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 Jean 1:1 en toute simplicité

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Emmanuel

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MessageSujet: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 19 Déc 2012 - 3:24

Bonjour à tous,

En toute simplicité... enfin j'espère. Qu'en dites vous ? http://www.recherches-bibliques.info/pdf/jean1.pdf

Jean 1.1 : la Parole était Dieu

L’évangile de Jean débute par une affirmation qui semble heurter la raison :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Parole était avec Dieu et était Dieu. Comment la Parole peut-elle être à côté de Dieu et être Dieu en même temps ? Cela n’a aucun sens. Pour de nombreux croyants, il s’agit d’un mystère que l’homme ne peut pas sonder et que les théologiens ont tenté de modéliser à l’aide du concept de trinité.

Comme transcription littérale du texte grec, nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

Examinons ces trois clauses une par une :

Clause 1 : au commencement était la parole

La Parole existait au commencement. Au commencement de quoi ? Le verset 3 indique que "toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle". La Parole a été l’agent de la création et le commencement en question se situe à un moment précédent la création de toutes choses.

Certains voudraient déduire de ce texte que la Parole était de toute éternité. Ils postulent que le temps n’existait pas avant la création, qu’il en fait partie. A vrai dire, ce ne sont que spéculations métaphysiques, le texte ne dit rien du tout à ce sujet. Il s’agit d’un moment de durée indéterminée précédent la création de toutes choses.

Clause 2 : et la parole était avec le dieu

Cette Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4). Dieu n’était donc pas seul au commencement, avant la création de toutes choses, mais un être appelé la Parole était avec lui.

Clause 3 : et dieu était la parole

Cette parole était "dieu" sans l’article défini. La Parole ne semble donc pas être identifiée à l’être appelé Dieu. Comment le pourrait-elle d’ailleurs puisqu’elle est clairement distinguée de lui dans la clause précédente ? L’absence de l’article défini peut indiquer que dieu est indéfini (on traduirait "un dieu") car l’article indéfini n’existe pas en grec mais pas forcément et dans cette construction grammaticale précise probablement pas. En effet, selon une grammaire grecque, un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini*.

Une étude a montré que ce type d’attribut est qualitatif dans 94 % des cas chez Jean**. Si c’est le cas ici, la Parole était dieu dans le sens où elle faisait partie de la classe "dieu". Peut-on s’assurer que nous sommes dans le cas majoritaire ?

Au verset 14, il est dit que "la Parole devint chair" littéralement "la parole chair devint". L’attribut est ici aussi à la forme nominative, situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Il s’agit à l’évidence d’exprimer la qualité et l’on comprend que la parole devint de nature charnelle comme tout homme. En fait, la parole était dieu et elle devint chair. Ce contraste entre deux états de la Parole dans le temps est important et confirme sans l’ombre d’un doute qu’au verset 1 dieu revêt également une fonction qualitative. La Parole était de nature divine et elle devint de nature charnelle.

Nous pouvons donc affirmer avec une pleine certitude que Jean indique que la Parole était de nature divine.

Qu’est-ce que cela veut dire concrètement ? Le texte ne le dit pas. Le fait que Jean ne l’explique pas suggère que ses contemporains étaient en mesure de comprendre. Il nous faut donc sonder les Écritures afin de discerner ce qu’elles disent au sujet de la nature divine.

Comment rendre au mieux ce texte ?

La traduction traditionnelle en français porte une majuscule à dieu. Cela induit le lecteur non averti en erreur car cela suggère immanquablement une identité alors qu’il s’agit d’exprimer une qualité.

Tout comme il n’y a pas la majuscule à chair dans "la Parole devint chair", il serait logique de ne pas la mettre pour dieu. Pour traduire littéralement, on pourrait donc mettre "la Parole était dieu" comme l’avait fait Hugues Oltramare*** mais le sens est obscur et il aurait été nécessaire d’ajouter une note explicative.

Pour tenter de rendre au mieux le sens, on pourrait mettre "la Parole était de nature divine" et conserver le contraste en mettant plus bas "la Parole devint de nature charnelle" tout en joignant une note explicative vu la sensibilité du sujet.

Notes :

* Daniel B. Wallace, The Basics of the New Testament Syntax (2000), p. 117 : sheekh-3arb.org/library/books/christian/en/ot/0002.pdf

** Paul S. Dixon, The significance of the Anarthrous Predicate Nominative in John (Th.M. thesis Dallas Theological Seminary, 1975), pp. 54-55.

*** http://456-bible.123-bible.com/oltramare/oltramare.htm

Emmanuel


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 19 Déc 2012 - 6:07

Bonjour Emmanuel et à tous

Citation :
Certains voudraient déduire de ce texte que la Parole était de toute éternité. Ils postulent que le temps n’existait pas avant la création, qu’il en fait partie. A vrai dire, ce ne sont que spéculations métaphysiques, le texte ne dit rien du tout à ce sujet.

Pour ma part, de ce que tu nous présentes, je crois que l'auteur spécule lui-aussi en disant qu'au commencement le Verbe était à côté de Dieu.
Citation :
Comment la Parole peut-elle être à côté de Dieu et être Dieu en même temps ?

Sa question cherche à ramener l'incompréhensible du divin (donc, ce qui nous dépasse mais nous est toutefois révélé), à la mesure de notre compréhension humaine.

Concernant l'article pour définir si le mot est un nom ou un adjectif. Il serait intéressant de savoir comment est traduit en grecque ton prénom "Emmanuel" au verset de Mat. 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Si on le traduit selon la langue grecque ca se dit "avec nous le dieu"

Et lorsque Thomas s'adresse à Jésus après avoir touché ses blessures de la crucifixion, il lui dit: Mon ( le ) Seigneur et mon ( le ) Dieu.

Donc, ce que je comprends, c'est que le Père et le Fils ne font qu'un et sans être l'un à côté de l'autre.

Amicalement

Carl

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 19 Déc 2012 - 23:39

Bonjour Carl Michel et merci pour tes remarques.

Je mettrai "avec" à la place de "à côté de" pour être plus proche du texte mais le problème reste entier.

Concernant les prénoms, je ne voie pas le rapport. Un prénom n'est pas une phrase.

Concernant Jean 20:28, déjà ce n'est "le dieu" mais "le dieu de moi", nuance importante. Ensuite c'est un verset d'interprétation discutée qui mériterait un sujet à lui tout seul.

Pour terminer, la grammaire et le contexte démontrent sans conteste que theos en Jean 1:1c est qualitatif et non défini (voir par exemple la grammaire indiquée dans la note. Le fichier pdf est consultable en ligne).

Fraternellement,

Emmanuel

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Jeu 20 Déc 2012 - 3:21

Désolé, je n'avais pas saisi où tu voulais en venir avec Emmanuel.

Croies-tu que parce que Jésus est appelé Emmanuel c'est lui "le dieu" ? Si oui pourquoi ?

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Jeu 20 Déc 2012 - 3:41

Bonsoir Emmanuel et à tous

Humm... je ne suis pas certain par ta réponse que tu as saisi où je voulais en venir. Si non, tu me corrigeras...

La raison de faire allusion au nom d'Emmanuel est la façon de le traduire par l'ange. Il le traduit par "avec nous le dieu. Ce qui rejoint également le verset 1:1 qui dit "et la parole était avec le dieu"

Thomas également reconnait Jésus comme "le seigneur de moi et le dieu de moi"

Donc, l'article qui identifie un nom pour le Père, nous le retrouvons aussi pour Jésus. Il y a donc le dieu Père et le dieu Fils, ainsi le Verbe n'est pas seulement de nature divine, il est aussi le dieu. Nom pour lequel Jésus ne reprend pas Thomas pour cette affirmation le concernant. Et portant le dieu dit (donc la Parole) Deutéronome 4:35 TU AS ÉTÉ RENDU TÉMOIN DE CES CHOSES, AFIN QUE TU RECONNUSSES QUE L'ETERNEL EST DIEU, QU'IL N'Y EN A POINT D'AUTRE.

Est-ce à dire qu'il n'y en a point d'autre que le dieu Parole ou que le dieu Père?

Voilà tous le mystère que le rationnel ne peut concevoir, au même titre que le mystère que Dieu n'a pas de commencement.

Amicalement

Carl
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Jeu 20 Déc 2012 - 4:01

Carl Michel a écrit:
Donc, l'article qui identifie un nom pour le Père, nous le retrouvons aussi pour Jésus. Il y a donc le dieu Père et le dieu Fils, ainsi le Verbe n'est pas seulement de nature divine, il est aussi le dieu. Nom pour lequel Jésus ne reprend pas Thomas pour cette affirmation le concernant. Et portant le dieu dit (donc la Parole) Deutéronome 4:35 TU AS ÉTÉ RENDU TÉMOIN DE CES CHOSES, AFIN QUE TU RECONNUSSES QUE L'ETERNEL EST DIEU, QU'IL N'Y EN A POINT D'AUTRE.

Le sujet du fil est la traduction correcte de Jean 1:1 mais je répondrais quand même à ta remarque.

Il y a aussi "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4). Il y a donc aussi le dieu Satan. Satan est-il aussi "le dieu". Cela contredit-il Deutéronome 4:35 ou doit-on l'inclure dans une quadrinité ? Ton raisonnement conduit à une impasse!

Pour revenir à Jean 1:1c, il n'est pas dit que Jésus était Dieu mais qu'il était de nature divine ni plus, ni moins. Une traduction correcte ne fait pas dire au texte original plus que ce qu'il dit.

Si tu veux aborder en détail le sujet de la divinité du Christ, il serait bien de la faire sur un autre fil. Il y en a déjà plusieurs qui existent.

Cordialement,

Emmanuel

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Lun 31 Déc 2012 - 23:28

Bonjour tous ,

Notre lecture de Jean 1 : 1 devrait se faire au trabers de ce que dit Paul aux Philippoens
Citation :
Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Ce texte nous apporte un eclaircissement sur la condition du verbe , il etait de nature divine , pourtant il est resté humblr , et n'a pas contrairement à "Lucifer " cherche à usurper la place de Dieu , au contraire Jesus le rappelle en permanence , sa nourriture est de faire la volonté de son Pére , il ne fait rien de sa propre initiative ( Jean 8 : 28 ) La Parole de Dieu est parfaitement coherente , ce sont les hommes qui cherchent beeaucoup de detours

Fratenellement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 5 Jan 2013 - 6:02, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 0:24

Voici un message envoyé sur le forum le Jeu 14 Avr 2011 - 12:00 dans l'espace de discussion verset par verset de la Bible :

Citation :
... Voyons le texte grec :
1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. La traduction littérale de tout traducteur neutre sera :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et divine était la Parole (ou "la Parole était un dieu").
Comme l'écrasante majorité des traducteurs de la Bible fait son travail pour une église qui enseigne la trinité, elle traduit καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος par "et la Parole était Dieu" alors qu'ici, Dieu est sans l'article. Prenons un autre texte où l'on rencontre la même situation mais où il ne s'agit pas de Jésus mais de Paul : "... ἔλεγον θεόν αὐτὸν εἶναι" : "... se sont mis à dire qu’il était un dieu" (Actes 28:6). Chacun pourra vérifier qu'ici, tous les traducteurs sont unanimes pour rendre θεόν sans l'article par "un dieu" ! Pourquoi pas dans Jean 1:1 ? À cause du dogme de la trinité !

La New English Bible rend ainsi le sens :
Lorsque toutes choses commencèrent, la Parole était déjà. La Parole demeurait avec Dieu, et ce que Dieu était, la Parole l'était. - Jean 1:1 NEB
Donc Dieu étant divin, la Parole était divine ! ...

http://jesus.discutfree.com/t1427-jean-chapitre-1
Mon but n'est pas de relancer ce sujet mais seulement de vous dire qu'il n'y a rien de nouveau sur le forum sur Jean 1:1.

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Brickben

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MessageSujet: jean 1:1   Ven 4 Jan 2013 - 1:58

merci ,tres interressant la comparaison avec paul
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 5:10

Salut Nomade,

Ton parallèle avec Actes 28:6 ne me semble pas pertinent car theon est la forme accusative alors que theos en Jean 1:1 est la forme nominative.

Fraternellement,

Emmanuel
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Brickben

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MessageSujet: ???   Ven 4 Jan 2013 - 5:22

mexpliquerais tu ce que tu veux dire ?


je suis content de te rencontrer aussi emmanuel je ne suis pas sur de saisir cest ou tu habites
le papillon de quoi? aplus tard Basketball
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JF0911

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 12:25

Hello Brickben,

Citation :
Sur l'aile d'un papillon flottant sur la mer

Emmanuel va te répondre avec plaisir.. après le jet-lag... Laughing

voici une piste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Guadeloupe_department_relief_location_map.jpg

A +




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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 15:14

JF0911 a écrit:
voici une piste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Guadeloupe_department_relief_location_map.jpg

C'est plus qu'une piste. Du coup il n'a même plus à chercher.

Mais je ne vous dirais pas sur quelle aile je me trouve. Mr. Green

Emmanuel
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Brickben

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MessageSujet: blabla   Sam 5 Jan 2013 - 3:10

salut emmanuel
je ne voulais pas savoir ou tu habite je minterrogeais juste savoir cétait ou ces ailes de papillon la hi hi
les explication que je voulais avoir sont au sujet des termes grec que tu parlais avec nomade ,je ny connais rien a cette langue et me suis toujours fier a la tmn et lexplication des tjs pour expliquer ce passage de la bible,cétait si vague que finalement la meilleur explication et celle qui me semble la plus fiable est celle que nomade a expliqué ''etait dieu''....''était de nature divine'' et de comparer avec paul dans lautre verset jaimerais bien avoir ton opinion plus en détail merci de prendre le temps de me lire et la patience de mécrire.


le brickben
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Sam 5 Jan 2013 - 4:06

Salut Brickben,

C'est moi qui ait lancé ce fil de discussion et tu trouveras ma compréhension dans le premier message du fil

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: ?   Sam 5 Jan 2013 - 5:00

désolé emmanuel ,en técrivant javais a lidée que cétait nomade qui avait parti la discussion
cest toi que je dois remercier alors ,le terme de'' nature divine ''m'a éclairé sur ce point
cest la comparaison avec paul que je trouvais aussi interessante mais qui ne te semblait pas pertinente que je nai pas encore saisi,comment peut on savoir ce qui est nominatif ou qualitatif et la différence entre les 2 merci encore de ta patience de mécrire scratch
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Sam 5 Jan 2013 - 5:26

En grec c'est la terminaison qui permet de distinguer le cas. Pour theos, la terminaison en os marque ici la forme nominative (sujet ou attribut) et celle en on la forme accusative (objet), celle en ou le génitif et celle en ô le datif. La présence ou non de l'article défini ne joue pas tout à fait le même rôle selon le cas.

En français, c'est l'ordre des mots dans la phrase qui permet de faire la distinction entre le sujet et l'objet et en plus nous avons l'article indéfini (un) inexistant en grec.

Emmanuel

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MessageSujet: sa me dépasse   Sam 5 Jan 2013 - 5:35

merci pour ces explications ,cest vraiment cool davoir un dicctionnaire grec francais a la porté de main ha ha mais sérieusement merci
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Sam 5 Jan 2013 - 15:14

Salut Brickben,

Je n'ai qu'une connaissance superficielle du grec. J'en ai fais au collège, je m'y suis remis début 2012 mais j'ai vite laissé tombé car nous avons bien mieux à faire.

Il est bien que quelques-uns d'entre nous aient quelques connaissances du sujet tout de même car nous ne pouvons pas nous fier aveuglement aux traducteurs qui nous induisent parfois en erreur. sunny

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 11 Jan 2013 - 8:59

Shalom à tous...


Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.


Au commencement était la Parole ;
et la Parole était auprès de Dieu ;
et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement auprès de Dieu.

...Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous
- et nous vîmes Sa Gloire, une Gloire comme d'un Fils unique de la part du Père
pleine de Grâce et de Vérité




La Sagesse crie au dehors,
Elle fait retentir Sa Voix sur les places ; Elle crie à l'entrée des lieux bruyants, aux ouvertures des portes ;
Elle prononce Ses Paroles dans la ville :

...Revenez à Ma Répréhension ;
voici, Je ferai couler pour vous Mon Esprit, Je vous ferai savoir Mes Paroles




Il est vêtu d'un vêtement teint dans le sang ; et Son Nom s'appelle : " La Parole de Dieu "
et les armées qui sont dans le Ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de fin lin, blanc et pur ;
et une épée aiguë à deux tranchants sort de Sa Bouche,

...et Il a sur Son Vêtement et sur Sa Cuisse un nom écrit :
" Roi des Rois, et Seigneur des Seigneurs".


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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   

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