La Liberté Chrétienne

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 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Dim 6 Jan 2013 - 18:15

Bonjour a tous

Voyons à la lumière de la Bible en quoi l'exposé de Gégé sur l'origine de la volonté propre et délibéré de l'homme est conforme et ce qui ne l'est pas.

Gégé2 a écrit:

.. nous pouvons avoir des opinions differentes sur unpoint donnés et que nous avons aussi la possibilité de nous forgé une opinilon plus ou moins reflechie ,.....
Que l'on soit pro prédestination ou pro libre arbitre la compréhension biblique sur ce point est la même.

Citation :
...mais cette opinion est le resultat de nos chois deliberés , qui n'ecoute pas toujours la raison , ou ne reflete pas forcement la sagesse de Dieu , en effet nous sommes influencés par nos propres tendances , par l'orgueil , par nos desirs , mais aussi par ce que nous croyons être vrai qui est souvent le reflet de notre culture....
Ici aussi la compréhension est la même et J'ajouterai que cette culture que nous reflétons (par des croyances mensongères que nous croyons vrai) vient des mêmes hommes qui ont ce même problème que nous et se forme en raison de ce qu'ils n'écoutent pas toujours la raison , ou ne reflètent pas forcement la sagesse de Dieu , en effet ils sont influencés par ses propres tendances , par l'orgueil , par ses désirs.
La Bible nomme cela "la chair" qui emprisonne la volonté propre et délibérée de l'homme. Face à cette esclavage, ou emprisonnement, Jésus affirme que pas un homme ne peut croire en Lui (la Vérité) si cela ne lui a pas été donné par son Père. De croire en Lui c'est une grâce, un don qui libère.

Ce qui suit de l'exposé de Gégé ne s'adresse pas aux incrédulex toujours esclaves de leur chair mais à ceux dont Dieu à donné de croire.
Citation :
C'est pourquoi , nous devrions nous attacher ce qui en nous reflete le viel homme , pour revêtir l'homme nouveau qui est conforme à la volonté de Dieu , mais comme nous l'aurons compris celà releve d'une volonté qui est propre a chacun et je suis d'accord avec Mimarie qui souligne la conseil de Pierre de nous edfier point par point ajoutant à la foi la perseverance , ma fidelit é et l'espérance ,
Toutefois cette volonté propre et délibérée à chacun de nous maintenant croyants, selon la Bible, provient du fait que nous avons été libérée au préalable de cette esclavage qui nous rendait complètement aveugle sur la Vérité.

La conclusion qui suit toutefois tord l'enseignement biblique.
Citation :
si ces choses etaient deja fixée definitivement depuis le commencement du monde nous ne serions dans la deseperance et non dans l'atteente de cette liberté qui caracterise les enfants de Dieu
Pour rester dans ce qu'enseigne la Bible il faut plutôt dire:
Seul ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie n'ayant pas été prédestinés au salut depuis avant la fondation du monde, resterons dans la désespérance et non dans l'attente de cette libération complète de la chair qui caractérise les enfants de Dieu (les élus).

Amicalement

Carl


Dernière édition par Carl Michel le Dim 6 Jan 2013 - 19:38, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Dim 6 Jan 2013 - 18:56

Sans commentaire

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Dim 6 Jan 2013 - 21:38

Ben si, moi j'en fais un de commentaire:


Car Michel, franchement, tu es soûlant avec ton absolue envie d'avoir raison et de nous faire avaler de force ta compréhension biblique; il serait vraiment temps que tu admettes que beaucoup ici ont le libre-arbitre de refuser tes conclusions pour cette magnifique explication que les 24 pages du topic que tu as ouvert ne te permettent pas de conclure magistralement que tu as raison !!!

Bref, pitié, fais un effort et trouve d'autres victimes !!!

Avec toute ma sympathie, Crabe.
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 7 Jan 2013 - 18:12

Crabe2 a écrit:
Ben si, moi j'en fais un de commentaire:
Car Michel, franchement, tu es soûlant avec ton absolue envie d'avoir raison et de nous faire avaler de force ta compréhension biblique; il serait vraiment temps que tu admettes que beaucoup ici ont le libre-arbitre de refuser tes conclusions pour cette magnifique explication que les 24 pages du topic que tu as ouvert ne te permettent pas de conclure magistralement que tu as raison !!!

Bref, pitié, fais un effort et trouve d'autres victimes !!!

Avec toute ma sympathie, Crabe.

C'est plutôt surprenant que je soit vue comme le seul à imposer mon point de vue sur ce topique quand je me fais dire à plusieurs reprises que je suis dans l'erreur par ceux qui affirment qu'ils ont raison de croire au libre arbitre et que je devrais venir à leur croyance!! À l'exemple de Gégé qui a le droit légitime comme tous les autres de rester transparent dans ses convictions en prenant une position claire pour le libre arbitre et qui ne se gène pas pour me signifier qu'il a raison en me disant que je suis dans l'erreur. Nous sommes sur un forum n'est-ce pas?

La tolérance envers l'autre ne s’applique pas en raison de ce qui nous plait chez lui ou de ce qui nous est indifférent Sleep mais sur ce qui nous dérange. affraid

Et si c'est mon zèle à affirmer ma conviction qui te dérange pourquoi entre autre celui de Gégé ne te dérange pas? Peut-être que c'est plus en raison d'intolérance que de vertu qui t’anime et que tu masques par une image d'une victime!?

Amicalement

Carl

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Lun 7 Jan 2013 - 22:36

Hello Carl Michel !!!

Tu n'y est pas du tout !!

Ce n'est pas que je sois intolérant aux théories de Carl, c'est juste que tu as beau tenter d'attaquer sur tous les fronts de tes idées (qui sont certes respectables), tu ne convaincs personne, il serait peut-être judicieux que tu t’interroges, il est étonnant que pas un chrétien, de nom ou pas, ne trouve tes idées convenables à son entendement, serais-tu ainsi le seul à adhérer à cette compréhension des Ecritures ???

C'est en ce sens que je me suis permis de t'écrire que tu soûlais !!!

Ce n'est pas comme s'il y avait un réel échange de points de vues, c'est seulement une répétition fastidieuse de ta pensée unique, leitmotiv ronronnant de la prédestination...

Encore une fois, si tu as raison et que nous sommes alors prédestinés à vivre ou mourir, quel plaisir éprouves-tu à torturer les condamnés à mort que nous sommes ??

Tu es un sadique ou un illuminé, mais en tout cas, tu es bizarre !!! (j'espère que j'ai le droit d'exprimer cette idée sans que ce soit pris pour une insulte...)

Ce n'est en rien pour moi prétexte à me "victimiser", je signifie juste par mes interventions - assez douces tu l'admettras - que ton insistance stérile finit par lasser...

Je ne veux pas t'imposer ma façon de penser ni même l'imposer à quiconque, donc je ne demande certainement pas de censure à ton égard, ce n'est pas ma conception des choses; mais j'ai, me semble-t-il, le droit de m'exprimer et j'en use !!! Tu es soûlant !!!

Au plaisir de lire ta réponse parce que pendant que tu me réponds, tu ne me soûles pas avec tes fausses preuves de prédestination...

Bonne soirée, Crabe.
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 6:52




Bonjour Elia ,

merci à toi, j'en retiens de ce que tu expliques que la pluie que Dieu a donnée à Cain n'est pas restée sans effets, puisqu'elle a déclenché une réaction chez lui, révélant son coeur au grand jour.

La question qu'on peut alors se poser : après sa violente réaction, Cain de son côté voit-il son coeur malade dans le miroir ??? affraid

bonne nouvelle journée ! Basketball

Elisamu




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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 7:00

bonjour Mimarie, sunny

probablement qu'on devrait peut-être plus souvent s'assurer d'avoir compris ce que les autres nous explique. En tout cas j'ai bien fais de le faire avec ce que tu écrivais.
L'affirmation (( qu'il y a des humains au cœur plutôt bien disposés dès leur jeune âge et d'autres pas )) laissant comprendre que c'est là une réalité établie alors que c'est donc finalement une question que tu te poses et non une conviction personnelle.

Pour terminer, je te remercie beaucoup pour ce que tu nous rappelles comme quoi...

(( Seul Dieu connait la personnalité cachée, celle du coeur et sa disposition profonde )) et c'est bien Lui (( qui illumine les yeux de notre cœur ))



oups..là je dois y aller.. bounce

b.j.à tous !

Elisamu




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Alliance



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 10:10



Shalom à tous !

D'après la Bible, Dieu a donne à tout homme un LIBRE-CHOIX - car l'homme est fait à l'image de Dieu et il est libre de choisir car il n'est pas une marionnette.

" j"ai mis devant toi, la Vie et la Mort, la bénédiction et la malédiction : choisis la Vie afin que tu vives.... "

par contre le LIBRE-ARBRITRE n'appartient qu'à DIEU car l'homme ne peut pas se déterminer lui-même.

"tu ne peux faire noir ou blanc un seul de tes cheveux..."

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 10:25

Merci Alliance,

c'est une nouvelle base de travail qui semble intéressante; comme quoi un oeil neuf apporte une vision neuve...

Je cite donc le message d'Alliance:

Shalom à tous !

D'après la Bible, Dieu a donne à tout homme un LIBRE-CHOIX - car l'homme est fait à l'image de Dieu et il est libre de choisir car il n'est pas une marionnette.

" j"ai mis devant toi, la Vie et la Mort, la bénédiction et la malédiction : choisis la Vie afin que tu vives.... "


par contre le LIBRE-ARBRITRE n'appartient qu'à DIEU car l'homme ne peut pas se déterminer lui-même.

"tu ne peux faire noir ou blanc un seul de tes cheveux..."


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 10:59

Bonjour ,

Oui , Dieu etant le concepteur de toute chose , c'est sa volonté qui s'accomplit ,

Mais c'est aussi un fait qu'il a donne à ses creatures intelligentes une certaines autonomie dans le cadre ou il les a placées , c'est d'ailleurs ce que "Alliance" met en exergue en citant le Deuteronome " ou Dieu met l'hiomme devant sa responsabilité celle d'un choix vital, qui se retrouve derriere ce conseil de Paul
Citation :
examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)

Amicalement ,

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 16:49

Alliance a écrit:

D'après la Bible, Dieu a donne à tout homme un LIBRE-CHOIX - car l'homme est fait à l'image de Dieu et il est libre de choisir car il n'est pas une marionnette.
par contre le LIBRE-ARBRITRE n'appartient qu'à DIEU car l'homme ne peut pas se déterminer lui-même.

Bonjour Alliance et à tous.

Il semble que tu fais une distinction entre "libre choix" et "libre arbitre". Pourtant ce sont deux expressions qui sont synonymes. Alors pourrais-tu être plus explicite sur ce que tu veux dire?
Mon intérêt n'est pas de contester la lignification des expressions mais bien de comprendre ta conception sur le libre arbitre (choix) que tu attribut à Dieu contrairement à l'homme.

Le deuxième point d'intérêt serait de savoir où dans la bible il est dit implicitement que l'homme non né de nouveau est libre mentalement dans sa faculté arbitraire que tu nommes "libre choix"? Pour ma par, je n'ai lu autre enseignement que l'homme n'est rendu libre que par Christ qui lui donne de croire et se manifeste par sa nouvelle naissance.

À+
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Elisa

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 18:00

Citation :
tu as ecris d'aprés ton message de 4h52

merci à toi, j'en retiens de ce que tu expliques que la pluie que Dieu a donnée à Cain n'est pas restée sans effets, puisqu'elle a déclenché une réaction chez lui, révélant son coeur au grand jour.

La question qu'on peut alors se poser : après sa violente réaction, Cain de son côté voit-il son coeur malade dans le miroir ???
bonjour Elisamu

Je confirme ta pensée car Cain s'aperçut tres tres vite que les conditions de sa vie allait changer ,car aprés son fratricide Dieu l'a banni et ne put trouver la paix intérieure, car sa faute le poursuivait et sa conscience aussi puisqu' il se rappellait son crime sous l’apparence d’un œil toujors ouvert,

Genèse4:.10 Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
4.11Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
4.12Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
4.13Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
4.14Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
4.15L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
4.16Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.

la triste réalité c'est sa mauvaise action qui a etè le declancheur de sa conscience qu'il ne peut s'attribuer
qu' a lui même
Combien d'hommes a l'heure actuel sont il capable de reconnaitre leurs fautes
ceci dit en passant Caïn est également devenu le premier nomade. lol!
te souhaite une tres bonne fin de soirée
elisa sunny

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Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 20:02

Elisa a écrit:
... Combien d'hommes a l'heure actuel sont il capable de reconnaitre leurs fautes
Et combien de femmes à l'heure actuelle sont-elles capables de reconnaître leurs fautes ? Razz

Elisa a écrit:
ceci dit en passant Caïn est également devenu le premier nomade. lol! ...
Eh oui, la prédestination individuelle totale à travers les millénaires ! Même les nomades n'y échappent pas Mr. Green

Ami "calmant"
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 20:47


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 21:32

Le Nomade est un mythe oui mais un mythe- errant ah- ah- ah une fois

Cordialement

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Alliance



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mar 8 Jan 2013 - 23:42

Shalom Carl Michel !

Citation :
Il semble que tu fais une distinction entre "libre choix" et "libre arbitre". Pourtant ce sont deux expressions qui sont synonymes. Alors pourrais-tu être plus explicite sur ce que tu veux dire?

Libre-choix : la possibilité et la capacité de choisir ce que l'on évalue comme le meilleur
Libre-arbitre : la capacité de s'autodéterminer - seul Dieu "possède cette qualité" (il m'est impossible de faire noir ou blanc un chevau( àmoins de faire une bonne teinture Very Happy) et je ne peux "ajouter une coudée à ma taille..."

Citation :
l'homme non né de nouveau est libre mentalement dans sa faculté arbitraire que tu nommes "libre choix"

L'homme a été fait à l'Image de Dieu selon Sa ressemblance - donc libre de faire un choix : transgresser l'alliance - Osée 6, 7 par exemple
Il a été "déterminé" par Dieu lors de sa création à rechercher la Présence de Dieu - c'est pourquoi s'il fait un mauvais choix Dieu cherchera toujours à atteindre son cœur. Il a un vide en lui en " forme de Dieu"

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 2:25

Alliance a écrit:


L'homme a été fait à l'Image de Dieu selon Sa ressemblance - donc libre de faire un choix : transgresser l'alliance - Osée 6, 7 par exemple
Il a été "déterminé" par Dieu lors de sa création à rechercher la Présence de Dieu - c'est pourquoi s'il fait un mauvais choix Dieu cherchera toujours à atteindre son cœur. Il a un vide en lui en " forme de Dieu"

Bonsoir Alliance

Si je te comprend bien la liberté de l'homme c'est de pouvoir transgresser l'alliance ou de pécher? Est-ce à dire que Dieu n'est pas libre parce qu'il ne peut pas pécher?

Je vois bien que ce que tu appelles "être libre" ne correspond pas à la définition de la Parole sur ce qu'être libre. Pour elle, c'est de ne plus péché parce que couvert par le sang de Jésus d'ici le renouvellement de toutes choses; et de là, vivant dans notre nouvelle demeure à la résurrection. Donc libre de ne pas péché comme Dieu. Pourquoi Dieu n'a-t-il créé l'homme à son image d'être libre de ne pas péché comme Lui? Il a été créé à son image ou pas?

Si c'est déterminé par Dieu que tous le cherchent. Pourquoi est-il dit que dans l'ensemble "pas un seul ne cherche Dieu "? Ou encore que Jésus, Lui la Vérité, ne prie pas pour le monde qui le refuse mais prie seulement pour ceux qui croient et sont à Dieu?

Et ce vide en "forme de Dieu", c'est où dans la Bible?

Amicalement

Carl
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Alliance



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 10:38


Shalom Carl

Citation :
Si je te comprend bien la liberté de l'homme c'est de pouvoir transgresser l'alliance ou de pécher? Est-ce à dire que Dieu n'est pas libre parce qu'il ne peut pas pécher?
La liberté de l'homme, c'est de pouvoir CHOISIR : le premier homme pouvait choisir de faire la Volonté de Dieu ou la sienne.

Citation :
Je vois bien que ce que tu appelles "être libre" ne correspond pas à la définition de la Parole sur ce qu'être libre.
Je ne sais pas quelle est la définition que Dieu t'a dite par Sa Parole - parlée à ton cœur.

Mais ce que les Écritures disent, c'est qu'en Christ nous sommes soumis à
- la Loi parfaite, celle de la Liberté en Jésus Christ - Jacques 1, 25
- la Loi royale - Jacques 2, 8
- la Loi de la Liberté- Jacques 2, 12

Jésus est venu pour nous "sauver de nos péchés" et cela est tout à fait exact, nous ne sommes pas obligés de pécher !!! Pécher en hébreu, c'est manquer la cible en fait le Plan de Dieu pour notre vie.

Dieu nous a créés comme des personnes et non comme des marionnettes ou des robots : c'est pourquoi nous avons le libre choix de choisir Sa Volonté ou la notre, obéir ou désobéir...
Les animaux ne connaissent pas cette possibilité de choix moral.

Dieu s'est "laissé limité" par notre choix - de faire Sa Volonté ou la notre et IL nous respecte dans notre choix.
Il n'a pas créé des dieux mais des hommes !!!
Lui Seul est Dieu !
Le Désir de Dieu a toujours été de "tabernacler "dans l'homme : c'est pourquoi Il ne peut le faire que librement choisi par l'homme...

J'ai conscience que tout ce que j'écris peut paraitre pas très clair mais cela s'explicitera plus tard.

Citation :
Si c'est déterminé par Dieu que tous le cherchent. Pourquoi est-il dit que dans l'ensemble "pas un seul ne cherche Dieu "? Ou encore que Jésus, Lui la Vérité, ne prie pas pour le monde qui le refuse mais prie seulement pour ceux qui croient et sont à Dieu?
La Chute en Éden est intervenue et l'homme est mort (spirituellement) comme Dieu l'avait dit. C'est pourquoi l'homme, au naturel ne recherche pas Dieu.
Jésus est l'intercesseur pour ceux qui L'ont reçu comme leur Sauveur personnel - Celui qui les sauve de leurs péchés... les autres n'en ont que faire

Citation :
Et ce vide en "forme de Dieu", c'est où dans la Bible?
Dieu nous a créé à SON IMAGE : Il est AMOUR !
L'amour n'a de sens que s'il a un objet à aimer...
L'homme a été fait amour pour aimer comme Dieu.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 15:54

Citation :
Elisa a écrit:
... Combien d'hommes a l'heure actuel sont il capable de reconnaitre leurs fautes
Nomade:
Et combien de femmes à l'heure actuelle sont-elles capables de reconnaître leurs fautes ? Razz
réponse : statistiquement plus de femmes que d'hommes Razz Wink

Blague à part, pour en revenir au sujet, il y a une importante différence de sens entre les verbes choisir et arbitrer
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 16:18

Mimarie a écrit:
Citation :
Elisa a écrit:
... Combien d'hommes a l'heure actuel sont il capable de reconnaitre leurs fautes
Nomade:
Et combien de femmes à l'heure actuelle sont-elles capables de reconnaître leurs fautes ? Razz
réponse : statistiquement plus de femmes que d'hommes Razz Wink ...
Chère Mimarie,

c'est exactement ce que dit toujours aussi ma propre femme Embarassed Embarassed Embarassed

Mais au fait : pourquoi je rougis ? J'y peux rien moi ! Razz
Après tout, c'est la faute à la prédestination individuelle définitive, alors je peux pas faire autrement No

Avec mes salutations d'être robotisé Mr. Green alien
Nomade

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Alliance



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 16:25


shalom Mimarie

Citation :

Blague à part, pour en revenir au sujet, il y a une importante différence de sens entre les verbes choisir et arbitrer

... de ce fait entre Libre Arbitre et Libre Choix bom

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 16:34

Bonjour

Le libre arbitre , est l'autodertermination par rapport au choix d'une direction ,l'acceptation de regles , de lois qui nous refisent

Le libre choix concerne plus les goût et les couleurs ,lais implique aussi un choix de societé , donc des lois , et de l'autorité ce à qui le chretien doit être soumis par ezespect pour le roi et pour son createur et Pére ( Romains 13 : 1 en parallele avec Actes 5 : 29 - 30 )

Amicalement gg

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 18:45

Alliance vient de d'écrire
Citation :
de ce fait entre Libre Arbitre et Libre Choix
Oui, c'est mon avis au stade actuel de mon humble réflexion chrétienne, et qui n'engage que moi .

Il est donné à l'homme de pouvoir choisir entre 2 voies : Deut 30:15,16... c’est la marge de liberté de choix pour l’homme (et la femme !)

Est-ce que la nature charnelle, imparfaite, limitée de l’homme supporterait de posséder le véritable réel libre arbitre, donc absolu ? Selon ma compréhension, le libre arbitre impliquerait le pouvoir de décider de façon absolue. A qui appartient le seul véritable libre arbitrage ?

Je lis :
« Je sais, Éternel, que la voie de l’homme n’est pas à lui, qu’il n’est pas au pouvoir de l’homme qui marche de diriger ses pas ». (Jérémie 10:23)
"C’est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme; comment donc l'homme comprendrait-il sa voie?" (Proverbes 20:24)

Il n'est pas non plus un "robot prédestiné". La marge de manœuvre du chrétien est encadré par Notre Dieu, ce qui est une preuve de son amour pour sa créature humaine.
"Quand la vie de quelqu'un plaît au SEIGNEUR,
le SEIGNEUR l'aide à marcher avec assurance." (Psaumes 37:23)
Dieu nous a , malgré l'imperfection charnelle, permis d'éprouver ce sentiment merveilleux de liberté véritable quand nous l'écoutons ....

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 20:00

Bonjour Alliance et à tous

Alliance a écrit:

Citation :
Si je te comprend bien la liberté de l'homme c'est de pouvoir transgresser l'alliance ou de pécher? Est-ce à dire que Dieu n'est pas libre parce qu'il ne peut pas pécher?
La liberté de l'homme, c'est de pouvoir CHOISIR : le premier homme pouvait choisir de faire la Volonté de Dieu ou la sienne.
À mon sens le pouvoir de choisir n'est pas une liberté mais une faculté (volonté) de choisir. La liberté n'a sa pertinence que dans un contexte où le vouloir de la personne subit ou ne subit pas de contrainte extérieure à sa volonté, à son désir.
Citation :
Mais ce que les Écritures disent, c'est qu'en Christ nous sommes soumis à
- la Loi parfaite, celle de la Liberté en Jésus Christ - Jacques 1, 25
- la Loi royale - Jacques 2, 8
- la Loi de la Liberté- Jacques 2, 12
Mais cette liberté n'est valable que pour le croyant. Moi ce que je parle c'est de la liberté que tu dis être chez tous les hommes même non croyant.
Citation :
.... nous ne sommes pas obligés de pécher !!! Pécher en hébreu, c'est manquer la cible en fait le Plan de Dieu pour notre vie.
Dieu nous a créés comme des personnes et non comme des marionnettes ou des robots : c'est pourquoi nous avons le libre choix de choisir Sa Volonté ou la notre, obéir ou désobéir...
Les animaux ne connaissent pas cette possibilité de choix moral.
Afin de bien se comprendre il est bon de faire la distinction entre ce qui est véhiculé selon le monde et ce qui est véhiculé selon les Écritures.

La notion du libre arbitre ou libre choix provient d'un contexte social et politique qui met en jeu le droit de décider par soi-même selon ses désirs. C'est une notion qui n'a pas de profondeur de connaissance causale sur le fonctionnement de cette faculté volontaire à choisir. À tous choix tant moraux ou autres il y a une raison causale basée sur le niveau de conscience de l'individu sur sa connaissance tant cognitive qu'instinctive innée ou acquise. Ce sont ces critères (jugés saines ou pas) qui sont en cause dans la justice humaine pour déterminer la responsabilité.

Si pour être responsable de nos choix en toute justice il faut avoir une conscience et une connaissance suffisante de ce qui est moralement bon et mauvais, pourquoi la majorité des hommes font le mauvais choix de refuser de croire en Jésus (Lui qui est la Vérité, qui est Amour)?

Car tu dis toi-même
Citation :
La Chute en Éden est intervenue et l'homme est mort (spirituellement) comme Dieu l'avait dit. C'est pourquoi l'homme, au naturel ne recherche pas Dieu.
Jésus est l'intercesseur pour ceux qui L'ont reçu comme leur Sauveur personnel - Celui qui les sauve de leurs péchés... les autres n'en ont que faire
Dieu nous a créé à SON IMAGE : Il est AMOUR !
L'amour n'a de sens que s'il a un objet à aimer...
L'homme a été fait amour pour aimer comme Dieu.
Dieu s'est "laissé limité" par notre choix - de faire Sa Volonté ou la notre et IL nous respecte dans notre choix.
Donc l'homme fait amour aurait perdu ce dont il a été fait d'aimer Dieu qui est Amour? Comment peut-il être responsable et libre s'il n'a pas ce qu'il faut? Pourquoi Dieu dans cette situation amoindrie pour faire son choix le laisse-t-il se fourvoyer et le garde responsable de son mauvais choix de rejeter l'Amour?
Le fait de désirer, de vouloir quelque chose plutôt qu'une autre n'a rien avoir avec la liberté. C'est la manière dont elle (contrainte ou pas) s'applique qui fait référence à la liberté, pas la cause (la raison) du désir ou du vouloir.
Les désirs ou volontés de l'homme dans sa faculté de faire des choix seraientt-ils en fin de compte que le résultat d'un coup de dé, un hasard sans raison?
Personne ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. La seule raison pour laquelle un homme base sa vie sur un mensonge, c'est qu'il n'a pas acquis consciemment et intuitivement la connaissance juste sur la Vérité. Ne crois-tu pas? Si non, ça ne serait que non sens!!

Citation :
Il n'a pas créé des dieux mais des hommes !!!
Lui Seul est Dieu !
Le Désir de Dieu a toujours été de "tabernacler "dans l'homme : c'est pourquoi Il ne peut le faire que librement choisi par l'homme...
Là je suis d'accord avec toi quoiqu'avec une nuance. L'homme est créé avec un manque à la différence de Dieu qui Lui n'a pas de manque et ne peut péché comme Adam et Ève. Toutefois, chaque fois que l'homme fait un choix selon son vouloir c'est par définition du libre arbitre un choix libre. Mais la question est de savoir si ce vouloir est le résultat irrésistible de son état de conscience et connaissance?

La foi à salut est un état d'âme de confiance qui a pour base la prise de conscience de la Vérité pour laquelle il ne peut refuser. Par opposition, celui qui n'a pas atteint cette prise de conscience pour la Vérité ne pourra jamais l'accepter.
C'est pourquoi Jésus affirme que personne ne peut croire en lui si cela ne lui a pas été donné par le Père. Jean 6:65 Et cela même s'il entend la Vérité, à l'exemple des disciples incrédules qui étaient des disciples de Jésus mais pas pour la bonne raison.

Je vois bien que toute ta structure doctrinale pour expliquer le dessein de Dieu pour l'homme est basé sur la philosophie du Libre arbitre (choix) qui n'est en aucun endroit enseigné implicitement dans les Écritures. Et de plus, comme je le disais, cette notion n'a de porter qu'au niveau du sentiment de justice humaine sans faire aucunement allusion à la cause du désir ou du vouloir pour déterminer le choix.

Mais les Écritures affirment que l'homme dans ses désirs ou ses vouloires, est soit esclave de sa chair ou soit esclave de Dieu. Il n'y a pas d'entre d'eux.

Et pour devenir esclave de Dieu, cela ne se réalise que par grâce, c'est un don de Dieu. Jean 6:65; Rom. 9: 9-29; Phi. 1:29

Amicalement

Carl
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Alliance



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Mer 9 Jan 2013 - 20:23

SHALOM Carl

Citation :
À mon sens le pouvoir de choisir n'est pas une liberté mais une faculté (volonté) de choisir. La liberté n'a sa pertinence que dans un contexte où le vouloir de la personne subit ou ne subit pas de contrainte extérieure à sa volonté.


Je parle du CHOISIR et non du POUVOIR de CHOISIR

La Liberté Biblique est d'accomplir la Volonté de Dieu !!! Jésus a été un homme parfaitement LIBRE car Il ne faisait que ce qu'Il voyait faire à Son père.

Je vois qu'il t'est difficile de comprendre ma pensée : le croyant a la possibilité de vivre cette Liberté car Christ vit en Lui, l'Espérance de la Gloire. Il est vivant en esprit et en relation avec le Dieu Esprit. Il est vivant.
L’incroyant est un esclave et ne connait pas la Véritable Liberté. Il est mort dans sa relation à Dieu.


Je ne confonds absolument pas le libre choix et le libre arbitre : vérifie mes post précédents stp !

Citation :
Donc l'homme fait amour aurait perdu ce dont il a été fait d'aimer Dieu qui est Amour? Comment peut-il être responsable et libre s'il n'a pas ce qu'il faut? Pourquoi Dieu dans cette situation amoindrie pour faire son choix le laisse-t-il se fourvoyer et le garde responsable de son mauvais choix de rejeter l'Amour?

L'homme est "mort" dans sa relation à Dieu par la transgression de l'alliance.
Un mort ne peut pas débrouiller Twisted Evil il est MORT...

Dieu a pourvu à ce besoin de réconciliation avec LUI : c'est Jésus Christ qui est la Vie et donne la Vie.
L'homme n'est pas laissé à lui-même : Dieu lui a proposé LA Solution... à lui de l'accepter ou de la refuser : c'est son CHOIX !!!!

Citation :

C'est pourquoi Jésus affirme que personne ne peut croire en lui si cela ne lui a pas été donné par le Père. Jean 6:65
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés... La cohérence est bien là mais tu ne parais pas la voir ?!

Citation :
Je vois bien que toute ta structure doctrinale pour expliquer le dessein de Dieu pour l'homme est basé sur la philosophie du Libre arbitre (choix) qui n'est en aucun endroit enseigné implicitement dans les Écritures.
C'est ton jugement personnel que je te laisse car je ne m'y reconnais pas Very Happy

Citation :
Mais les Écritures affirment que l'homme dans ses désirs ou ses vouloires, est soit esclave de sa chair ou soit esclave de Dieu. Il n'y a pas d'entre d'eux.
Et pour devenir esclave de Dieu, cela ne se réalise que par grâce, c'est un don de Dieu. Jean 6:65; Rom. 9: 9-29; Phi. 1:29
Eh bien je m'y retrouve...
ouf !

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