La Liberté Chrétienne

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 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 19:56



Bonjour à chacun,

j'espère ne choquer personne ici , mais de ce que je comprends depuis quelques temps, eh bien perso je sais maintenant que si j'avais été à la place d' Adam et Eve devant cette épreuve, j'aurais pas fait mieux qu' eux...
j'aurais fait comme eux... pale


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 20:32

Elisamu a écrit:


j'espère ne choquer personne ici , mais de ce que je comprends depuis quelques temps, eh bien perso je sais maintenant que si j'avais été à la place d' Adam et Eve devant cette épreuve, j'aurais pas fait mieux qu' eux...
j'aurais fait comme eux... pale

En effet, pas un de nous n'aurait mieux fait qu'eux..
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christian59



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 21:00

Bonsoir Carl Michel et bonsoir à Tous et Toutes,

Tu écris: c'est en fait la nature pécheresse de l'homme qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.

Est-ce à dire qu'Adam et Eve furent créés de façon imparfaite? Pour reprendre ton expression avec une nature pécheresse qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.

Si telle fut leur création, comment comprendre ces paroles :
Citation :
Il est comme un rocher, ses œuvres sont parfaites, tout ce qu’il fait est juste. Il est un Dieu fidèle qui ne commet pas d’injustice, c’est un Dieu juste et droit. (Deutéronome 32:4
)

Toujours en rapport avec ce texte de Deutéronome 32:4 il y a quelque chose que je ne saisis pas dans la suite de ton propos, tu dis : La prédestination pour sa part est l'engagement de Dieu à mettre en œuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité.

Voudrais-tu nous faire comprendre qu'il y a eu un raté avec la création de l'homme Adam et de sa femme Ève?
Lorsque l'on voit ce qu'est devenu l'homme au fil du temps, on a du mal de croire que Dieu mette en œuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité.

Christian 59
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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 21:17

Hello,

Citation :
Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est

Il me semble que Jonas l'as refusé pendant quelques temps. ça lui a couté un peu cher mais il a refusé dans un premier temps...

Sauf à considérer que son refus était programmé d'avance ... mektoub comme disent nos amis nord-africain...

ou il n'était pas vraiment conscient de ce qui se jouait

Mais là on tourne en rond.... parce qu'on pourra toujours invoquer la non-conscience ou la non-connaissance totale pour se dédouaner.

Citation :
leur volonté de chair ne faisait pas confiance à Dieu

Autant ça = c'est clair...

Citation :
Adam et Eve avait l'information

Autant ça = je ne suis pas convaincu qu'ils aient été en possession de toute l'information nécessaire, sinon pourquoi l'arbre aurait-il été désirable. En même temps, pas besoin d'avoir toute la connaissance du monde pour faire confiance à Dieu.


Je remarque par ailleurs que cette histoire de prédestination intéresse surtout ce qui se sentent prédestinés... Comme notre ami Balatum qui était très "à cheval" sur la distinction oint / non oint...

doit y avoir quelques compensations narcissiques la dessous...

Et puis on n'a pas répondu à la question : pourquoi est-ce si important ?? Question

Il y a de fortes probabilités que, les tenants de la prédestination et ceux du libre arbitre, se retrouvent à jouer à la belote au paradis !! non !! clown

Bonne soirée.




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Mimarie



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 21:46

La Parole est bien claire en romains 5:12
"..Le péché est entré dans le monde à cause d'un seul homme, Adam, .."
Le péché, l'imperfection ne proviennent pas de Dieu.
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Mimarie



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 22:13

Bonsoir à chacun et chacune

Citation :
Et voilà ma crainte : le même serpent astucieux qui a séduit Ève pourrait aussi détourner vos esprits et vous faire perdre la simplicité du Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Tout porte à penser que le fastidieux débat sur la prédestination et l'election n'ait jamais eu lieu à l'époque des premiers chrétiens.

Il n'apparait que seconde partie du 4ième siècle, avec Pelage et Augustin d'hippone: et depuis là les interprétations d'hommes (à qui l'on accordait du crédit, faute de savoir lire ou de posséder soi-même ensuite un exemplaire de la Bible) n'ont plus cessé, jusqu’à Calvin -16ième siècle (et d’autres que j’ignore probablement ...)

Dieu est amour, comment donc imaginer que des centaines de millions d’humains puissent être prédestinés à mourir ? et quelques uns prédestinés individuellement depuis toujours pour etre les élus ?
En ce cas, que faire des nombreux encouragements divins à choisir la bonne voie ?
"Le Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Quiconque croit en Christ ne périt pas mais a la vie éternelle (Jean3:15)
"En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle". (Jean 3:16)

C'est la foi en Christ qui procure la vie aux chrétiens : "Et ces choses ont été écrites, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom". (jean 20:31).
C'est cela, selon ce que je comprends, la "simplicité" de l'évangile apporté par Christ.
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 23:15

christian59 a écrit:

Tu écris: c'est en fait la nature pécheresse de l'homme qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.

Est-ce à dire qu'Adam et Eve furent créés de façon imparfaite? Pour reprendre ton expression avec une nature pécheresse qui programme la volonté propre de l'homme dans ses choix.....Voudrais-tu nous faire comprendre qu'il y a eu un raté avec la création de l'homme Adam et de sa femme Ève?

On parle ici de la perfection selon ta définition ou celle de la Bible? Si c'est celle de la Bible, alors il faut comprendre que Dieu est d'une perfection supérieur par son incorruptibilité; mais sa créature elle, est corruptible comme en témoigne la Parole concernant l'humain depuis Adam. Ainsi nous pouvons affirmer que la créature est de moindre perfection que Dieu et a un manque en lui qui l'amène à faillir dès le début à la première interdiction que Dieu lui fait. S'ils avaient été créé incorruptible comme Dieu, cela n'aurait jamais pu arrivé. Est-ce que ce manque doit être considéré comme une imperfection? Rolling Eyes Lorsque Paul compare Dieu a un potier (Rom 9:20-21) qui fabrique des vases pour des utilités viles, est-ce à dire qu'il accuse Dieu d'être injuste et imparfait? Rolling Eyes Ca c'est à toi d'y voir. Moi je m'en tien à définir la perfection selon ce que la Bible en dit.

Citation :
Lorsque l'on voit ce qu'est devenu l'homme au fil du temps, on a du mal de croire que Dieu mette en œuvre tout ce qu'il faut par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu aime la Vérité.


Peut-être que certains de mes mots que j'ai utilisés ne sont pas assez clairs. Je vais reformuler ma phrase comme suis: La prédestination pour sa part est l'engagement de Dieu à mettre en œuvre tout ce qui est nécessaire par son action sur cette chair programmée afin de la contrôler pour que la volonté propre de son élu en vienne assurément a aimé la Vérité.

Cette engagement de Dieu prédestiné ne s'applique qu'en faveur de ses élus. Si tu ne le vois pas, c'est peut-être (toute en étant de bonne foi) que tu ne regardes pas au bonne endroit.

Amicalement

Carl
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 4 Jan 2013 - 23:38

Adam et Eve , de nature charnelle tirés de la terre, étaient des créations (( très bonnes)) mais il leur manquait quelque chose pour être acomplies et sanctifiée en Christ: la foi , la circoncision du coeur les unissant à Dieu


La loi est donnée pour démontrer qu'il y a un problème .Elle sert à diagnostiquer et révéler à l'homme la réalité de sa nature ,qu'il est incrédule incapable d'obéir à Dieu.

la foi vient de Dieu qui la donne à quiconque amené à ((rentrer en lui-même)) réalisant son état et son besoin, lorsqu'il entend sa voix ne lui résiste pas


galates 3 v23-25



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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 0:07

JF0911 a écrit:


Citation :
Il n'y a personne qui refuse la Vérité s'il a pris réellement conscience de ce qu'elle est

Il me semble que Jonas l'as refusé pendant quelques temps. ça lui a couté un peu cher mais il a refusé dans un premier temps...

Sauf à considérer que son refus était programmé d'avance ... mektoub comme disent nos amis nord-africain...

ou il n'était pas vraiment conscient de ce qui se jouait

Mais là on tourne en rond.... parce qu'on pourra toujours invoquer la non-conscience ou la non-connaissance totale pour se dédouaner.

Bien cessons de tourner en rond vue que tu ne fais que suggérer des possibilités sens prendre position.

Pour moi c'est claire, Jonas n'était pas vraiment conscient de ce qui se jouait et comme tous les élus encore dans leur chair, il y a un combat permanent entre ce qui est né de la chair et ce qui est né de l'Esprit et cela persistera jusqu'au renouvellement de toutes choses.

Citation :
Autant ça = je ne suis pas convaincu qu'ils aient été en possession de toute l'information nécessaire, sinon pourquoi l'arbre aurait-il été désirable. En même temps, pas besoin d'avoir toute la connaissance du monde pour faire confiance à Dieu.

Mais c'est aussi ce que je crois. C'est pourquoi je conteste la vision charnelle de justice qui demande une connaissance suffisante pour être redevable de notre choix. Et ayant une connaissance suffisante de la Vérité, comment puis-je la refuser? Encore une fois, personne ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge.

Citation :
...doit y avoir quelques compensations narcissiques la dessous...

Et puis on n'a pas répondu à la question : pourquoi est-ce si important ??

Peut-être que c'est ton préjugé pour ceux qui prennent position pour la prédestination en les soupçonnant d'être narcissique qui te voile le "pourquoi d'être si important?" Parce que la réponse a bien été transmise même si elle ne fait pas ton affaire. lol!

Mais je vais te la résumé: Par amour de la Vérité et de ce qu'elle apporte dans la vie du croyant. cheers
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 1:46

Mimarie a écrit:
Bonsoir à chacun et chacune

Citation :
Et voilà ma crainte : le même serpent astucieux qui a séduit Ève pourrait aussi détourner vos esprits et vous faire perdre la simplicité du Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Tout porte à penser que le fastidieux débat sur la prédestination et l'election n'ait jamais eu lieu à l'époque des premiers chrétiens.

Il n'apparait que seconde partie du 4ième siècle, avec Pelage et Augustin d'hippone: et depuis là les interprétations d'hommes (à qui l'on accordait du crédit, faute de savoir lire ou de posséder soi-même ensuite un exemplaire de la Bible) n'ont plus cessé, jusqu’à Calvin -16ième siècle (et d’autres que j’ignore probablement ...)

Et bien celui qui parle de simplicité c'est Paul. Le même Paul qui parle et utilise les mots prédestination, élection, élus, don de la foi et etc.

Donc ce n'est pas Augustin qui en a parlé le premier mais Paul dès le début de la chrétienté. À mon avis, ça me semble plus probable que beaucoup de chrétiens depuis le IVième siècle (faute de savoir lire et n'ayant pas accès directement à la Bible) ont perdu le vrai sens de la foi en y intégrant la philosophie du libre arbitre du monde (non citée dans la Bible) pour satisfaire la justice selon la chair . Et Augustin a été l'un des premiers à corriger le tire de ce dérapage.

Citation :
"Le Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Quiconque croit en Christ ne périt pas mais a la vie éternelle (Jean3:15)
"En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle". (Jean 3:16)

C'est versets ne confirment pas le libre arbitre selon la vision du monde mais doivent être harmonisés avec le sens biblique que Jésus affirme en disant que quiconque croit en lui le fait parce que le père lui a donné afin qu'il ait la vie éternelle.
Citation :
65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
C'est très simple à comprendre.

Amicalement

Carl
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Mimarie



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 7:14

Citation :
Et bien celui qui parle de simplicité c'est Paul. Le même Paul qui parle et utilise les mots prédestination, élection, élus, don de la foi et etc.
..... Donc ce n'est pas Augustin qui en a parlé le premier mais Paul dès le début de la chrétienté
Entièrement d'accord, Paul en a parlé avant dans le NT. Pour l'expression 'don de la foi', je n'arrive pas à la trouver ?

Mais par contre, c'est bien Augustin qui commence à en débattre et contrer les points de vue de Pélage, et à extrapoler sur la prédestination, l'élection.

Spoiler:
 
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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 10:40

Hello,

Citation :
en les soupçonnant d'être narcissique

Ce n'est pas ce que j'ai dit....

Pas de soupçon d'être narcissique, mais une compensation narcissique (le narcissisme est une bonne chose, sans lui pas d'amour de soi, pas d'amour des autres, pas de vie) ..

Compensation narcissique = ce que fait d'ailleurs remarquer Jésus

Matthieu
6.2...... Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.....

Citation :
tu ne fais que suggérer des possibilités sens prendre position

C'est volontaire.... je cherche et puis les débats genre "j'ai raison les autres ont torts moi je vais vous expliquer tout" me gavent un peu. Je tente de ne plus être dogmatique... Mr. Green
Sauf pour les fondamentaux...

Citation :
Par amour de la Vérité et de ce qu'elle apporte dans la vie du croyant.

C'est aussi vrai pour les tenants du libre arbitre, les croyants d'autres religions, les fous de Dieu, les ayatollah de tous bords....

argument rejeté Mr. Green

Citation :
ton préjugé

Non.. c'est du vécu ... geek


Bonne journée. A +
flower



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 11:21

Bonjour à tous ;

Que le bible mentionne une certaines predestination , est un fait incontestable , celà ressort de la lecture de Romains ou Paul ecrit :
Citation :
En effet, ceux que Dieu a connus d’avance, il les a aussi destinés d’avance à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit l’aîné de nombreux frères. (Romains 8:29)
Ce qui ressort c'est que Dieu a destin"s des hommes à devenir comme son fils Jesus , la bible nous indique que Jesus est le chemin , le modele à imiter , ce sont là des critéres de choix , donc il apparait au travers de ce texte que Dieu choisit des hommes qui repondent à des critéres pre-etablis ,le modele parfait etant Jesus , seront donc choisit ceux qui se rapproche le plus du modele , mais est ce le seul critére de choix , Paul au Thessaloniciens ecrit ;
Citation :
Mais nous, nous devons sans cesse remercier Dieu à votre sujet, frères, vous que le Seigneur aime. En effet, Dieu vous a choisis pour que vous soyez les premiers à être sauvés par l’action de l’Esprit qui vous a purifiés et par le moyen de votre foi en la vérité. (2 Théssaloniciens 2:13)
ainsi pour être choisit les elus doivent laisser agir l'esprit sur eux , mais celui ci n'agit que si la foi en la verité se manifeste par des actions concrétes rappelons que les chretiens sont le teùples de Dieu , et que par consequence il doivent produire le fruit de l'esprit Saint de Dieu , definit par Paul en ces termes
Citation :
Mais le fruit de l’Esprit c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, l’amabilité, la bonté, la fidélité, (Galates 5:22) la douceur, la maîtrise de soi. La Loi ne condamne certes pas de telles choses. (Galates 5:23)
Ce sont là des critéres de choix supplementaires, ce sont ces critéres qui definissent le choix de Dieu , n'oublions pas que Dieu sonde le coeur et les reins de chacun , il peut donc attirer les personnes qui repondent naturellement à certains critéres tel que ceux definis ci -dessus aussi Jesus enseigne que ce n'est pas l'apprence qui compte en effet il dit
Citation :
Pour entrer dans le royaume des cieux, il ne suffit pas de me dire: "Seigneur! Seigneur!" Il faut accomplir la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)
Bous comrenons bien que le choix , n'est pas fait au hasard , mais selon des regles definie à l'avance , ce sont ceux qui appliquent ses regles , ses critéres qui sont appeles par Dieu , mais clà n'est qu'un commencement par la suite ils doivnet être eprouvés et demeuter fideles jusqu'à la mort selon l' exemple du modéle Jesus Pierre ecrit :C’est à cela que Dieu vous a appelés,
Citation :
car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)
Ce texte demontre que les appeles ont un parcours à effectuer , il doivent sortir vainqueurs pour remporter le prix

Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 15:56

Mimarie a écrit:
Citation :
Et bien celui qui parle de simplicité c'est Paul. Le même Paul qui parle et utilise les mots prédestination, élection, élus, don de la foi et etc.
..... Donc ce n'est pas Augustin qui en a parlé le premier mais Paul dès le début de la chrétienté
Entièrement d'accord, Paul en a parlé avant dans le NT. Pour l'expression 'don de la foi', je n'arrive pas à la trouver ?

Il est vrai que l'expression "don de la foi" ne se trouve pas dans les traductions des épîtres de Paul mais son enseignement y est parce qu'il est l'apôtre de Christ et témoin de la Vérité. Sans jouer sur les mots, la vrai foi à salut c'est de croire en Jésus et ce dernier affirme en Jean 6:65 que de croire en Jésus c'est un don du Père. Ce que Paul affirme également en
Citation :
Philippiens 1:29 car il vous a été fait la grâce, .... de croire en lui,...
La grâce a le sens de recevoir sans le mérité, c'est un don. Donc la pensé "du don de croire" venant de Dieu est bien présente dans sa compréhension et cela nous amène à bien comprendre le sens d'Éphisiens 2:8 que la grâce (ce qui nous est donnée) d'être sauvé se manifeste par le moyen de la foi qui est également une grâce (ce qui nous est donné) pour le salut, est l'oeuvre de croire en Jésus donnée par le Père. Donc le salut comme la foi ont la même origine ayant été donnés par Dieu et ne sont pas le produit propre de l'homme qui le manifeste.

Citation :
Mais par contre, c'est bien Augustin qui commence à en débattre et contrer les points de vue de Pélage, et à extrapoler sur la prédestination, l'élection.



Extrait de " PETIT HISTORIQUE
DE LA DOCTRINE DE LA PRÉDESTINATION
DANS LA CHRÉTIENTÉ" par E. BOZZI

En ce qui concerne l’extrapolation, ça c'est ton point de vue et non surprenant de celui de E. Bozzi qui est définitivement de position arminienne. No

Amicalement

Carl
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 17:05

JF0911 a écrit:

Citation :
Par amour de la Vérité et de ce qu'elle apporte dans la vie du croyant.

C'est aussi vrai pour les tenants du libre arbitre, les croyants d'autres religions, les fous de Dieu, les ayatollah de tous bords....

Surement pas, il n'y a qu'une Vérité c'est celle de la Parole de Christ qui ne se retrouve pas parmi ceux que tu cites et leur affirmation n'est qu'illusion. La Vérité ne reste pas moins la Vérité parce que d'autres la tordent. Et on ne peut ignorer que l'enseignent de la prédestination y est bien présent dans la Parole. C'est la raison pour laquelle l'amour de la Vérité inclue la prédestination et ce qu'elle apporte vraiment dans la vie du croyant. cheers
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 19:30

Bonjour à tous,

Mimarie écrit page 20 :

(( Pourquoi donc y'a-t-il des humains au cœur plutôt bien disposés et d'autres pas ?
qu'est-ce qui fait que certains dès leur jeune âge auront déjà un cœur mieux disposé que d'autres à entendre un jour, plus tard, puis croire et avoir foi ?))

Veux-tu dire que tu comprends qu'il y aurait parmi les humains certains qui seraient déjà dès le départ différents des autres (( mieux disposés que d'autres à entendre un jour, plus tard puis croire et avoir la foi )) ?

sunny

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 19:40

Carl écrit : (( En ce qui concerne Caïn, ce dernier n'a donné que de sa veille terre jusqu'à sa mort ))

C'est vrai , mais pourquoi Dieu se donnerait-il tant de mal à s'occuper de lui à l'enseigné perso et à le réprimandé puis à le rendre errant et vagabon s'il ne savait pas qu'il puisse y avoir un résultat possible ?

D'accord avec toi que cela puisse servir aussi d'exemple pédagogique par la suite pour ceux qui lisent, cependant, on peut constater que Dieu fait un pas vers Cain attendant une réponse de sa part.

Ne serait-il pas aussi par amour dans l'espérence de casser son orgueil, réalisant sa pauvreté l'amenant à mettre sa confiance en Dieu alors revenant humblement vers lui comme le fils prodigue vers son père ?


Bonne soirée à tous flower

Elisamu






Dernière édition par Elisamu le Sam 5 Jan 2013 - 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 19:41

Bonjour à tous ,

Qur dit la Parole de Dieu sur le salut ? Paul ecrit :
Citation :
Car il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. (1 Thimothée 2:4)
Cependant Dieu a donné à l'homme son libre arbitre ; et celui ci en use à son détriment , c'est le constat de l'Ecclesisiaste
Citation :
Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours. (Ecclésiaste 7:29)
C'est une evidence l'homme a usé de son statut d'homme libre refusant la direction de Dieu , ilse detourna de dieu et de la connaissace qui aurait pu lui apporter le salut , c'est donc le libre arbitre qui fut à l'origine de la decheance humaine , Afam et Ebe furent crées parfaits , mais la liberté qui leur etait accordé les amena à peché ,ce fut un choix qui eut de consequence sur toute leur descendance comme le fait remarquer Paul
Citation :
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... (Romains 5:12)
Il est evident que la descendance d'Adam fut amene malgre elle dans une connfition desapprouvée , ce n'est pas par choix que les hommes naissent dancet etat , c'est pourquoi Dieu pris des dispositions pour eliminer ce qui les entravait , en acceptant ces dispositions l'homme pouvait entamer le provessus inverse , il avait le choix entre rester dans sa condition ou s'humilier et se soumettre aux plan divin . Il est evident que Dieu aurait pu preselectionné a la naissance , mai nous saavons que Dieu n'empeche pas le mechant de naître , n'avait -il pas prevu le developpement de deux posterités , celle du serpent ; et elle de la femme ( voir Genése 3 : 15 ) im apparait que Dieu allait laissé subsité le bons comme les mechants, c'etait les hommes eux même qui allaient par leur choix se classifier ainsi ce revele exacte ce qui est ecrit :
Citation :
L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur. (Proverbes 16:4
Non pas que Dieu ai crée les mechants , non ce que Dieu fait est bon , mais il laisse se developper une eventuelle mechanceté , souvenons nous que l'homme fut crée à l'image de Dieu , l'homme à donc intrinsequement les attributs de Dieu qu'il developpe ou pas . C ' est donc en fonction de crit"re preetablis que Dieu fera un choix parmi la descendance d Adam ,Dieu choisit en fonction de vertus constitutives de sa nature: souveraineté, sainteté et justice vertu qui sont presentes de façon embryonnaires dans le coeur de cha être humains , en definitive ce sont ses tendances , ses desirs , ses choix qui feront la difference celà se definit clairement au travers des paroles de Jeremie
Citation :
Tu es grand en conseil et puissant en action; Tu as les yeux ouverts sur toutes les voies des enfants des hommes, [u]Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres(Jérémie 32:19)
Notons que le chois de Dieu est fonction du choix de l'homme nDieu retribue en fonction des actions de chacun , c'est ce que nous retiendrons
Amicalement

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 20:20

Gégé2 a écrit:

Qur dit la Parole de Dieu sur le salut ? Paul ecrit :
Citation :
Car il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. (1 Thimothée 2:4)
Cependant Dieu a donné à l'homme son libre arbitre ; et celui ci en use à son détriment , c'est le constat de l'Ecclesisiaste
Citation :
Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours. (Ecclésiaste 7:29)
C'est une evidence l'homme a usé de son statut d'homme libre refusant la direction de Dieu , ilse detourna de dieu et de la connaissace qui aurait pu lui apporter le salut , c'est donc le libre arbitre qui fut à l'origine de la decheance humaine , Afam et Ebe furent crées parfaits , mais la liberté qui leur etait accordé les amena à peché ,....

Je ne suis pas d'accord parce qu'il n'y a aucun endroit où il est dit que Dieu donna un libre arbitre à l'homme, mais clairement dit qu'il est esclave de sa chair dans sa faculté de faire des choix.

À la lumière biblique que le salut et la foi sont un don de Dieu le verset de 1 Thimothée 2:4 est utlisé hors contexte de l'ensemble biblique par Gégé en voulant insinuer que Dieu veut que chaque homme soit sauvé. Ce que Paul veut affirmer c'est que le salut n'est plus seulement attribué qu'au peuple juif mais à tous les peuples de toutes races et de toutes classes sociales. De même, l'Ecclésiaste confirme l'esclavage de l'homme à sa nature corruptible en affirmant que l'homme ne peut s'empêcher de prendre des détours.

Pour avoir un libre arbitre il faudrait que la foi à salut soit d'origine humaine. Ce que la Parole contredit haut et fort.
Citation :
Jean 6: 65 65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Philippiens 1:29 car il vous a été fait la grâce, .... de croire en lui,...
Éphésiens 2: 8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.
Jean 6: 29 Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.

Amicalement

Carl

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Elisa

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 20:26

Elisamu a écrit
Citation :
D'accord avec toi que cela puisse servir aussi d'exemple pédagogique par la suite pour ceux qui lisent, cependant, on peut constater que Dieu fait un pas vers Cain attendant une réponse de sa part.

Ne serait-il pas aussi par amour dans l'espérence de casser son orgueil, réalisant sa pauvreté l'amenant à mettre sa confiance en Dieu alors revenant humblement vers lui comme le fils prodigue vers son père

Certainement Dieu a agit envers Cain comme un pére rempli d'amour en L'avertissant afin de ne pas depasser les limites de son libre arbitre
Pour surmonter sa peine et son animosité, Caïn se trouve devant un choix. Dieu lui-même précise à Caïn quel est le bon choix:
Si tu agis bien. Dieu indique à Caïn qu’il peut surmonter sa colère s’il accepte d’offrir une offrande meilleure, comme celle de son frère.
Tu peux te remettre debout. Mais Cain n'a pas accepté ce défi, la tristesse et la colère l'obstination de sa culpabilité ne l'on pas rendu heureux ce qui a de formidable c'est que l’envieux cherche à éliminer ces avantages. Déposséder, « tirer vers le bas », rabaisser, frustrer, ou même éliminer l’autre, devient pour le jaloux tout l’objet de son attention. Le jaloux est, par définition, un violent, un destructeur, un méchant.
il a revelè sa personnalité
mais cela a etè le choix de son libre arbitre malgré que son pére lui a tendu la main
Amicalement El


_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 20:54

A tous ,salutation

Ne pas être d'accord , ou l'être reléve du libre arbitre Sad

L'opinion d'un homme , n'est oas l'opikion de tous No

Qu'est ce que la foi ?

Le Salut est offert à tous , au commencement il n(etait offert qu'au seul peuple d'Israel pios par le suite d'etendit à tous les peuple , il n'en demeure pas moins que pour acquerur le salut les gens des nations devait être evangéliser ; et recevoir favorablement la parole de Dieu c'est un fait expliqueer par Paul dabs sa lettre aux Romains chapitre 10
Citation :
que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. (Romains 10:11) Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. (Romains 10:12)
[color=black]Comme l'affirme Paul c'est ceux qui invoque Dieu qui sont choiss , Je pense que chacun a assez d'intelligence pour comprendre que Dieu n'est pas partial ce fut le constat de Pierre
Citation :
En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, (Actes 10:34]
mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. (Actes 10:35
Notons qu'une condition est inserée dans le constat 'celui qui craint Dieu et qui pratique ma justice est agrable à Dieu
Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 5 Jan 2013 - 21:27

Elisamu a écrit:
Carl écrit : (( En ce qui concerne Caïn, ce dernier n'a donné que de sa veille terre jusqu'à sa mort ))

C'est vrai , mais pourquoi Dieu se donnerait-il tant de mal à s'occuper de lui à l'enseigné perso et à le réprimandé puis à le rendre errant et vagabon s'il ne savait pas qu'il puisse y avoir un résultat possible ?

D'accord avec toi que cela puisse servir aussi d'exemple pédagogique par la suite pour ceux qui lisent, cependant, on peut constater que Dieu fait un pas vers Cain attendant une réponse de sa part.

Ne serait-il pas aussi par amour dans l'espérence de casser son orgueil, réalisant sa pauvreté l'amenant à mettre sa confiance en Dieu alors revenant humblement vers lui comme le fils prodigue vers son père ?

Dieu n'espère pas contre ce qu'il sait d'avance en son omniscience. Tout ce qui est dit dans la Bible qui semble amené une contradiction avec les attributs de Dieu doivent être lu selon l'entendement humain sans essayer de rabaisser la pensé de Dieu selon cette entendement limité. Dieu savait tout sur Caïn (incluant ses raisonnements mentaux pour refuser) de sa naissance jusqu'à sa mort.

Mais par amour pour ses élus, Dieu prend la peine de se donner tant de mal pour démontrer que malgré son insistance, la chair haïs la Vérité et ne peut lui faire confiance. Cette insistance de sa part ne peut pas avoir comme motif une espérance vaine. Ce qui peut être acceptable pour un être humain limité en connaissance sur le coeur des hommes; mais ce n'est pas valable pour Dieu.
Nous avons la même insistance avec Pharaon, avec lequel il a persisté tout en sachant qu'il allait s'entêter. Cette exemple démontre que Dieu ne se nourrit pas de vain espoir avec les hommes puisqu'il avait averti Moïse qu'il allait résister et qu'il avait choisi pharaon pour démontré non pas de l'amour envers Pharaon accompagné d'un sentiment d'espoir de repentance, mais pour montrer à l'homme sa puissance malgré l'homme réprouvé qui lui est rebel.

La parabole de l'enfant prodigue concerne un fils (pas un serviteur), donc un élu qui dans sa démarche prend conscience de la Vérité. Ce n'est pas le cas pour Caïn et Dieu savait qui il était.

Amicalement

Carl
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Mimarie



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Dim 6 Jan 2013 - 3:02

Bonsoir à tous,

Gégé
Citation :
Ne pas être d'accord , ou l'être relève du libre arbitre Sad
L'opinion d'un homme , n'est pas l'opinion de tous No

Certes, nous avons des choix à faire , qui n'engagent que nous vis à vis de l'Eternel, et d'ailleurs Paul n'at-il pas écrit " mais examinez tout et retenez ce qui est bon". (1 Thessaloniciens 5:21)

Il demeure qu'il est écrit :
- " Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ ; c'est à lui que nous devons d'avoir eu [par la foi] accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu. Bien plus, nous nous glorifions même dans les tribulations, sachant que la tribulation produit la persévérance, la persévérance une fidélité éprouvée, et la fidélité éprouvée l'espérance. Or, l'espérance ne trompe pas, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné." Rom5:1-5
et
-C'est pourquoi, frères et soeurs, appliquez-vous d'autant plus à affermir l'appel et le choix dont vous avez été l'objet, car si vous faites cela, vous ne trébucherez jamais. (2 Pierre 1:10)

Bon dimanche à tous et toutes !


Dernière édition par Mimarie le Dim 6 Jan 2013 - 4:33, édité 1 fois
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Mimarie



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Dim 6 Jan 2013 - 3:35

Bonsoir Elisamu,
Citation :
Mimarie écrit page 20 :
(( Pourquoi donc y'a-t-il des humains au cœur plutôt bien disposés et d'autres pas ?
qu'est-ce qui fait que certains dès leur jeune âge auront déjà un cœur mieux disposé que d'autres à entendre un jour, plus tard, puis croire et avoir foi ?))

Veux-tu dire que tu comprends qu'il y aurait parmi les humains certains qui seraient déjà dès le départ différents des autres (( mieux disposés que d'autres à entendre un jour, plus tard puis croire et avoir la foi )) ?

Je me suis posé la question bien des fois, et je n'ai pas de réponse personnelle (de crainte de me tromper) ....
mais ce passage sublime
Éphésiens 1:18-20 " ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre amour pour tous les saints, (....) je fais mention de vous dans mes prières (....) qu'il illumine les yeux de votre cœur, afin que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la glorieuse richesse de son héritage au milieu des saints, ..."
(ou autre traduction " qu'il éclaire les yeux de votre coeur" )
Seul Dieu connait la personnalité cachée, celle du coeur et sa disposition profonde.

sunny
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Dim 6 Jan 2013 - 11:28

Bonjour tous *

Gege a ecrit :

Ne pas être d'accord , ou l'être reléve du libre arbitre

L'opinion d'un homme , n'est oas l'opinion de t


Cette pensée faisait echo a celle du message qui precedait , il soulignait son desaccord avec l'exposé que j'avais fait précedeùùent ;v(rtzit donc une réponse ciblée qui indique que nous pouvons avoir des opinions differentes sur unpoint donnés et que nous avons aussi la possibilité de nous forgé une opinilon plus ou moins reflechie , mais cette opinion est le resultat de nos chois deliberés , qui n'ecoute pas toujours la raison , ou ne reflete pas forcement la sagesse de Dieu , en effet nous sommes influencés par nos propres tendances , par l'orgueil , par nos desirs , mais aussi par ce que nous croyons être vrai qui est souvent le reflet de notre culture , C'est pourquoi , nous devrions nous attacher ce qui en nous reflete le viel homme , pour revêtir l'homme nouveau qui est conforme à la volonté de Dieu , mais comme nous l'aurons compris celà releve d'une volonté qui est propre a chacun et je suis d'accord avec Mimarie qui souligne la conseil de Pierre de nous edfier point par point ajoutant à la foi la perseverance , ma fidelit é et l'espérance , si ces choses etaient deja fixée definitivement depuis le commencement du monde nous ne serions dans la deseperance et non dans l'atteente de cette liberté qui caracterise les enfants de Dieu C' est la raison du conseil de Pierre qcité par Mimarie , qui souligne l'importance d'affermir notre foi et notre esperance , ,

Citation :
C'est pourquoi, frères et soeurs, appliquez-vous d'autant plus à affermir l'appel et le choix dont vous avez été l'objet, car si vous faites cela, vous ne trébucherez jamais. (2 Pierre 1:10


Amicalement

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