s'endurcit et il n'écouta pas Moïse et Aaron. Cela se passa comme l'Eternel l'avait dit. (Exode 8:15)
Malgré les miracles que le vrai Dieu Yhwh accomplira en Égypte par les 10 plaies par la suite et que même ses magiciens reconnurent comme étant l'oeuvre du Dieu vivant, pharaon s'obstina et endurcit son coeur.

Certains objecteront toutefois en disant que c'est Dieu qui a endurci le coeur de pharaon comme dit l'Écriture :
Citation :
L'Eternel dit à Moïse: «En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que j'ai mis dans ta main: tu les feras devant le pharaon. De mon côté, j'endurcirai son coeur et il ne laissera pas partir le peuple. (Exode 4:21)
Alors que pouvait faire le pauvre pharaon si Dieu lui-même lui endurcissait son coeur disent-ils ?

Il est évident que de telles personnes ne connaissent pas Dieu et ne comprennent pas les Écritures.
L'explication est très simple : il n'y a pas de contradiction entre les textes cités plus haut car plus Dieu envoyait de plaies sur l'Égypte et plus pharaon s'obstina. Dieu obstina donc pharaon par sa manière d'agir qui ne plaisait pas à pharaon ! C'est comme lorsqu'on prêche l'Évangile à certains athées qui n'en veulent pas. Plus vous leur donnez de preuves de l'existence de Dieu et plus ils s'obstinent à le rejeter et finalement ils vont jusqu'à vous insulter et vous persécuter. Dans ce cas, c'est donc le prédicateur qui contribue à endurcir le coeur de son interlocuteur par ce qu'il lui dit mais en réalité c'est l'interlocuteur qui endurcit son coeur en s'obstinant parce qu'il ne veut pas de la vérité. C'est pareil dans le cas de pharaon. Dieu a endurci le coeur de pharaon par ses messages qu'il chargeait Moise et Aaron d'apporter à pharaon. Plus pharaon entendait, et plus il s'endurcissait.

Le participant Carl Michel a placé 13 citations bibliques tirées de leurs contextes dans un message juste avant le mien, textes par lesquels il croit réfuter la libre volonté, le libre choix, le libre arbitre. Comme Carl Michel ne veut plus discuter avec Nomade, je discuterai ces textes en m'adressant directement aux lecteurs.

À bientôt
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 4:34

Salut Carl,

Carl Michel a écrit:
J'ai pris le temps à nouveau d'analyser ce que tu affirmes afin de saisir les possibilités de ton entendement sur ce passage de Jean 6: 44,45 et 65.

Voici ce que j'ai saisi de ce que tu as écrit:

a) Entendre le Père, c'est entendre physiquement la Vérité biblique ou être enseigné physiquement par cette Vérité.

b) Ce que le Père donne
1- c'est d'entendre physiquement sur la Vérité sur Christ et ainsi ça s'inscrit dans leur coeur.
2- c'est également de venir physiquement à Jésus.

c) Ça revient à l'homme de croire sans contrainte (pression psychologique, harcèlement) de la part de Père pour faire son choix.

Je trouve qu'il y a trop de "physique" dans ton analyse de ce que j'ai écris.

Par entendre, je pense qu'il est question non seulement d'entendre physiquement mais d'apprendre et de comprendre. En fonction de son cœur, de ses aspirations profondes, le juif recevait ou pas cet enseignement, il le pratiquait de tout cœur ou hypocritement (comme beaucoup de Pharisiens). Il était donné à celui qui avait reçu cet enseignement, qui s'était laissé enseigner par Dieu, de venir à Jésus. Il ne s'agit pas de venir physiquement à lui mais de comprendre que c'est lui le Christ annoncé par les Écritures, le Fils du Dieu vivant, et de le suivre en tant que tel.

Comment comprends-tu ce verset 45 en liaison bien sûr avec le 44 et le 65 ?

Cordialement,

Emmanuel


Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Crabe2



Nombre de messages : 1275
Date d'inscription : 20/06/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 11:40

Bonjour à tous,

merci au Nomade pour la démonstration avec pharaon, je ne m'intéressais plus à ce sujet du libre-arbitre mais là, j'ai bien apprécié l'exemple sans appel !!

Parfois, j'ai eu l'impression que Dieu "jouait" avec nous et qu'Il choisissait effectivement des "élus", mais même si c'est le cas, on a toujours le libre-arbitre de suivre quand même l'enseignement du christ, un peu comme le petits chiens qui peuvent quand même manger les miettes qui tombent de la table, après tout, ça me dérange moins d'être un petit chien qu'un pharisien...

Bonne journée, Crabe.
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 12:56

Hello,

Citation :
Aucun homme mentalement sain ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge

C'est peut-être pas si simple que cela.....

La vérité vs le mensonge..... du fin fonds de la Nouvelle Guinée, le mensonge et la vérité ne doivent pas avoir la même signification que pour nous !!

Mentalement sain vs fous pour définir ce qu'est la vérité ou un mensonge ... bof bof... il me semble ....

D'autant que l'on peut être dans la "vérité", et ne pas être sain mentalement... Ceux qui ont une expérience de vie dans la WT comprendront... La vérité érigé comme idole et justifiant l'injustifiable...

Peut-on être dans une théologie mensongère, le savoir, et être sain d'esprit ? est-on pour autant fou ?


Carl Gustav Jung : "il y a parfois plus de vérité dans les mythes et les légendes que dans les pseudo réalités de la science."


Le clivage physique / psychique, n'est qu'un artifice (depuis Descartes) pour permettre aux chirurgiens de nous ouvrir en 2 sans trop se poser de questions....

Sans doute cette simplification, qui permet dans un 1er temps, de faciliter un travail de compréhension doit-il être remis en question à terme.

A +


Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8601
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 14:24

Bonjour JF

C'est un fait pour la philosophie , tout devient verité , et mensonge à la fois , c'est egalement un fait qu' au fin fond de la nouvelle Guinée la culture n'est pas la même , cependant la notion de verité et de mensonge est la même que pour nous qui nous disons civilisés sous pretexte de faire passe le mensonge pour la verité, ce que les conquerants ont toujours faits sous pretexte de pacifier des peuples turbulents. La verité , le mensonge qu'est ce que c'est ? Le grand journaliste français athée Jean-François Revel écrit : “Le monde est conduit par le mensonge.” Ce constat n’est pas tiré de la prédication d’un pasteur. C’est l’examen de la situation de notre société fait par un journaliste athée renommé. Le monde est donc conduit par le mensonge : mensonge de la politique, mensonge de la science, mensonge de la presse, mensonge de la justice, mensonge de la religion etc. Qui dira la vérité sur le mensonge ? Celui qui se risque à vouloir dire la vérité sur le mensonge, risque aussi de se faire insulter de fanatique ou d’intolérant . C'est ce que nous avons souvent experimenté sur ce Forum ? Le mensonge est devenu une banalité de notre monde moderne , çà ne l'est pas forcement là ou la civilisation moderne n'a pas d'interêts. Qu'en est -il pour les chretiens authentiques , ceux qui ont eut acces à la nouvelle naissance ? Pour eux la Vérité c'est la Parole de Dieu ( Voir Jean 17 : 17 ). Lorsque les disciples de Jesus eurent à faire un choix difficile , a cause d'un enseignement qu'ils ne saisissaient pas , les fideles à Jesus lui dirent
Citation :
«
Citation :
Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie. Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
(Jean 6.68).
Ils n'ont pas tout remis en cause parce qu'ils ne comprenaient pas tout au contraire , ils avaient vu les miracles de Jesus et reconnu qu'il etait bien le "messie " le fils de Dieu , celui ci pouvait-il leur mentir ? Ils eurent donc un choix a faire. Qu'aurions nous fait à leurs place ? Oui c'est vrai nous n'y sommes pas , mais comme eux nous avons a faire le choix de la " verité " dont Dieu est la source , Jésus en est le representant "il est la verité " Jean 14 ; 6. Qui etant chretien remettrait celà en cause ? Jesus a dit à Pilate
Citation :
"« Quiconque est de la vérité, écoute ma voix. »(Jean 18.37).
Concernant le mensonge, Jesus s'adressant aux chef religieux juifs a dit : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. ... Vous êtes ses enfants. » (Jean 8.44) Le mensonge à donc un père et celui-ci s'oppose à la verité qui vient de Dieu , Satan est donc l'opposant de Dieu , il agit dans le domaine spirituel , et des enfants qui agissent coformement à leur Pére les conducteurs religieux Juifs s'etaient laissés corrompre par la Diable , c'est le peuple de Dieu qui etait corrompu ; ce qui demontre clairement qu'aucune entité religieuse ne peut pretendre être la verité car ses dirigeants finisent toujours par se corrompre , la seule possibilité que nous avons de trouver la "verité est de nous tourner vers la source Yahvé et se suivre Jesus , nous avons l'obligation à verifier toutes choses car tout peut être edulcoré et devenir mensonge . Les enfants du diable, comme lui, endurcissent leur coeur , et s'en prennent à ceux qui portent la verité comme un signal de rassemblement non pas autour des hommes , mais autout de Jesus qui est notre roi .

Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Jeu 22 Nov 2012 - 14:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Carl Michel

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Canada, Québec
Date d'inscription : 12/11/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 14:26

Salut JF

Citation :
La vérité vs le mensonge..... du fin fonds de la Nouvelle Guinée, le mensonge et la vérité ne doivent pas avoir la même signification que pour nous

Effectivement, sans l'aide de Dieu, peut importe ce qu'en pense le "mystic-phobe", chacun a son mensonge propre.

Il n'y a qu'une Vérité mais de multiple forme de mensonges.

À +
Revenir en haut Aller en bas
Crabe2



Nombre de messages : 1275
Date d'inscription : 20/06/2011

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 15:25

Ouais, trop d'accord, mais des fois la neige est trop molle !!!
Revenir en haut Aller en bas
JF0911

avatar

Nombre de messages : 1162
Localisation : IDF
Date d'inscription : 14/06/2012

MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 22 Nov 2012 - 15:38

Salut Gégé,

J'avoue... c'était un peu de la provoc....

Loin de moi l'idée de remettre en cause la vérité du Christianisme, surtout dans ses fondamentaux...

Mais dans la jungle de la Nouvelle Guinée, il se pourrait bien que les fondamentaux du Christianisme s'exprime de manière plus authentique qu'à Brooklynn ... Razz

Alors chercher un absolu à la question du libre arbitre, me semble un alibi pour autre chose... quoi, je ne sais pas. mais ça n'engage que moi...

Pour le reste, ton commentaire est tout à fait juste...

Et pour le reste

Citation :
peut importe ce qu'en pense le "mystic-phobe"

Je vois pas le rapport, et c'est vrai que la neige est trop molle et pique les miquettes... I love you

Bonne après-midi. A +
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    

Revenir en haut Aller en bas
 
Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 17Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 11 ... 17  Suivant
 Sujets similaires
-
» enseignement du Père Verlinde : "liberté" et " libre arbitre"
» Le libre arbitre
» Le libre arbitre et les dogmes religieux
» Grace et libre arbitre
» NEUVIÈME TRAITÉ DE SAINT BERNARD: le libre-arbitre.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Sommes-nous libres ou asservis ?-
Sauter vers: