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 Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 16 Nov 2012 - 16:28

Gégé2 a écrit:
Ce qui definit nos choix change selon la culture , l'education ,et les qualites de chacun, ce que choisira l'un ne sera pas forcement celui de l'autre , c'est le debat philosophique qui ne nêne nul part puisque les parametre change d'un individu a l'autre . Il nous faut donc definir le libre arbitre comme la liberté qu'un individu a de prendre des cecisions de sa propre volonté qui elle esst formée par son milieu

Bonjour à tous

Donc si je t'ai bien compris Gégé, le choix que tu dit libre de l'homme s'opère par une volonté propre qui est contrainte par le milieu qu'il l'a formé. Mais ne réalises-tu pas que c'est ce que je dis depuis le début?

À la lumière de ta définition, certains si non la majorité des hommes vont refuser l'Évangile et mourront dans cette état à cause du milieu dans lequel ils sont né. Et selon la justice du libre-arbitre sur la responsabilité de leur choix, Dieu les condamnera malgré cette contrainte du milieu, à l'enfer pour l'éternité!?

Pour ma part je ne vois pas plus de justice dans cette définition du libre arbitre que de croire que Dieu a le dernier mot. En fait je crois que la vraie justice c'est effectivement que Dieu en toute chose (incluant le salut) a le dernier mot.

Je remarque également que les versets que tu apportes pour justifier ta position, sont des versets qui n'expliquent pas implicitement le libre arbitre. Et ne contredisent pas non plus ma position. Vois-tu, c'est comme si tu me disais "regardes la bouteille est à moitié vide" et moi je te répondais "Oui, mais moi je la voie à moitié pleine." Cela n'aide ni un ni l'autre à comprendre la position de l'autre.

Par contre il y a des passages bibliques qui font allusion implicitement sur la raison des choix volontaires des hommes concernant le salut. Un de ces passages concerne celui de Jean 6:60 à 66 que j'ai déjà apporté.

Pourrais-tu à la lumière de cette philosophie du libre arbitre m'expliquer ce que Jésus veut nous faire comprendre au verset 63 et 65 concernant la raison du refus d'accepter les enseignements de Jésus par les disciples qui le rejetèrent?

N.B. J’apprécierais fortement une explication de la part des autres participants du forum également.

En ce qui concerne ton analyse mon ami JF0911.
Il est vrai que peut-être je m’illusionne. Mais peut-être que Paul aussi s’illusionne ou même tous les auteurs de la Bible s'illusionnent. Et pourquoi pas Jésus lorsqu'il affirme être le sauveur du monde? Comment savoir? Surtout comme tu dis, beaucoup d'hommes dans l'histoire on fait des choses merveilleuses. Auraient-ils besoin d'un sauveur? Qui sait?

Tu dis : Et reconnaître humblement que nous sommes les 2 à la fois ? Je ne suis pas sure que ce soit de l'humilité?

Non mon ami, je ne rentre pas dans ce genre de raisonnement. La Vérité n'a pas son siège dans la sagesse ou raisonnement humain mais en Dieu. Et selon moi, Elle a été révélée par sa Parole à ceux à qui il veut le dire.

‘‘Le coeur de l’homme médite sa voie, Mais c’est l’Eternel qui dirige ses pas. (Proverbes 16 : 9 LSG)

“En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi. Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.” (Matthieu 11:25-27 LSG)


J’apprécie beaucoup ton intervention Elisamu et je ne pourrais dire mieux.

Amicalement à tous

Carl

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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 16 Nov 2012 - 17:58

Hello,

Citation :
Il est vrai que peut-être je m’illusionne. Mais peut-être que Paul aussi s’illusionne ou même tous les auteurs de la Bible s'illusionnent. Et pourquoi pas Jésus lorsqu'il affirme être le sauveur du monde? Comment savoir?

Non, je n'ai pas dit que tu t'illusionne, ou que Paul et les autres auteurs s'illusionnent..

Je dit que peut être... tout comme le libre choix peut être une projection perso (c'est ton postulat de départ), la question du charnel vs spirituel, de leur conflictualité, est peut être aussi une illusion...

C'est une hypothèse au mieux.. voir une simplification, ou un pas de côté, pour continuer à avancer dans la réflexion. On verra où elle nous mène, qui à rebrousser chemin si c'est une impasse.

Pour ma part, je continue à penser que l'on ne peut désubjectiver les choix qu'ils soient charnels ou spirituels. C'est même une position éthique quite à ne pouvoir totalement l'étayer Laughing

Citation :
Tu dis : Et reconnaître humblement que nous sommes les 2 à la fois ? Je ne suis pas sure que ce soit de l'humilité?

Si ce n'est de l'humilité, à quoi pense tu que c'est ?

Citation :
La Vérité n'a pas son siège dans la sagesse ou raisonnement humain mais en Dieu

oui, dans l'absolu... mais l'absolu ne nous appartient pas.... et il me semble que ton questionnement repose sur un absolu du charnel et un absolu du spirituel, qui dominerait tout nos choix

La Bible, les Écritures Saintes = porte également le nom d'ancien et nouveau Testament... un Testament d'un Père à ses enfants..... Écrit pour chacun d'entre nous, par pour les anges...

Donc écrites pour des êtres qui vivent à ce jour dans la chair et le sang, y sont nés et y mourront... Nous ne pouvons que faire avec... Y chercher qque chose de l'absolu conduira à une impasse car en incompatibilité avec l'origine du Christianisme...(Jean 3 : 17 = chacun peut être sauvé tel qu'il est pourvu qu'il manifeste un tant soit peu de foi, tant est que l'on puisse estimer la foi des uns des autres !!)

Matthieu 21 : 31 .... Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Romains 7.14
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.16
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
7.17
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.22
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
7.23
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.24
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...


Si l'apôtre Paul a pu écrire ceci pour son cas perso (au vu de son parcours, de son histoire comme pharisien et comme apôtre des nations directement "investis" par Christ), combien plus cela s'applique à chacun d'entre nous... C'est dans ce sens là que je pense qu'il pourrait s'agir d'une illusion...

La Vérité n'a pas son siège dans la sagesse ou raisonnement humain mais en Dieu = bah oui mais comme le raisonnement de Dieu nous est inaccessible, donc la Vérité qui va avec aussi... à peine peut-on l'entrevoir avec nos raisonnements humains. Et encore... ....

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que le raisonnement humain ou la sagesse humain. Tous nous la manifestons avec nos petits moyens, on se débrouille .. en partageant, et en essayant de s'enrichir chacun de ses p'tits moyens mais sinon ces choses là sont irrémédiablement inaccessibles... On ne peut pas faire autrement... pour l'instant...

Réunifier les choix de chacun, qu'ils soient charnels ou spirituels, me paraît plus fécond... et plus réaliste....

Bonne après-midi. A +



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 16 Nov 2012 - 19:29

Carl ecrit

]
Citation :
quote]Donc si je t'ai bien compris Gégé, le choix que tu dit libre de l'homme s'opère par une volonté propre qui est contrainte par le milieu qu'il l'a formé. Mais ne réalises-tu pas que c'est ce que je dis depuis le début?
[/quote]
J'ai bien compris , mais je ne melange pas les genre , le libre arbitre , ou libre choix est un fait qui depende la volonté de l'individu plus ou moins respo,sable en raison de son acaqquit personnel , et de la conscience qu'il a des evenements passés et presents ,et bien sûr de la confiance (foi) qu'il a de son futur Carl ecrit
Citation :
À la lumière de ta définition, certains si non la majorité des hommes vont refuser l'Évangile et mourront dans cette état à cause du milieu dans lequel ils sont né. Et selon la justice du libre-arbitre sur la responsabilité de leur choix, Dieu les condamnera malgré cette contrainte du milieu, à l'enfer pour l'éternité!?
Il semble que c'est un fait , que tous ne serons pas sauvés , deja deux situation peuvent se developper il y a ceux qui deviennent chretiens de part leur propre volonté , ceux la s'engage à suivre Jesus Jean 14 : 6, Marthieu 16 : 24) ceux là ont d'ore et dejà le salut c'est ce qu'affirme Jesus
Citation :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Pour mes autres comme tu le sais il y aura le jugement Jesus dit
Citation :
Celui qui croit en lui n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18)
Que veut dire Jesus , que les non croyants sont toujours sous la condamnation hereditaire Ils ne sont pas venus à la vie , Ils passerons donc devant le tribunal de Dieu apres le retour de Jesus ,
Citation :
ils serons jugés semo, ce que Jean voit rn vision
Citation :
la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. (Apocalypse 20:13) Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:15)
Citation :
Pour ma part je ne vois pas plus de justice dans cette définition du libre arbitre que de croire que Dieu a le dernier mot. En fait je crois que la vraie justice c'est effectivement que Dieu en toute chose (incluant le salut) a le dernier mot.
Je vient de te demontrer que La justice de Dieu sera respectée , chacun aura la possibilité de reconnaptre Jesus comme son moyen de salut , apres la resurrection generale ,
donc,
Citation :
chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)
Ce n'est pas à nous de definir sur qu'elle base les hommes seront jugés , ce que je crois c'est que la justice de Dieu est parfaite
Je remarque également que les versets que tu apportes pour justifier ta position, sont des versets qui n'expliquent pas implicitement le libre arbitre. Et ne contredisent pas non plus ma position. Vois-tu, c'est comme si tu me disais "regardes la bouteille est à moitié vide" et moi je te répondais "Oui, mais moi je la voie à moitié pleine." Cela n'aide ni un ni l'autre à comprendre la position de l'autre. Je ne contredis pas ta position , je m'en garde , il est clair qur chacun prrend ses reponsabilité personellement , là encore si tu as une position c'est que tu as fais des choix qui lui servent de bases, ce n'est pas un probleme de robinet , mais bien de reconnaître que chaque individus fait des choix , les chretiens comme les non chretiens , ces choix sont faits par rapports à sa personnalités qui est le reflets de l'ensemble de ses connaissace , de sa sensibilité , de son comportement de ses desirs du respect qu'il a de la divinité et de l'autorité , c 'est au travers de celà que la personne exerce son libre arbitre , en decidant ce qui est bien ou mal selon son point de vue . c'est sur celà que les non chretiens seront jugés , quand au chretiens s'il restent fidele il ne viennent pas en jugement
Citation :
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l'Esprit]. (Romains 8:1)
Amicalement gg
Par contre il y a des passages bibliques qui font allusion implicitement sur la raison des choix volontaires des hommes concernant le salut. Un de ces passages concerne celui de Jean 6:60 à 66 que j'ai déjà apporté.

Pourrais-tu à la lumière de cette philosophie du libre arbitre m'expliquer ce que Jésus veut nous faire comprendre au verset 63 et 65 concernant la raison du refus d'accepter les enseignements de Jésus par les disciples qui le rejetèrent?

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 16 Nov 2012 - 20:08

Carl ecrit

Citation :
Par contre il y a des passages bibliques qui font allusion implicitement sur la raison des choix volontaires des hommes concernant le salut. Un de ces passages concerne celui de Jean 6:60 à 66 que j'ai déjà apporté.
Citation :
.60 Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent: "Cette parole est dure. Qui peut l'écouter"?
.61 Jésus savait en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet. Il leur dit: «Cela vous scandalise?
6.62 Que direz-vous lorsque vous verrez le Fils de l’Homme remonter où il était auparavant ?
6.63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie.
6:62 Que direz-vous lorsque vous verrez le Fils de l’Homme remonter où il était auparavant ?
6:63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie.
6:64 Mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait.
6:65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
6:66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent et arrêtèrent de marcher avec lui.
Ce que je pense de ses versets, c'est simpple , celà tient en la parabole des excuses poour le repas de mariage ou Jesus declare à la fin
Citation :
En effet, beaucoup sont invités, mais peu sont choisis.» (Matthieu 22:14)
]quote]Pourrais-tu à la lumière de cette philosophie du libre arbitre m'expliquer ce que Jésus veut nous faire comprendre au verset 63 et 65 concernant la raison du refus d'accepter les enseignements de Jésus par les disciples qui le rejetèrent?[/quote] Ce que jesus veux noous dire s'explique par le fait que beaucoup fondent de faux espoir sur l'action de Jesus , ils se trompent d'objectif , car c'est leur volonté qui prime sur la volonté de Dieu , Jesus discernais ceux qui etait entier pour Dieu et ceux dont les objectifx sont autres , Dieu connait le coeur de chacun , il sonde les coeurss et les reins
Citation :
Mets un terme aux méfaits des méchants et affermis le juste, toi qui examines les coeurs et les reins, Dieu juste! (Psaumes 7:10)
Ce n'est pas que Dieu soit partial , mais c'est l' individu lui même qui fait obstacles à l'esprit saint de Dieu , aussi n'est t'il pas attiré vers Dieu , ni vers Jesus , et même s'ils le sont un moment , les soucis de la vie se charge de l'attêter rapidement ' voir la parabole du semeur

Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 17 Nov 2012 - 2:19, édité 3 fois
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JF0911

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Ven 16 Nov 2012 - 21:13

Bonsoir,

Une dernière idée avant de lâcher le clavier et de rentrer à la Casa....

Le libre arbitre, une vérité ou un mythe ? la réponse est dans la capacité à se poser la question ! non...


Petit Koan zen pour la route ... : Recherchez la liberté et vous deviendrez esclave de vos désirs. Recherchez la discipline et vous trouverez la liberté

Bonne soirée et bon week à toutes et tous.




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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 15:33

Il y a des facteurs qui restreignent logiquement et raisonnablement le libre choix.

Pour comprendre pourquoi il y le bien et le mal, procédons par comparaisons.
Il y a le froid parce qu'il y a le chaud.
Il y a le haut parce qu'il y a le bas.
S'il y a "léger", c'est parce qu'il peut y avoir "lourd"
Le contraire de lumière est ténèbres
Le contraire est donc toujours une possibilité !

Il en est de même pour le bien et le mal qui devenait une possibilité à partir d'un moment donné.
Lorsque Dieu était seul avant de créer, il n'y avait que le bien (par rapport au mal impensable dans le cas de Dieu puisque le mal est impossible pour lui en raison de son incorruptibilité)
Après que Dieu eût créé des êtres célestes et terrestres à son image mais à un niveau et une nature inférieurs, le mal devenait pensable comme alternative puisque Dieu leur avait accordé la possibilité du choix sans les doter de l'incorruptibilité.

À méditer Wink
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 16:17

Gégé2 a écrit:

Ce Que Paul exprime c'est que la foi ne s'installe pas toute seule dans notre coeur , elle vient de l'annonce de l'evangile
Citation :
En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. (Romains 10:13) Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment entendront-ils parler de lui, si personne ne l'annonce? (Romains 10:14)
Paul parle san detours , pour asquerrit le vraie foi il faut d'abord asquerrir la vraie conneissace , qui est portée par celui qui e reçt le salut par sa foi ; il nous faut donc faire une oeuvre de conversion sur nous même ; entenfre la Paole porteuse de la foi , et celle ci faisant sont oeuvre en nous nous aurons certe reconnu la verit" , et le foi s'installera en nous ,....
..........
.........N'est ce pas un choix que de demander de la bonne maniére[/u][/b][/color] [/color][/color][/color]Alors libre arbitre ou pas ?

La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 17:03

Bonjour Carl Michel et tous,

Carl Michel a écrit:
La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

Gégé a déjà évoqué la parabole du semeur. La réponse à cette question s'y trouve. Le semeur sème largement et la graine ne devient une plante qui porte du fruit que sur un terrain propice.

Cordialement,

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 17:09

Gégé2 a écrit:

Citation :
6.63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie.
6:65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
6:66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent et arrêtèrent de marcher avec lui.
Ce que je pense de ses versets, c'est simpple , celà tient en la parabole des excuses poour le repas de mariage ou Jesus declare à la fin
Citation :
En effet, beaucoup sont invités, mais peu sont choisis.» (Matthieu 22:14)


Ce que tu penses n'explique pas la raison des excuses pour refuser l'offre de Dieu.

Tu as dit:

Citation :
...mais c'est l' individu lui même qui fait obstacles à l'esprit saint de Dieu .....
Sur ce point nous sommes tous les deux parfaitement d'accord.

Tu as dit:
Citation :
Ce n'est pas que Dieu soit partial ,...


Ici, je suis déçu de ta réponse. Car en disant que Dieu n'est pas partial, tu reconnais que tu as bien compris le message de ce verset 65 dit sans l'ombre d'un doute que Dieu est partial et sous-entend que c'est Dieu qui a le dernier mot sur ceux qui sont sauvé et ceux qui ne le sont pas. Ce verset n'est pas la citation de Jean ou de Paul ou de tout autres prophètes mais de Jésus.

Je ne peut faire autrement sans vouloir toutefois t'offenser de te poser cette question: En affirmant le contraire de ce que Jésus affirme par ton commentaire sur ce verset 65 , à savoir que "Dieu n'est pas partial"; te crois-tu mieux investi de l'Esprit Saint que Jésus? Que Jésus sur ce point aussi important se serait fourvoyé?

Je ne crois pas que nos échanges soient de quel qu’utilités pour une meilleur compréhension des Écritures. C'est pourquoi j'ai décidé de ne pas poursuivre plus avant nos échanges sur ce sujet.

Que Dieu nous bénisse toi et moi et nous garde dans sa Vérité.

Amicalement

Carl

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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 17:12

Emmanuel a écrit:
Bonjour Carl Michel et tous,

Carl Michel a écrit:
La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?

Gégé a déjà évoqué la parabole du semeur. La réponse à cette question s'y trouve. Le semeur sème largement et la graine ne devient une plante qui porte du fruit que sur un terrain propice.


Et d'où vient le terrain propice?

Et si ca vient de l'homme, pourquoi certain (minoritaire) l'a et d'autres (majoritaire) ne l'ont pas?

Voilà la question!

Carl
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 17:41

Carl Michel,

L'homme a été créé à l'image de Dieu, il possède une conscience et un certain sens moral écrit "dans son cœur" :

Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour (Romains 2:14-15).

Tout homme devrait donc normalement être un "terrain propice" mais beaucoup s'endurcissent et laissent leur conscience se pervertir.

Dans la parabole du semeur, il y a ceux qui entendent mais ne comprennent pas : la graine semée dans leur cœur ne germe pas mais est enlevée par le Malin.

Et il y a ceux qui entendent. Mais parmi ceux-ci combien répondent à l'appel et sont prêts à tout perdre pour gagner Christ ?

"Et je considère même tout comme une perte à cause du bien suprême qu'est la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur. A cause de lui je me suis laissé dépouiller de tout et je considère tout cela comme des ordures afin de gagner Christ" (Philippiens 3:8 ).

Combien luttent pour entrer par la porte étroite ?

"Luttez pour entrer par la porte étroite, car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas" (Luc 13:24).

Parmi ceux qui ont entendu l'appel, beaucoup baissent les bras à la moindre épreuve ou persécution, n'arrivent pas à se détacher des biens matériels ou se laissent submerger par les inquiétudes de la vie.

Dieu et Christ, qui connaissent les cœurs, sont capables de discerner à l'avance qui à un cœur comparable à une "bonne terre" qui a des chances de produire du fruit et donc de leur permettre d'entendre la bonne nouvelle.

Fraternellement,

Emmanuel
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 18:03


bonjour Carl et tous,

Dieu aime tous les hommes et son désire est que quiconque ne périsse pas mais qu'il vive !

ce terrain propice il le donne à tous au départ, mais devant le message de la croix, folie pour la chair, beaucoup rendent ce terrain toujours plus impropice en s'endurcissant eux-même chaque fois qu'ils le refuse, jusqu'à une situation de non-retour.



Elisamu



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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 18:26

Bonjour Emmanuel et à tous

Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

La question s'adresse aussi à tous ceux qui me lisent.

Amicalement

Carl
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 19:19

Emmanuel

Ne vois-tu pas que que tes réponses ne font que reprendre ma question de font et l'a transformé en réponse?

Citation :
Tout homme devrait donc normalement être un "terrain propice" mais beaucoup s'endurcissent et laissent leur conscience se pervertir.
Pourquoi font-ils cela et d'autres pas? Ont-ils été créé meilleur que les autres, ou il n'y a pas de raison et c'est un coup de dé?

Citation :
Dans la parabole du semeur, il y a ceux qui entendent mais ne comprennent pas : la graine semée dans leur cœur ne germe pas mais est enlevée par le Malin.
Donc si je te comprend bien, ce n'est pas la faute de l'homme mais de malin. Alors pourquoi Dieu le condamne-t-il celui là?

Citation :
Parmi ceux qui ont entendu l'appel, beaucoup baissent les bras à la moindre épreuve ou persécution, n'arrivent pas à se détacher des biens matériels ou se laissent submerger par les inquiétudes de la vie.
Pourquoi, parce que Dieu les aurait défavorisé, ou s'il n'y a pas de raison, c'est encore un coup de dé?

Citation :
Dieu et Christ, qui connaissent les cœurs, sont capables de discerner à l'avance qui à un cœur comparable à une "bonne terre" qui a des chances de produire du fruit et donc de leur permettre d'entendre la bonne nouvelle.
Donc c'est pour une raison d'acception. je crois qu'il serait intéressant de lire Romain 8

11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — 
12 il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
13 (9-12) selon qu’il est écrit : (9-13) J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
14 ¶ Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?

21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?


Il me semble que c'est claire. Dieu ne fait acception de personne.

Mais selon votre entendement, la question reste entière. Si l'un est bon et l'autre est méchant selon les critères de Dieu pour faire son choix à donner l'Évangile comme tu le suggère, d'où cela provient-il cette bonté ou cette méchanceté? Sur quelle base que l'un est créé bon et l'autre mauvais? est-ce un coup de dé? Si les deux sont bons au départ, pour quelle raison l'un (la majorité des hommes) choisi d'être méchant?

Votre message suggère que l'homme est sauvé par sa bonté qui vient de son propre fond. Ce n'est pas le message Évangélique. 1 Corinthiens 4:7 Car qui est-ce qui te distingue ? Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu l’as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l’avais pas reçu ? Cette doctrine affirmant que la bonté viens de l'homme n'est pas biblique.

Dans un conscience saine d'esprit, il n'y a personne qui choisi ce qui croit être un mensonge. Si Dieu est juste selon votre entendement, Dieu se doit de donner à chaque homme le moyen et l'information suffisante pour distinguer ce qui est vrai et ce qui est faux. Si non, il n'y a pas de responsabilité qui tient.

Le problème dans notre discussion, c'est que je vous pose une question pour savoir la raison d'un comportement et vous me répondez par des exemples de comportement.

Amicalement

Carl
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Elisa

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 19:27

bonjour Carl michel

Citation :
La Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

La question s'adresse aussi à tous ceux qui me lisent

comme c'est si gentiment demandé je te répondrai,

1 l'on peut dire que les juifs étaient justement ce terrain propice puisqu'il étaient déjà en alliance avec Dieu,mais pour certains l'enseignement de Christ les a rendu incrédules

2 Pour les chrétiens venant des nations bien que le fait qu'il prétendre d'être chrétien ne fait pas forcement d'eux un terrain propice a devenir un serviteur de Dieu Car beaucoup sont appelés, mais peu sont choisis. (Matthieu 22:14)

et aussi c'est a son fruit que l'on reconnait l'arbre

Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. (Matthieu 7:18Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. (Matthieu 7:19

Elisa

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 19:33

Elisamu a écrit:


Dieu aime tous les hommes et son désire est que quiconque ne périsse pas mais qu'il vive !

ce terrain propice il le donne à tous au départ, mais devant le message de la croix, folie pour la chair, beaucoup rendent ce terrain toujours plus impropice en s'endurcissant eux-même chaque fois qu'ils le refuse, jusqu'à une situation de non-retour.


Il manque un mot mot dans la première phrase pour que ce soit biblique. Le mot "croit"
...son désire est que quiconque "croit"ne périsse pas mais qu'il vive.

Ta phrase fait référence à un verset qui inclut un sens sélectif.

....ce terrain propice il le donne à tous au départ...
Où celà est dit implicitement dans la Bible?

Et comment l'harmonises-tu avec Jean 6:65?

Amicalement

Carl
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 19:38

Elisa a écrit:
bonjour Carl michel

Citation :
La Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

La question s'adresse aussi à tous ceux qui me lisent

comme c'est si gentiment demandé je te répondrai,

1 l'on peut dire que les juifs étaient justement ce terrain propice puisqu'il étaient déjà en alliance avec Dieu,mais pour certains l'enseignement de Christ les a rendu incrédules

2 Pour les chrétiens venant des nations bien que le fait qu'il prétendre d'être chrétien ne fait pas forcement d'eux un terrain propice a devenir un serviteur de Dieu Car beaucoup sont appelés, mais peu sont choisis. (Matthieu 22:14)

et aussi c'est a son fruit que l'on reconnait l'arbre

Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. (Matthieu 7:18Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. (Matthieu 7:19

Elisa

Bonjour Élisa

Merci de ta réponse que je cautionne.

Et d'où viens le bonne arbre comme le mauvais arbre? Voilà la question! lol!
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 20:43

Carl Michel a écrit:
La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?
Cher Carl,
dans le monde céleste, ce n'est pas la majorité mais 1/3 qui a suivi Satan dans sa rébellion (Apocalypse 12:4). Dans le monde des humains, il faudra attendre le résultat du jugement après la fin des 1000 ans pour savoir combien auront finalement péché de manière impardonnable. Venons en maintenant à tes 2 questions.
Je constate que Gégé a déjà répondu dès la 1ère page de ce fil en citant un texte biblique fondamental qui explique comment un être parfait ou imparfait peut faire un mauvais choix et désobéir à Dieu :
Gégé2 a écrit:
... les sentiments et les désirs jouent aussi un rôle important dans les choix qui peuvent être faits c'est ce que nous affirment Jacques en est la démontration
Citation :
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente», car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort. (Jacques 1:13-15
Si nous appliquons ce principe a Eve ...
Gégé a appliqué le texte à Ève mais on peut tout aussi bien l'appliquer à celui qui devint un diable et adversaire de Dieu en Éden (décrit par la similitude avec le roi de Tyr) :
Citation :
Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. ... 17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante (Ézékiel 28:12-17)
Voilà une des raisons principales pour laquelle beaucoup font le mauvais choix, qu'ils soient parfaits ou imparfaits !

Concernant ta 2è question : Beaucoup font déjà appel dans cette vie pour être sauvés !
à +
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 20:59

Et d'où viens le bonne arbre comme le mauvais arbre? Voilà la question

gardez vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs. 16. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? 17. Ainsi, tout bon arbre produit de bons fruits ; mais le mauvais arbre produit de mauvais fruits.Un bon arbre ne peut produire de mauvais fruits, ni un mauvais arbre produire de bons fruits. 19. Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

mais tout çà tu le sais tu es chrétien a ce que je sache Carl lol!

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 21:20

Hello

En pêchant Adam choisit de se liberé de la loi de Dieu et de se soumettre au péché , ce fut un choix délibéré , et a ce que disait la loi c'est que s'il mangeait il mourrait , des ce moment là l'homme s'est coupé de la direction divine , il décidait par lui même ce qui était bien et ce qui était mal , comme le fait remarquer Emmanuel , nous sommes crées à l'image Dieu , donc nous avons en nous implantés des qualités que nous mettons en oeuvre ou pas, c'est là tout le problême entre les désirs,la raison et la conscience Paul donne un exemple il écrit
Citation :
Car quand les Gentils, qui n'ont pas la loi, font naturellement les choses contenues dans la loi, ceux-la n'ayant pas la loi, ils sont loi à eux-mêmes; (Romains 2:14)
des lors ce qui nous interpelle est pourquoi meurent -ils ?

Maintenant parlons de ceux qui sont sous la loi Paul écrit
[quote]Car tous ceux qui s'attache nt aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit:; Maudit quiconque qui ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites dans le livre de la loi pour les faire. (Galates 3:10) Et que personne ne soit justifié par la loi devant Dieu, cela est évident, parce que: Le juste vivra par la foi. (Galates 3:11) Or la loi ne procède pas de la foi, mais: Celui qui fait ces choses vivra par elles. (Galates 3:12) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant fait malédiction pour nous; car il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois, (Galates 3:13) Afin que la bénédiction d'Abraham puisse venir sur les Gentils par Jésus Christ, afin que nous puissions recevoir la promesse de l'Esprit par la foi. (Galates 3:14)
La question qui se pose est pourquoi les hommes qui sont sous la loi ne sont pas justifiés ?
Nous avons donc deux cas de figure ceux qui sont sans loi et qui ne peuvent être jugés par la loi , pourtant il ne sont pas juste pour autant bien que parmi eux certains font naturellement les oeuvres de la loi , donc bien que sans loi ils font de bon choix car la loi est écrite en eux mêmes
Quant a ceux qui sont sous la loi il serait declarés juste s'ils accomplissaient la loi , hors aucun de ces hommes qui étaient sous la lois ne fut declarés justes par la loi ,ils se retrouvent eux condamnés par la loi
Je rappelle que le sujet est le libre arbitre

amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 22:17

Bonjour à tous

Nomade as dit:
Citation :
Dans le monde des humains, il faudra attendre le résultat du jugement après la fin des 1000 ans pour savoir combien auront finalement péché de manière impardonnable.

Pour le futur on verra, mais pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés. Présentement, sur les 7 milliards d'hommes sur la terre combien de chrétiens de noms (institutionnel) il y a? Et combien de vrais chrétiens il y a dans ce nombre de chrétiens de nom? Selon toi ce serait la majorité des hommes. Ma question ne s'adresse pas au futur mais au présent.

Citation :
Je constate que Gégé a déjà répondu dès la 1ère page de ce fil en citant un texte biblique fondamental qui explique comment un être parfait ou imparfait peut faire un mauvais choix et désobéir à Dieu

Ma question ne cible pas le comment comportemental de l'incrédule ou du crédule, mais le pourquoi que chacun d'eux qui subissent les mêmes contraintes, (malgré le fait d,avoir tout ce qui faut pour faire un choix éclairé, afin que selon vous, Dieu soit juste) font un choix différent? Leur choix est-il basé sur rien? C'est un coup de dé? C'est le produit du hasard?

Moi ce que je lis dans la Bible c'est que c'est Dieu donne l'entendement de la Lumière à qui il le veut. Cette entendement c'est la naissance spirituelle (la bonne terre du semeur) qui nous permet de reconnaître la Vérité pour ce qu'elle est. Ce qui est impossible à la chair par elle même parce que morte spirituellement. (toute semence qu'est l'Évangile ne peut grandir à terme en dehors de la bonne terre.)

L'exemple du roi de Tyr ne fait que confirmer que sont intégrité ne pouvait durer. D'ailleurs, ce roi a été conçu comme tout autre humain dans le péché et tôt ou tard ce qu'il est l'a ratrappé.

Citation :
Concernant ta 2è question : Beaucoup font déjà appel dans cette vie pour être sauvés !

Qui sont-ils, des crédules ou des incrédules? Ma question demeure, pour quelle raison? Font-ils parti de cette catégorie?
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ;
12 (3-11) Tous sont égarés, tous sont pervertis ;


Si c'est seulement les incrédules, comment à partir d'eux peut-il y avoir des crédules? Parce que vois-tu de ce que tu me cite, je fais allusion aux incrédules.

Maintenant j'aimerais savoir avec tout ce que tu viens de m'expliquer dans les postes précédents, comment harmonises-tu cela avec le verset
aussi claire sur la partialité de Dieu de Jean 6:65?

Amicalement

Carl


Dernière édition par Carl Michel le Sam 17 Nov 2012 - 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 22:29

Citation :
Et d'où viens le bonne arbre comme le mauvais arbre? Voilà la question

gardez vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.

La question reste la même. Quelle est la raison que certains ne se sont pas gardés de ces faux prophètes et d'autres se sont gardés?

Étaient-ils meilleurs que les autres pour s'être gardé? Si oui, d'où cela leur aurait-ils été donné d'être meilleur que les autres incrédules?

Toi aussi tu es chrétienne. Tu devrais le savoir. Basketball

Amicalement

Carl

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 23:29

Carl Michel a écrit:
... Pour le futur on verra, mais pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés. Présentement, sur les 7 milliards d'hommes sur la terre combien de chrétiens de noms (institutionnel) il y a? Et combien de vrais chrétiens il y a dans ce nombre de chrétiens de nom? Selon toi ce serait la majorité des hommes. Ma question ne s'adresse pas au futur mais au présent...
Hello Carl,
je t'ai répondu à la question :
Carl Michel a écrit:
La question que je soulève ce n'est pas si l'homme a une faculté de faire des choix, cela est évident. Mais si cette faculté est libre pour quelle raison la majorité refuse le bon choix que Dieu propose? Pourquoi ne font-ils pas appel pour être sauvé?
À la 1ère question, je t’ai répondu avec la Bible (Jacques 1:13-15), texte que Gégé a appliqué à Ève et je l’ai appliqué à celui qui devint Satan.
Puisque tu prétends que la majorité refuse le bon choix, tu introduis toi-même le facteur temps et je t’ai montré que tu es dans l’erreur puisque seulement 1/3 des créatures célestes s’est joint au dragon – c’est donc pas la majorité des créatures célestes! Et concernant les humains, tu es également dans l’erreur car on ne saura qu’à la fin des 1000 ans combien seront finalement sauvés et combien iront dans l’étang de feu (Apocalypse 20:12-15). Toi par contre, tu affirmes que "pour le passé et le présent nous savons que la majorité des hommes ne sont pas sauvés" ! Comment sais-tu cela ? Où est-ce écrit ?

Carl Michel a écrit:
Ma question ne cible pas le comment comportemental de l'incrédule ou du crédule, mais le pourquoi que chacun d'eux qui subissent les mêmes contraintes, (malgré le fait d,avoir tout ce qui faut pour faire un choix éclairé, afin que selon vous, Dieu soit juste) font un choix différent? Leur choix est-il basé sur rien? C'est un coup de dé? C'est le produit du hasard?
Le texte de Jacques 1:13-15 qui t'a été cité révèle que le mauvais choix est basé sur le mauvais désir qui fait finalement passer à l'acte. Ce n'est donc pas un coup de dé ni le produit du hasard mais de la volonté librement exécutée !

Carl Michel a écrit:
Moi ce que je lis dans la Bible c'est que c'est Dieu donne l'entendement de la Lumière à qui il le veut. Cette entendement c'est la naissance spirituelle (la bonne terre du semeur) qui nous permet de reconnaître la Vérité pour ce qu'elle est. Ce qui est impossible à la chair par elle même parce que morte spirituellement. (toute semence qu'est l'Évangile ne peut grandir à terme en dehors de la bonne terre.)
Naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint n'est pas donné à tous les humains durant cette vie. Ce que tu lis dans la Bible à ce sujet ne s'applique donc pas à toute l'humanité. Il est vrai que la Bible dit "beaucoup sont appelés" - elle ne dit pas "tous sont appelés" et Jésus précise "mais peu sont élus" parce que ceux qui sont invités peuvent refuser comme le montre la parabole des excuses :
- les élus sont ceux qui ont part à la "première résurrection" dont le sort éternel se décide durant la vie actuelle
- tandis que le sort des milliards d'autres humains ne sera décidé qu'à la résurrection générale et au jugement.

Bien sûr qu'il n'y a pas un seul juste, mais ceux qui durant la vie actuelle acceptent Jésus, ceux-là sont grâciés et déclarés justes par Dieu.
Les "incrédules" par contre seront jugés à la résurrection à la fin des "1000 ans" sur la base de leurs oeuvres.

Carl Michel a écrit:
Maintenant j'aimerais savoir avec tout ce que tu viens de m'expliquer dans les postes précédents, comment harmonises-tu cela avec le verset aussi claire sur la partialité de Dieu de Jean 6:65?
Lisons ce texte :
Citation :
Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» (Jean 6:65)
Si tu lis le contexte dans le chapitre 6, tu constateras que Jésus parle de ceux qui mangeront sa chair et boiront son sang, donc de ses disciples qui naîtront de nouveau d'eau et d'Esprit saint. C'est le Père qui les attire vers le Fils durant la vie actuelle. Cela ne veut pas dire que les milliards d'autres humains seraient perdus. Chaque chose en son temps.

Tout aussi amicalement Very Happy
Nomade

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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 23:32

Bonjour à tous.

Point important à vous faire remarquer concernant jean 6:65.

Ce n'est pas seulement ces disciples incrédules à qui le Père ne l'a pas donné de venir à Jésus , mais à tous ceux qui ne sont pas crédules.

Citation :
Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
San oublier :
Citation :
... personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.





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MessageSujet: Re: Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?    Sam 17 Nov 2012 - 23:38

Hello Carl,

as-tu eu le temps de lire mon message que je viens de poster il y a 3 minutes avant le tien ou nos messages se sont-ils croisés ?

à +
Nomade


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