La Liberté Chrétienne

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 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 18:49


JF0911 a écrit:
On aimerait que pour les choses spirituelles se soient autrement, mais est-ce le cas ? Peut-on avoir réellement 2 modes de réflexion et de décision différents ?

Lorsque je parle du mode spirituel, je parle de la guidance de l'Esprit en nous. Il n'y a pas deux modes de réflexion en la volonté propre.

À+
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 18:58

[quote="JF0911"]
Citation :
....Si "Dieu savait" dès le départ, je trouve que l'addition est un peu salée....

Que l'addition ait été donné avant ou après, ca reste une addition salée de toute façon!

Le fait qu'il a su l'addition d'avance montre bien à mon avis la grandeur de son amour et sa générosité envers l'humanité.

Il avait toutes les raisons de ne pas nous créer, et malgré cela ...... Merci Seigneur pour ta miséricorde.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 18:59

Hello carl

Notre discussion a pour but l'édification de tous , elle ne se situe pas seulement entre deux ou trois personnes , il nous faut être conscient que là ou plusieurs se parle l'un l'autre , notre pére est à l'écoute , c'est aussi une démonstration que nous pouvons nous exprimer , nous instruire , nous humiler en reconnaissant nos erreurs , il nous faut donc reconnaître que notre pére nous à conçut de façon merveilleuse,la perfection n'est pas l'incorruptibilité ,la parole de notre Pére en fait la démonstration ; mais nous pouvons dire aussi que l'imperfection n'est pas non plus l'irresponsabilité , si nous faisons le mal déliberement ce n'est pas là,la volonté de Dieu , ce que je veux dire c'est que l'homme même imparfait ,peux faire le bon choix , la encore la parole de notre Pére nous en donne le témoignage au travers d'hommes qui bien qu'imparfaits ont étè reconnus par Dieu comme étant des justes , ces hommes démontrent par leur choix que leurs désirs se portent vers la justice , certes il reconnaissent qu'ils ne peuvent pas par leur propre moyen atteindre la perfection , mais il en ont la volonté et ont librement fait le choix de suivre Jésus ( voir Jean 14 : 6 ) par le moyen auquel ils accédent à la grâce divine . l'imperfection de la descendance d'Adam ne fait aucun doute , ils ont hérités de leur pére qui lui devint imparfait de par sa désobeissance , s'isl avaient fait le choix de la fidélité à Dieu , il aurait eu accés à l'arbre de vie et auraient communiqués la perfection a sa descendance , Dieu dans son amour ( voir Jean 3: 16 ) à compensé au manque d'Adam en envoyant son fils qui devint le second Adam c'est a dire le deuxiéme homme qui était doté de la perfection , par sa mort injuste , il rachetait la descendance d'Adam C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)

Amicalement gg

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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 19:28

Hello Carl Michel,

Citation :
Je crois que la science a rejoint cette vérité de la Bible en nous révélant que nous sommes esclaves de notre chair. C'est pour cette raison que le libre arbitre tel que définit est à mon sens une construction humaine qui n'englobe pas toute la réalité causale de nos choix et biaise notre compréhension de la responsabilité.

Citation :
car l'homme n'a pas le pouvoir en lui-même de passer pardessus l'esclavage de sa chair

oui et non... hi hi hi...

Esclave de la chair = invariablement....

Mais chacun a quand même une certaine marge de manoeuvre. Le changement est possible même sur des comportements charnels. Sinon les démarches de type thérapeutique, quelle soit comportementaliste / analytique / corporelle, ne fonctionneraient pas.

Ors dans bon nb de cas, bien plus que les médias et certains lobbying proches de l'industrie pharmaceutique, les thérapies fonctionnent. Des patients, à force de déconstruction, arrivent à trouver un sens à leurs mouvements intérieurs chaotiques. Et peuvent retisser autrement le fil de leur histoire et comment ils peuvent s'y inscrire autrement. Et font un tri et retrouve une capacité qu'ils croyaient impossible d'abandonner certains symptômes et en garder d'autres parcequ'ils leur tiennent chaud l'hiver.

Sur le plan spirituel, disons religieux, sur un autre post, on a parlé de la piété comme d'un attachement aux pratiques et aux devoirs de la religions. Les devoirs et la pratique de la religion sont liés à l'attachement. Ce que je veux dire, c'est comme pour une pratique corporelle, la répétition du geste crée un changement ne serait-ce que par intégration psychique du mouvement (activation des neurones incriminés dans le mouvement même en l'absence de mouvement réel) = principe de la visualisation en PNL (les sportifs et les pilotes de chasse la pratique très régulièrement).

C'est aussi un des principes pavlovien. Sur le plan biologique, la plasticité neuronale permet d'induire qu'un remodelage ou une nouvelle cartographie corticale est toujours possible. Même après une amputation...

La capacité d'infléchir la chair, ne serait-ce que par l'exercice corporel, est quand même possible. Des travaux en neurosciences très intéressants ont actuellement lieu pour comprendre l'action des neurones miroirs, notamment en étudiant une pratique martial assez particulière = le kinomichi.

http://www.jsasportes.com/pdf/kinomichi-neurones-miroir-F.pdf

http://90plan.ovh.net/~kinomich/new/sites/default/files/Media/Articles/2007%20-%20Aikido%20Magazine%20-%20Le%20Kinomichi%20et%20les%20neurones%20miroirs.pdf

Pour reprendre un slogan récent = le changement c'est "possible dès" maintenant !! Mr. Green Même pour le charnel.

Au plaisir de te lire. Bien à toi.


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 22:00

Hello Gégé

Gégé2 a écrit:
.... l'imperfection de la descendance d'Adam ne fait aucun doute , ils ont hérités de leur pére qui lui devint imparfait de par sa désobeissance , s'isl avaient fait le choix de la fidélité à Dieu , il aurait eu accés à l'arbre de vie et auraient communiqués la perfection a sa descendance , Dieu dans son amour ( voir Jean 3: 16 ) à compensé au manque d'Adam en envoyant son fils qui devint le second Adam c'est a dire le deuxiéme homme qui était doté de la perfection , par sa mort injuste , il rachetait la descendance d'Adam C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)

C'est un point du vue intéressant, mais cette explication ne se trouve pas implicitement dans la Bible.

D'ailleurs, comment peux-tu conclure que nos premiers parents de chair ayant en eux la possibilité de péché et de sur-crois ont manqué (tous les deux) sur la première interdiction que Dieu leur impose, puisse dans l'éternité ne jamais plus péché?
Mieux que cela, disons que nos premiers parents n'aurait pas failli à l'interdiction dans les premiers jours de l'éternité. Jusqu'à quand Dieu aurait due attendre dans l'éternité pour être bien certain qu'ils ne manqueraient pas pour le reste de l'éternité afin de leur donner accès à l'arbre de vie?
Non, je regrette mais je ne peu adhérer sur ce point de ton explication.

Tu dis que Jésus était doté de la perfection. Si tu veux dire par là qu'il était pareille au premier Adam qui selon toi était parfait et que nous, nous sommes des descendants imparfaits à cause de sa désobéissance; Je ne suis pas d'accord car il est dit de l'incarnation de Jésus ceci: Romains 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

C'est vrai qu'il est dit dans la Bible que Dieu a reconnu des hommes comme justes. Mais il est également dit dans la Bible :
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;.....
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.
21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,
22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.


Vois-tu, je ne crois pas que Dieu se contredit. Alors comment harmonises-tu ces deux vérités?

Jusqu'à maintenant, selon mon humble pointe de vue sur le sujet, je crois que mes explications s'harmonisent parfaitement avec ces deux vérités.
"Lorsque l'homme dans sa chair fait un bon choix c'est à dire une oeuvre de Dieu (car il n'y a pas de bon choix (oeuvre) autre que celle venant et préparé d'avance par Dieu), cela démontre la grâce de Dieu sur la volonté propre de cette homme. "C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien." "...car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.""

Amicalement

Carl
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 13 Nov 2012 - 22:23

Hello JF

JF0911 a écrit:
Mais chacun a quand même une certaine marge de manoeuvre. Le changement est possible même sur des comportements charnels. Sinon les démarches de type thérapeutique, quelle soit comportementaliste / analytique / corporelle, ne fonctionneraient pas.

Bien sure mon ami, toutefois, ce dont tu parles se passe au niveau charnel (corps et psyché), et reste charnel. L'amélioration charnelle reste dans les limites du charnel.

De l'eau moins souillé reste toujours de l'eau souillé.

À+

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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 14 Nov 2012 - 11:59

Hello Carl Michel

J'insiste un peu.. désolé... Laughing

Mais en acquérant une certaine marge de liberté dans mes choix, ou que mes choix charnels soient moins névrotiques du genre pour moins faire plaisir ou moins de loyauté à Papa / Maman...

Ca va aussi modifier les choix que je peux faire sur le plan spirituel. Ca peut même libérer des possibilités cognitives pour appréhender autrement la connaissance des choses de Dieu.

Je n'en serais pas parfait pour autant. Mais mes choix pourront être plus fluides.

Par exemple, Françoise Dolto est devenu ou plutôt redevenu croyante et plus chrétienne à la fin de son analyse qu'au début. Elle l'a souligné elle-même dans un certain nb d'interview.

Autre exemple, on peut rester attaché à certaines institutions religieuses (la WT pour ne pas la citer !!) par loyauté à ses parents, parce que nous avons été biberonné dès le plus jeune âge. Et puis un jour, une certaine réalité nous fera prendre conscience du fonctionnement de l'institution. Pourront-nous pour autant être libre du choix de couper tous liens ou de maintenir un semblant pour garder de bonnes relations avec Papa / Maman.

Comme d'autres feront le "choix" de tout envoyer balader, y compris les fondements du Christianisme, en confondant ces fondamentaux avec leur colère ou leur ressentiment.

Peut-on vraiment désubjectiver nos choix, et les choix de nos 1ers parents ? désubjectiver = un 1er pas vers une dé-saffection. La "stratégie" de Dieu consistant à faire venir son Fils dans la chair, a bien eut pour effet de ré-affecter la relation à Dieu, alors que les pharisiens avaient désubjectiver, et par là rendu inopérante en perdant le sens, la loi mosaïque.

Au plaisir. Bonne journée.


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 14 Nov 2012 - 17:02

hello JF

Insiste, insiste mon ami.... il en restera toujours quelques choses! Very Happy

Je n'ai pas de problème avec ce que tu apportes. Ça s'intègre bien avec ce que je dis, mais au niveau charnel.

À+

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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 14 Nov 2012 - 19:03

Hello,

Citation :
Insiste, insiste mon ami.... il en restera toujours quelques choses! Very Happy

bon, ben j'y vais de bon coeur ....

Citation :
Ça s'intègre bien avec ce que je dis, mais au niveau charnel.

Tu penses qu'on peut donc faire un distingo dans les modalités (ou processus) de nos choix charnel vs spirituel.... Qu'est-ce qui peut vraiment distinguer les deux ? Peut-ton vraiment cliver ces 2 éléments ? Avec les risques que cela comporte... car le clivage présente de gros inconvénients... comme la désintrication pulsionnelle propre à tous mouvements religieux fondamentalistes voir sectaires.

Bonne A.M. A +


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 0:16

Salut JF

Je te fais remarquer que nous ne sommes par sur un site traitant de psychologie et deuxièmement je ne suis pas psychologue. Donc je ne m'intéresse pas sur la capacité cérébrale plastique des processus psychiques dans un but thérapeutique. Je laisse cela aux professionnels qui traitent ces genres de problème psychiques.

Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le message Biblique concernant le salut et les signes qui le révèlent chez le croyant. Et ce que je comprend c'est que le salut ne vient pas premièrement du psyché charnel pour être suivi de l'intervention du spirituel mais le contraire. Quand je parle de spirituel, je ne parle pas seulement d'info intellectuels mais plus d'une entité qu'est l'Esprit Saint.

Désolé de peut-être te décevoir.

Amicalement

Carl
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 1:32

Bonsoir à tous.

Ce qui me dérange tout particulièrement dans cette philosophie du libre-arbitre, c'est quelle suggère à mot caché que le salut se mérite malgré le discoure éloquent que le salut ne se mérite pas par les oeuvres.

Car par notre soit disant volonté libre nous portons la responsabilité de notre choix qui rejoint bien la définition de mériter. (Petit Robert; être digne de récompense ou passible de châtiment) Celui qui refuse reçoit le châtiment éternel tandis que l'autre sa récompense éternelle.

Il me semble que cette vision salutaire a été fortement combattue lors de la réforme!

Encore une fois, je ne ni pas que l'homme fait le choix d'accepter ou de refuser par lui-même.

Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)?

Qu'en pensez-vous?

Y-a-t-il quelque chose dans le message évangélique dont j'aurais passé à côté?

Amicalement

Carl
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 2:41

Personellement , je part du postulat que la bible est la "verité " Jean 17 : 17 c'est donc elle qui devrait faire autorité da,s ,os discussion biblique , un chose Dans ses lettre au congregations d'Asie Jesus repete sept fois que ce sont les vainqueurs qui auront le salut . Le salut il est vrai ne peut être acquis par nous oeuvres puisque c'est un don gratuit de Dieu et le seul par qui nous pouvons avoir ce salut c'est Jesus Acyres 4 : 12 en esy la demonstrtion il esst un point que nous devons reconnaptre c'est que sans la foi en Jesus uil n'y aura pas de salut d'ailleurs Paul est claire la dessus sans la foi il est impossible de plaire à Dieu ' Voir Hebreux 11: 6 ) La foi est un fruit de l'esprit de Dieu , 'voir Galates 5 : 22 à 24 ) ce fruit doit être produit par les chretiens , les candidats aux salut , hors paul oppose a ce fruit de l'esprit les oeuvres de la chair ( voir Galates 5 :19 à 21) nous constatons que nous revenons ) la notions de choix entre la vie âr me fruit de l'esprit ou la mort âr lesoeuvres de la chair , La fo fait partie su fruit de l'esprit , il est necessaire de la developper et Jacques dans sa lettre 2 :14-26 en parle de façon elogieuse nous devrions l'examiner avant de nous prononcer definitivement
Citation :
Mes frères et soeurs, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Cette foi peut-elle le sauver? (Jacques 2:14) Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour (Jacques2:15) et que l'un de vous leur dise: «Partez en paix, mettez-vous au chaud et rassasiez-vous» sans pourvoir à leurs besoins physiques, à quoi cela sert-il? (Jacques 2:16) Il en va de même pour la foi: si elle ne produit pas d'oeuvres, elle est morte en elle-même. (Jacques 2:17) Mais quelqu'un dira: «Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres.» Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, c'est par mes oeuvres que je te montrerai ma foi. (Jacques 2:18) Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien; les démons aussi le croient, et ils tremblent. (Jacques 2:19)
Veux-tu reconnaître, homme sans intelligence, que la foi sans les oeuvres est morte? (Jacques 2:20) [/b]Notre ancêtre Abraham n'a-t-il pas été considéré comme juste sur la base de ses actes, lorsqu'il a offert son fils Isaac sur l'autel? (Jacques 2:21) Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres et que par les oeuvres sa foi a été menée à la perfection. (Jacques 2:22) Ainsi s'est accompli ce que dit l'Ecriture: Abraham eut confiance en Dieu et cela lui fut compté comme justice. Et il a été appelé ami de Dieu. (Jacques 2:23) Vous voyez [donc] que l'homme est déclaré juste sur la base de ses actes, et pas seulement de la foi. (Jacques 2:24) ]C'est sur cette base que nous pouurons edifier notre foi et notre compréhension de la pensée divine qui passe par Christ , qui lui nous envoie l'esprit Saint qui nous enseigne a son tour toute choses que Jesus a dites

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 2:55

Hello Carl,

en peu de mots et en toute simplicité : le salut est accordé par la grâce de Dieu sur la base de la foi en Jésus-Christ :
Citation :
... car il n’y a pas de différence, car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, — étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus. (Romains 3:23-26)
Puisque la foi sans les oeuvres est morte, tout chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit saint produira par amour et par gratitude les oeuvres qui glorifient Dieu mais il n'est pas sauvé sur la base de ses oeuvres.

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 4:15

Carl Michel,

Carl Michel a écrit:
Car par notre soit disant volonté libre nous portons la responsabilité de notre choix qui rejoint bien la définition de mériter. (Petit Robert; être digne de récompense ou passible de châtiment) Celui qui refuse reçoit le châtiment éternel tandis que l'autre sa récompense éternelle.

Nous sommes inviter à choisir d'accepter ou non le salut qui nous est proposé. C'est quelque chose que personne ne mérite puisque c'est une grâce, une faveur.

Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte non comme une grâce, mais comme un dû. (Romains 4:4)

La grâce et le mérite s'opposent, comment peux-tu dire qu'ils se rejoignent ? Suspect

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 12:23

Hello,

Citation :
Désolé de peut-être te décevoir.

Non, on discute...

Citation :
Et ce que je comprend c'est que le salut ne vient pas premièrement du psyché charnel pour être suivi de l'intervention du spirituel mais le contraire.

Jésus a commencé par guérir les souffrances charnelles avant d'enseigner le spirituel. J'irais plus loin en pensant que les 2 étaient imbriqués. Difficile d'enseigner les choses spirituelles à qqu'un dont l'esprit est entièrement accaparer par sa maladie par exemple.

Le cas de la femme qui avait une pathologie gynécologique (la femme qui avait une hémorragie continue) a d'abords été guérie physiquement pour ensuite obtenir "officiellement" le pardon du Christ.

Citation :
Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)?

Peut être que cela dépend de chacun de nous, et que cela peut varier au fil de la journée, des semaines, des mois et selon les circonstances. Que l'un n'exclut par l'autre et vice versa.

Comment "préjuger" des motivations qui sous-tendent les choix de chacun ? Si t'en ait que l'on soit en droit et en possibilité de le faire ?


Prenons un exemple. Un jour on peut être tenté de tromper son conjoint. Le choix est-il strictement charnel ? Va t'il hypothéquer la dimension spirituel de la communauté formé par le conjoint actuel ? La relation avec Dieu s'en trouvera t'elle affecter ? La relation conjugale actuelle n'a t'elle plus de sens au point de souhaiter en former une nouvelle ?

Ce qui pourrait passer pour un choix "charnel" ne l'est peut être pas tant que ça. et vice versa.

Un choix spirituel pourrait être motivé par une volonté charnel. Le Fr R. Frantz faisait remarquer (Prise de Conscience) que bcp ont mené de véritables carrières professionnelles dans des institutions religieuses. Ces hommes et femmes ont "assouvis" leur ambition professionnelle. Pourtant de l'extérieur, leur choix semble spirituel puisqu'ils / elles ont consacrés leur vie à Dieu et à sa volonté (de leur point de vue et du point de vue des coreligionnaires).

Cela illustre le verset cité par Emmanuel : Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte... Ils ont leur propre récompense. Mais quasi-impossible de confirmer si le choix est charnel ou spirituel (il me semble ?!).

Au plaisir de vous lire. Bonne journée à toutes et tous.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 13:07

Bonjour ,

Lorsque Adam fut créé , le fut -il sur la base d'oeuvre antérieure à sa création ? Non ! il le fut sur la base d'un dessein de Dieu , dans un but qui ne dépendait pas de la volonté de l'homme mais de celle de Yahvé . Donc l'homme fut -il créé pour qu'il s'intégre dans un ensemble harmonieux , c'est laa désobeissance qui fut le problême de l'humanité , il devenait une sorte de tache dans un magnifique tableau ; aussi les dispositions prises par Dieu remettaient les choses en ordre par l'intermédiaire de Jésus ; et c'est uniquement sur cette base là que le péché fut enlevé , l'homme ne pouvait de lui -même rétablir la situation, c'est donc par la volonté et la mise en oeuvre de la justice divine que se résolut ce problême complexe .l'homme bien qu'il soit impliqué ; il ne pouvait rien faire pour en changer le cours ils ne peuvent se racheter l'un l'autre ni donner à Dieu le prix de leur rançon. (Psaumes 49: 8 )Ils ne vivront pas toujours, ils n'éviteront pas la tombe, (Psaumes 49:10)



car ils le verront bien: les sages meurent, l'homme stupide et l'idiot disparaissent aussi, et ils laissent leurs biens à d'autres. (Psaumes 49:11)
La question ne résidait donc pas dans des oeuvres humaines , car le prix étaient hors de leur portée puisque tous étaient affectés par le même mal, la mort héritée d'Adam , le prix du rachat ne consistait pas en des oeuvres bonnes , mais en un acte de justice si elevé qu'aucun homme n'est en mesure d'en produire le fruit . Dans cette perspective le salut de l'homme résidait seulement dans la grâce de Dieu , mais aussi dans le respect de sa justice , c'est pourquoi Dieu fourni le prix de rachat l'âme de son propre fils en remplacement de celle d'Adam nous le constatons , et c'est un fait que aucune oeuvre humaine ne pouvait nous racheter , celà a étè clairement mis en évidence par la loi de moïse qui aurait put apporter le salut à celui qui la pratiquerait à la perfection ,mais elle ne pouvait pas dans l'état apporter le salut à tous ni à aucun puisque pas un seul ne fut declaré juste par la loi ,c'est en ce sens que les oeuvres humaines ne pouvaient pouvoir a sont salut , seule la foi en la grâce divine povait apporter la salut à celui qui la manifesstait , Jacques cite plus haut à démontré que la foi s'exprime par des oeuvres , ce ne sont pas elles qui produise salut , il est offert à tous ceux qui démontrent leur attachement à Dieu par les oeuvres de la foi , ce qui nous raméne au libre arbitre , ces oeuvres que produit la foi sont la démonstration de notre volonté de suivre les enseignements de celui qui est notre salut ; celui qui est " Le chemin la vérité et la vie , celui qui nous méne au Pére '( Voir Jean 14 : 6 ) c'est uniquement en suivant Christ que nous serons sauvés parce que Pierre l'écrit
Citation :
"Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)
C'est donc individuellement que nous décidons de reconnaître ce fait et que nous faisons le choix de suivre , et d'obéir à celui qui est notre seul espoir de salut , c'est là que la foi joue son rôle,elle se concrétise au travers de nos actions et de notre obéissance aux comandements de Jésus ,en nous identifiant à ses disciples
Citation :
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34) C'est à cela que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres.» (Jean 13:35)

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 16:30

Bonjour à tous

Gégé2 a écrit:
.... La fo fait partie su fruit de l'esprit , .....

.... seule la foi en la grâce divine povait apporter la salut à celui qui la manifesstait , Jacque cité plus haut à demontré que la foi s'exprime par des oeuvres , ce ne sont pas elles qui produisele salut , il est offert à tous ceux qui demeontrent leut attacjement à Dieu par les oeuvres de la foi , ce qui nous ramene au libre arbitre , ces oeuvres que produit la foi sont la demontration de notre volonté de suivre les enseignement de celui qui est notre salut.....

C'est vrai ce que tu dis, mais de quelle foi parlons-nous ici? Je crois que c'est celle généré en nous par l'Esprit Saint. Tout autre foi n'a de valeur pour le salut. Comment puis-je savoir si ma foi viens de l'Esprit Saint et non de l'esprit de la chair? Eh bien comme tu le dis, cette foi salutaire se manifeste par la démonstration volontaire de l'homme à produire les fruits de l'Esprit qui sont les oeuvres de Dieu.

Vois-tu nous disons la même chose à une différence près. Le libre arbitre selon ce que je comprend des Écritures, n'est pas le centre ou la balance du pouvoir pour déterminer notre salut. Ce n'est pas la volonté de l'homme qui est devant cette détermination mais c'est celle de Dieu.

lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.


La vraie foi à salut qui se manifeste par les ouvres de l'Esprit est un don de Dieu qui nous est donné par grâce. Sans ce don, l'homme de par sa nature charnelle (animal) ne peut saisir la Vérité. Parce que dès sa naissance, il est aveugle, il ne cherche pas vraiment Dieu parce qu'il est contre Dieu étant esclave de sa chair.

selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ; Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;

1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.


Croire ou accepter est une oeuvre. Elle est la première oeuvre de Dieu qu'il a préparé d'avance, et qui démontre la vraie foi.

¶ Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.


Et selon la Parole en Jésus, quels sont ceux qui font l'oeuvre de Dieu, c'est à dire qui viennent à Christ?

Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ;
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ;


Dans l'histoire relatée dans Jean 6: 60 à 66, pour quelle raison selon Jésus certains disciples qui le suivaient l'ont quitté? La réponse est au verset 63 et 65.
60 ¶ Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent : Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.


Maintenant, à la lumière de ce que je viens de vous expliquer, comprenez-vous ce que je comprends? La vraie foi n'est pas le produit de la volonté individuelle de l'homme, elle est le don de Dieu sur cette volonté qui lui permet de saisir la Vérité et d'aller à Christ.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 16:36

Hello Nomade

Nomade a écrit:
Puisque la foi sans les oeuvres est morte, tout chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit saint produira par amour et par gratitude les oeuvres qui glorifient Dieu mais il n'est pas sauvé sur la base de ses oeuvres.

Eh oui, comme le veille adage dit: Je ne fais pas des oeuvres pour être sauvé, mais parce que je suis sauvé, je fais des oeuvres.

Et la première des ouvres (en importance et chronologiquement parlant) qui démontre mon salut, c'est celle de croire en Jésus-Christ.

Amicalement

Carl
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 16:38

Emmanuel a écrit:


Nous sommes inviter à choisir d'accepter ou non le salut qui nous est proposé. C'est quelque chose que personne ne mérite puisque c'est une grâce, une faveur.

Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte non comme une grâce, mais comme un dû. (Romains 4:4)

La grâce et le mérite s'opposent, comment peux-tu dire qu'ils se rejoignent ? Suspect


Je dois t'avouer que je ne sais trop où tu veux en venir. Bien sure que la grâce s'oppose au mérite. C'est son équivalence proposé par la philosophie du libre arbitre qui est le drame car elle sous entendant que la vraie foi a son origine en l'homme charnel pour que Dieu soit juste envers ceux qui sont sauvés et ceux qui sont perdus.

La justice selon l'homme n'est pas la justice selon Dieu. C'est pourquoi que j'ai déjà dit que les hommes cherchent à ajuster la Parole selon leur sentiments et leur moralité au lieu de les ajuster à celle de Dieu.

Amicalement

Carl

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 17:04

Salut JF

JF0911 a écrit:

Jésus a commencé par guérir les souffrances charnelles avant d'enseigner le spirituel. J'irais plus loin en pensant que les 2 étaient imbriqués. Difficile d'enseigner les choses spirituelles à qqu'un dont l'esprit est entièrement accaparer par sa maladie par exemple.

Le cas de la femme qui avait une pathologie gynécologique (la femme qui avait une hémorragie continue) a d'abords été guérie physiquement pour ensuite obtenir "officiellement" le pardon du Christ.

Citation :
Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)?

Peut être que cela dépend de chacun de nous, et que cela peut varier au fil de la journée, des semaines, des mois et selon les circonstances. Que l'un n'exclut par l'autre et vice versa.

Comment "préjuger" des motivations qui sous-tendent les choix de chacun ? Si t'en ait que l'on soit en droit et en possibilité de le faire ?


Prenons un exemple. Un jour on peut être tenté de tromper son conjoint. Le choix est-il strictement charnel ? Va t'il hypothéquer la dimension spirituel de la communauté formé par le conjoint actuel ? La relation avec Dieu s'en trouvera t'elle affecter ? La relation conjugale actuelle n'a t'elle plus de sens au point de souhaiter en former une nouvelle ?

Ce qui pourrait passer pour un choix "charnel" ne l'est peut être pas tant que ça. et vice versa.

Un choix spirituel pourrait être motivé par une volonté charnel. Le Fr R. Frantz faisait remarquer (Prise de Conscience) que bcp ont mené de véritables carrières professionnelles dans des institutions religieuses. Ces hommes et femmes ont "assouvis" leur ambition professionnelle. Pourtant de l'extérieur, leur choix semble spirituel puisqu'ils / elles ont consacrés leur vie à Dieu et à sa volonté (de leur point de vue et du point de vue des coreligionnaires).

Cela illustre le verset cité par Emmanuel : Or, si quelqu'un accomplit quelque chose, le salaire est porté à son compte... Ils ont leur propre récompense. Mais quasi-impossible de confirmer si le choix est charnel ou spirituel (il me semble ?!).

Mon cher ami. Loin de moi dans mes explications de juger la foi de celui qui croit. Dieu en est le seul juge.

Je le répète de bon coeur, il est claire dans mon esprit que l'homme fait ses choix individuellement selon les circonstances et etc. . Parcontre, ce que je lis dans les Écritures c'est que ses choix sont contraints par sa nature pécheresse qui est morte spirituellement et que c'est spirituellement vivant que l'homme peut saisir la Vérité.

Amicalement

Carl
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 18:09

Bonjour De quoi parlons nous est ce du libre arbitre qui est inné en chaque individu , chretient ou pas ; Si le salut est offert par le moyen du sacrifice de Jesus à toute l'humanité , c'est que cette humanité à le choix d'accepter ou de refuser ce salut : ou alors il est imposé dans ce cas , nous n'a&vons plus rien a dire puisque de toutes façons c'est Dieu qui aura dans tout les cas le dernier mot ; ,ous se serions pas libre mais robtiser puisque nous n'aurions d'autre choix que celui qi serait imposé par Dieu . Quand à la foi c'est l'assurance de chose que pourtant l'on ne voit pas (voir Hebreux 11 : 1 ) sans elle nous ne pouvons plaire à Dieu , ce qui dignihie qu'on à le choix de l'acquerir pu pas , csi elle est le don de Dieu , pourquoi certains n'ont pas la foi , que dit l'ércriture
Citation :
Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. (Romains 10:9)
Remarquons le conditionnel employé à dessein par Paul ,l'individu doit croire dans son coeur pour acquerrir le salut , deux possibilité s'offre à lui croire ou ne pas croire, mais en quoi?
Citation :
" Que Jesus est seigneur , qu'il est mort et ressuscité par le Pére Paul va plus loin Mais que dit-elle? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur: C'est-à-dire, la parole de la foi que nous prêchons. (Romains 10: 8 )


Ce Que Paul exprime c'est que la foi ne s'installe pas toute seule dans notre coeur , elle vient de l'annonce de l'evangile
Citation :
En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. (Romains 10:13) Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment entendront-ils parler de lui, si personne ne l'annonce? (Romains 10:14)
Paul parle san detours , pour asquerrit le vraie foi il faut d'abord asquerrir la vraie conneissace , qui est portée par celui qui e reçt le salut par sa foi ; il nous faut donc faire une oeuvre de conversion sur nous même ; entenfre la Paole porteuse de la foi , et celle ci faisant sont oeuvre en nous nous aurons certe reconnu la verit" , et le foi s'installera en nous , mais aurons nous le courage de la communiquer par l'exemple , et la proclamation de la foi qui est en nous nous constatons qu'a chaque etape des choix se presente , la Salut nous ne l'aurons que si notre fooi devient active , et que nous n'en sommes pas honteux . La foi deviendra active si nous laissons l'esprit saint agie en nous et là encore c'est un choix poisque nous pouvons faire onstacle à l'esprit saint Paul donne ce conseil
Citation :
N'éteignez pas l'Esprit, (1 Thessaloniciens 5:19) ne méprisez pas les prophéties, (1 Thessaloniciens 5:20)
C'est un fait pour avoir il faut être demandeur ce que Jesus nous recommande :
Citation :
Et moi, je vous dis: Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira.
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.
Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d’un poisson?
Ou, s’il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion?
Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent. Luc 11.9/13
Jacques écrit
Citation :
:... vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas. 4.2
Nous avons ce choix et encore
Citation :
Jacques 4:3 ... quand vous demandez, vous ne recevez pas, car vous demandez avec de mauvais motifs : vous voulez que l’objet de vos demandes serve à votre propre plaisir. (version Semeur)
N'est ce pas un choix que de demander de la bonne maniére
Alors libre arbitre ou pas ?

Amicalement gg

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 18:33

bonjour Carl,

tu demandes :

(( Mais son salut (par grâce) dépend-il vraiment de son choix (oeuvre) ou serait-ce plutôt que son choix (oeuvre) dépend de son salut (par grâce)? ))


les oeuvres agrées sont celles préparées d'avance par Dieu dans lesquelles on fait le choix d'entrer ou pas, sachant que ce n'est que par la foi donnée par Dieu qu'on les voit et qu'on y entre. (Eph. ch2 vers.8 )

Ce que je comprends, la difficulté vient que de par sa nature de chair et de sang, l'homme est aveugle et incrèdule aux dicernement des choses spirituelles. Dès le départ, il ne peut donc pas de lui-même faire un choix éclairé et donc ne peut pas entrer de lui-même dans les bonnes oeuvres de Dieu.

Il va faloir tout un travail de Dieu ( y compris au travers d'épreuves, de circonstances etc..) amenant l'homme à ouvrir petit à petit les yeux de son coeur sur sa réalité de son incapacité charnelle, à la réalité de l'amour de Dieu et du besoin et désir d'être uni à Lui.

Cela pour en arriver à l'homme à faire un choix volontaire éclairé avec l'aide et la foi de Dieu de renoncer à lui-même, aux désirs de la terre, et de vouloir de tout son coeur se reposer sur Lui avec confiance, lui obéir avec joie, croyant à son amour, devenant Lui seul, toujours plus profondèment, l'objet du désir en faisant sa volonté, le plus merveilleux Bonheur qui soit.

C'est une relation d'amour et de confiance qui a lieu ou pas. Dieu donne en premier tout son amour, l'homme ensuite fait le choix d'accepter ou de refuser qu'Il vienne au secour de son incrédulité qui déterminera entre eux une relation vivante ou pas.

Voilà pour le moment Carl, très bonne fin de journée à toi et à tous,

Elisamu


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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 18:56

Salut Carl, Salut tout le monde,

Citation :
c'est que ses choix sont contraints par sa nature pécheresse qui est morte spirituellement et que c'est spirituellement vivant que l'homme peut saisir la Vérité.

ses choix sont contraints par sa nature pécheresse = on peut dire que l'on est à peu près tous d'accord sur cette proposition.

qui est morte spirituellement et que c'est spirituellement vivant = compte tenu que l'on peut comprendre des choses un jour, et faire le contraire, ou ne plus rien comprendre le lendemain.... la nature charnelle et la nature spirituelle ne semble pas être acquise ou définitive pour toujours.

D'où la recommandation de Jésus de continuer à demander et à chercher...

Cet après-midi, on peut comprendre qque chose de la nature du libre arbitre et demain on aura les idées plus embrouillées. Et les choses nous échapperont. L'Esprit de Dieu agit-il moins pour autant ?

Ou inversement, cet après-midi on peut vouloir faire des choses "charnels" et demain être rempli de la plus grande motivation pour les choses de Dieu. L'esprit de Dieu a t'il varier pour autant ?

spirituellement vivant que l'homme peut saisir la Vérité = c'est quoi être spirituellement vivant ?

Au vu que le salaire que paie le péché, c'est la mort... Etre vivant est déjà pas mal pour qu'un spirituel soit possible, non ?!

Si déjà on est pas vivant, dans la chair pour l'instant semble t'il, on ne risque pas d'être spirituellement vivant !

Une continuité d'être dans des natures différentes, pas en opposition...

A +




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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Jeu 15 Nov 2012 - 20:07

Hello,

Citation :
À mon avis, le libre choix est une illusion créé de toute pièce par la chair selon sa vision de justice

le libre choix = une illusion.... il me semble qu'en tout cas, on veut se croire plus libre qu'on ne l'est réellement...

mais ne serait-ce pas la même chose pour l'homme charnel et/ou spirituel que nous croyons être ?

C'est peut-être une illusion comme pour le libre choix ?

Ou tout simplement une simplification de langage utilisé essentiellement par l'apôtre Paul pour essayer de nous faire réfléchir à ce qui s’agite en nous, à la fois de charnel et de spirituel ? Mais peut-être que nous ne devons pas prendre cette distinction au pied de la lettre ? Et reconnaître humblement que nous sommes les 2 à la fois ?

Les hommes ont montrés dans leur histoire, individuelle et collective, qu'ils sont capables et de la lumière, et des ténèbres...

A suivre.. Very Happy


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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 16 Nov 2012 - 14:23

Bonjour tous

Ce qui est important pour bien définir toutes choses , est que nous parlions un même language .les mots ont une signification , avec eux nous exprimons nos pensées , notre savoir , nos sentiments, nous donnons aux mots des sens différents ,ils devient impossible de ses comprendre celà créer une fracture et mêne à l' imcompréhrnsion , a la division, au lieu de celà ,les chrétiens se doivent de rechercher l'unité dans la foi en utilisant u language simple à la portée de tous et compréhensible par tous . Je rapelle le thême de ce fil "Le libre arbitre ' vérité ou illusion" Qu'est ce que le libre arbitre dans le language courant ? C'est la faculté de l'individu a de faire des choix , ce n'est pas une notion religieuse , car tous peuvent faire dees choix en fonction de ses affimités , de ses goûts , des ses sentiments , de ses désirs , de ce qu'il aime ou de ce qu'il n'aime pas . Ce qui définit nos choix change selon la culture , l'éducation ,et les qualités de chacun, ce que choisira l'un ne sera pas forcément celui de l'autre , c'est le débat philosophique qui ne nême nul part puisque les paramétes change d'un individu a l'autre . Il nous faut donc définir le libre arbitre comme la liberté qu'un individu a de prendre des décisions de sa propre volonté qui elle se determine en fonction des differents parametres definis , idessus , le libre - choix est donc une réalité complexe , puisque c'es bien l'individu qui s'auto détermine en fonction sa formation personnelle , de sa volonté , ainsi que de nombreux parametres qui changent d'un individus à l'autre . Notre problême ne devrait pas se poser dans les termes enoncé par le thême , " libre arbitre---- > Veéite ou illusion " Mais "avons nous la faculté de faire des choix"? Pour faire des choix il faut avoir plusieurs options; dans le cas qui nous occupe c'est les cas Adam avait dux option alors questce qui à dudés son choix ,c'est ses sentiments ses desirs envers sa compagne qui ont pris le dessus sur le commandements de Dieu et l'amour pour son Créateur . Sa décision fut influencée par des sentiments opposés son choix se fixa sur l'un d'eux , obiïr à Dieu ou plaire a sa compagne tel était le problême qui se posait à l'homme , c'est librement qu'il pris sa décision, en toute connaissance de cause ,le commandement il le connaissait , c'était l'obeissance et la vie , la désobeissance et la mort c'est sur cette base que le choix s'est fait . Les hommes ont tous a faire des choix personnels et ceux ci influent sur leur futur , Le chretien n'echappa pas à ce fait .Il a choisit de suivre Jésus , et par consequent s'est engagé à faire la volonté de Dieu , ensuite ,d'autres parametres viennent renforcés ou affaiblir cette decisions de départ , ce sont les épreuves qui sont commune à tous les hommes , elles influent sur nos choix , ce qui fera la différence c'est la fidelité , l'amour de la verité et la foi dans laquelle il est impossible de plaire à Dieu , le seul choix possible pour le chretien c'est la fidelité à Dieu, à Jesus ,a la vérité ,pourtant certains font des choix contraires et deviennent des opposants à Dieu dans tous les cas c'est leurs choix , leur volonté , pas celle des autres comme voulurent le faire croire Adam qui accusa Dieu en disant " c'est la femme que tu m'as donnée ,la femme de son côté accusa le serpent ; bref c'est eux qui ont agit à cause des autres , c'est aussi ce que beaucoup petendent en disant que ne ne serions pas responsable de nos actes . Faut il en conclure que le seul responsable est celui qui nous a conçut , et qui nous a donné une liberté relative .

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