La Liberté Chrétienne

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 Jean 1:1 en toute simplicité

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Emmanuel

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MessageSujet: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 19 Déc 2012 - 3:24

Bonjour à tous,

En toute simplicité... enfin j'espère. Qu'en dites vous ? http://www.recherches-bibliques.info/pdf/jean1.pdf

Jean 1.1 : la Parole était Dieu

L’évangile de Jean débute par une affirmation qui semble heurter la raison :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Parole était avec Dieu et était Dieu. Comment la Parole peut-elle être à côté de Dieu et être Dieu en même temps ? Cela n’a aucun sens. Pour de nombreux croyants, il s’agit d’un mystère que l’homme ne peut pas sonder et que les théologiens ont tenté de modéliser à l’aide du concept de trinité.

Comme transcription littérale du texte grec, nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

Examinons ces trois clauses une par une :

Clause 1 : au commencement était la parole

La Parole existait au commencement. Au commencement de quoi ? Le verset 3 indique que "toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle". La Parole a été l’agent de la création et le commencement en question se situe à un moment précédent la création de toutes choses.

Certains voudraient déduire de ce texte que la Parole était de toute éternité. Ils postulent que le temps n’existait pas avant la création, qu’il en fait partie. A vrai dire, ce ne sont que spéculations métaphysiques, le texte ne dit rien du tout à ce sujet. Il s’agit d’un moment de durée indéterminée précédent la création de toutes choses.

Clause 2 : et la parole était avec le dieu

Cette Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4). Dieu n’était donc pas seul au commencement, avant la création de toutes choses, mais un être appelé la Parole était avec lui.

Clause 3 : et dieu était la parole

Cette parole était "dieu" sans l’article défini. La Parole ne semble donc pas être identifiée à l’être appelé Dieu. Comment le pourrait-elle d’ailleurs puisqu’elle est clairement distinguée de lui dans la clause précédente ? L’absence de l’article défini peut indiquer que dieu est indéfini (on traduirait "un dieu") car l’article indéfini n’existe pas en grec mais pas forcément et dans cette construction grammaticale précise probablement pas. En effet, selon une grammaire grecque, un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini*.

Une étude a montré que ce type d’attribut est qualitatif dans 94 % des cas chez Jean**. Si c’est le cas ici, la Parole était dieu dans le sens où elle faisait partie de la classe "dieu". Peut-on s’assurer que nous sommes dans le cas majoritaire ?

Au verset 14, il est dit que "la Parole devint chair" littéralement "la parole chair devint". L’attribut est ici aussi à la forme nominative, situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Il s’agit à l’évidence d’exprimer la qualité et l’on comprend que la parole devint de nature charnelle comme tout homme. En fait, la parole était dieu et elle devint chair. Ce contraste entre deux états de la Parole dans le temps est important et confirme sans l’ombre d’un doute qu’au verset 1 dieu revêt également une fonction qualitative. La Parole était de nature divine et elle devint de nature charnelle.

Nous pouvons donc affirmer avec une pleine certitude que Jean indique que la Parole était de nature divine.

Qu’est-ce que cela veut dire concrètement ? Le texte ne le dit pas. Le fait que Jean ne l’explique pas suggère que ses contemporains étaient en mesure de comprendre. Il nous faut donc sonder les Écritures afin de discerner ce qu’elles disent au sujet de la nature divine.

Comment rendre au mieux ce texte ?

La traduction traditionnelle en français porte une majuscule à dieu. Cela induit le lecteur non averti en erreur car cela suggère immanquablement une identité alors qu’il s’agit d’exprimer une qualité.

Tout comme il n’y a pas la majuscule à chair dans "la Parole devint chair", il serait logique de ne pas la mettre pour dieu. Pour traduire littéralement, on pourrait donc mettre "la Parole était dieu" comme l’avait fait Hugues Oltramare*** mais le sens est obscur et il aurait été nécessaire d’ajouter une note explicative.

Pour tenter de rendre au mieux le sens, on pourrait mettre "la Parole était de nature divine" et conserver le contraste en mettant plus bas "la Parole devint de nature charnelle" tout en joignant une note explicative vu la sensibilité du sujet.

Notes :

* Daniel B. Wallace, The Basics of the New Testament Syntax (2000), p. 117 : sheekh-3arb.org/library/books/christian/en/ot/0002.pdf

** Paul S. Dixon, The significance of the Anarthrous Predicate Nominative in John (Th.M. thesis Dallas Theological Seminary, 1975), pp. 54-55.

*** http://456-bible.123-bible.com/oltramare/oltramare.htm

Emmanuel


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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 19 Déc 2012 - 6:07

Bonjour Emmanuel et à tous

Citation :
Certains voudraient déduire de ce texte que la Parole était de toute éternité. Ils postulent que le temps n’existait pas avant la création, qu’il en fait partie. A vrai dire, ce ne sont que spéculations métaphysiques, le texte ne dit rien du tout à ce sujet.

Pour ma part, de ce que tu nous présentes, je crois que l'auteur spécule lui-aussi en disant qu'au commencement le Verbe était à côté de Dieu.
Citation :
Comment la Parole peut-elle être à côté de Dieu et être Dieu en même temps ?

Sa question cherche à ramener l'incompréhensible du divin (donc, ce qui nous dépasse mais nous est toutefois révélé), à la mesure de notre compréhension humaine.

Concernant l'article pour définir si le mot est un nom ou un adjectif. Il serait intéressant de savoir comment est traduit en grecque ton prénom "Emmanuel" au verset de Mat. 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Si on le traduit selon la langue grecque ca se dit "avec nous le dieu"

Et lorsque Thomas s'adresse à Jésus après avoir touché ses blessures de la crucifixion, il lui dit: Mon ( le ) Seigneur et mon ( le ) Dieu.

Donc, ce que je comprends, c'est que le Père et le Fils ne font qu'un et sans être l'un à côté de l'autre.

Amicalement

Carl

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 19 Déc 2012 - 23:39

Bonjour Carl Michel et merci pour tes remarques.

Je mettrai "avec" à la place de "à côté de" pour être plus proche du texte mais le problème reste entier.

Concernant les prénoms, je ne voie pas le rapport. Un prénom n'est pas une phrase.

Concernant Jean 20:28, déjà ce n'est "le dieu" mais "le dieu de moi", nuance importante. Ensuite c'est un verset d'interprétation discutée qui mériterait un sujet à lui tout seul.

Pour terminer, la grammaire et le contexte démontrent sans conteste que theos en Jean 1:1c est qualitatif et non défini (voir par exemple la grammaire indiquée dans la note. Le fichier pdf est consultable en ligne).

Fraternellement,

Emmanuel

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Jeu 20 Déc 2012 - 3:21

Désolé, je n'avais pas saisi où tu voulais en venir avec Emmanuel.

Croies-tu que parce que Jésus est appelé Emmanuel c'est lui "le dieu" ? Si oui pourquoi ?

Emmanuel
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Carl Michel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Jeu 20 Déc 2012 - 3:41

Bonsoir Emmanuel et à tous

Humm... je ne suis pas certain par ta réponse que tu as saisi où je voulais en venir. Si non, tu me corrigeras...

La raison de faire allusion au nom d'Emmanuel est la façon de le traduire par l'ange. Il le traduit par "avec nous le dieu. Ce qui rejoint également le verset 1:1 qui dit "et la parole était avec le dieu"

Thomas également reconnait Jésus comme "le seigneur de moi et le dieu de moi"

Donc, l'article qui identifie un nom pour le Père, nous le retrouvons aussi pour Jésus. Il y a donc le dieu Père et le dieu Fils, ainsi le Verbe n'est pas seulement de nature divine, il est aussi le dieu. Nom pour lequel Jésus ne reprend pas Thomas pour cette affirmation le concernant. Et portant le dieu dit (donc la Parole) Deutéronome 4:35 TU AS ÉTÉ RENDU TÉMOIN DE CES CHOSES, AFIN QUE TU RECONNUSSES QUE L'ETERNEL EST DIEU, QU'IL N'Y EN A POINT D'AUTRE.

Est-ce à dire qu'il n'y en a point d'autre que le dieu Parole ou que le dieu Père?

Voilà tous le mystère que le rationnel ne peut concevoir, au même titre que le mystère que Dieu n'a pas de commencement.

Amicalement

Carl
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Jeu 20 Déc 2012 - 4:01

Carl Michel a écrit:
Donc, l'article qui identifie un nom pour le Père, nous le retrouvons aussi pour Jésus. Il y a donc le dieu Père et le dieu Fils, ainsi le Verbe n'est pas seulement de nature divine, il est aussi le dieu. Nom pour lequel Jésus ne reprend pas Thomas pour cette affirmation le concernant. Et portant le dieu dit (donc la Parole) Deutéronome 4:35 TU AS ÉTÉ RENDU TÉMOIN DE CES CHOSES, AFIN QUE TU RECONNUSSES QUE L'ETERNEL EST DIEU, QU'IL N'Y EN A POINT D'AUTRE.

Le sujet du fil est la traduction correcte de Jean 1:1 mais je répondrais quand même à ta remarque.

Il y a aussi "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4). Il y a donc aussi le dieu Satan. Satan est-il aussi "le dieu". Cela contredit-il Deutéronome 4:35 ou doit-on l'inclure dans une quadrinité ? Ton raisonnement conduit à une impasse!

Pour revenir à Jean 1:1c, il n'est pas dit que Jésus était Dieu mais qu'il était de nature divine ni plus, ni moins. Une traduction correcte ne fait pas dire au texte original plus que ce qu'il dit.

Si tu veux aborder en détail le sujet de la divinité du Christ, il serait bien de la faire sur un autre fil. Il y en a déjà plusieurs qui existent.

Cordialement,

Emmanuel

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Lun 31 Déc 2012 - 23:28

Bonjour tous ,

Notre lecture de Jean 1 : 1 devrait se faire au trabers de ce que dit Paul aux Philippoens
Citation :
Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Ce texte nous apporte un eclaircissement sur la condition du verbe , il etait de nature divine , pourtant il est resté humblr , et n'a pas contrairement à "Lucifer " cherche à usurper la place de Dieu , au contraire Jesus le rappelle en permanence , sa nourriture est de faire la volonté de son Pére , il ne fait rien de sa propre initiative ( Jean 8 : 28 ) La Parole de Dieu est parfaitement coherente , ce sont les hommes qui cherchent beeaucoup de detours

Fratenellement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 5 Jan 2013 - 6:02, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 0:24

Voici un message envoyé sur le forum le Jeu 14 Avr 2011 - 12:00 dans l'espace de discussion verset par verset de la Bible :

Citation :
... Voyons le texte grec :
1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. La traduction littérale de tout traducteur neutre sera :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et divine était la Parole (ou "la Parole était un dieu").
Comme l'écrasante majorité des traducteurs de la Bible fait son travail pour une église qui enseigne la trinité, elle traduit καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος par "et la Parole était Dieu" alors qu'ici, Dieu est sans l'article. Prenons un autre texte où l'on rencontre la même situation mais où il ne s'agit pas de Jésus mais de Paul : "... ἔλεγον θεόν αὐτὸν εἶναι" : "... se sont mis à dire qu’il était un dieu" (Actes 28:6). Chacun pourra vérifier qu'ici, tous les traducteurs sont unanimes pour rendre θεόν sans l'article par "un dieu" ! Pourquoi pas dans Jean 1:1 ? À cause du dogme de la trinité !

La New English Bible rend ainsi le sens :
Lorsque toutes choses commencèrent, la Parole était déjà. La Parole demeurait avec Dieu, et ce que Dieu était, la Parole l'était. - Jean 1:1 NEB
Donc Dieu étant divin, la Parole était divine ! ...

http://jesus.discutfree.com/t1427-jean-chapitre-1
Mon but n'est pas de relancer ce sujet mais seulement de vous dire qu'il n'y a rien de nouveau sur le forum sur Jean 1:1.

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Brickben

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MessageSujet: jean 1:1   Ven 4 Jan 2013 - 1:58

merci ,tres interressant la comparaison avec paul
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 5:10

Salut Nomade,

Ton parallèle avec Actes 28:6 ne me semble pas pertinent car theon est la forme accusative alors que theos en Jean 1:1 est la forme nominative.

Fraternellement,

Emmanuel
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Brickben

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MessageSujet: ???   Ven 4 Jan 2013 - 5:22

mexpliquerais tu ce que tu veux dire ?


je suis content de te rencontrer aussi emmanuel je ne suis pas sur de saisir cest ou tu habites
le papillon de quoi? aplus tard Basketball
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JF0911

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 12:25

Hello Brickben,

Citation :
Sur l'aile d'un papillon flottant sur la mer

Emmanuel va te répondre avec plaisir.. après le jet-lag... Laughing

voici une piste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Guadeloupe_department_relief_location_map.jpg

A +




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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 4 Jan 2013 - 15:14

JF0911 a écrit:
voici une piste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Guadeloupe_department_relief_location_map.jpg

C'est plus qu'une piste. Du coup il n'a même plus à chercher.

Mais je ne vous dirais pas sur quelle aile je me trouve. Mr. Green

Emmanuel
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Brickben

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MessageSujet: blabla   Sam 5 Jan 2013 - 3:10

salut emmanuel
je ne voulais pas savoir ou tu habite je minterrogeais juste savoir cétait ou ces ailes de papillon la hi hi
les explication que je voulais avoir sont au sujet des termes grec que tu parlais avec nomade ,je ny connais rien a cette langue et me suis toujours fier a la tmn et lexplication des tjs pour expliquer ce passage de la bible,cétait si vague que finalement la meilleur explication et celle qui me semble la plus fiable est celle que nomade a expliqué ''etait dieu''....''était de nature divine'' et de comparer avec paul dans lautre verset jaimerais bien avoir ton opinion plus en détail merci de prendre le temps de me lire et la patience de mécrire.


le brickben
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Sam 5 Jan 2013 - 4:06

Salut Brickben,

C'est moi qui ait lancé ce fil de discussion et tu trouveras ma compréhension dans le premier message du fil

Fraternellement,

Emmanuel
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Brickben

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MessageSujet: ?   Sam 5 Jan 2013 - 5:00

désolé emmanuel ,en técrivant javais a lidée que cétait nomade qui avait parti la discussion
cest toi que je dois remercier alors ,le terme de'' nature divine ''m'a éclairé sur ce point
cest la comparaison avec paul que je trouvais aussi interessante mais qui ne te semblait pas pertinente que je nai pas encore saisi,comment peut on savoir ce qui est nominatif ou qualitatif et la différence entre les 2 merci encore de ta patience de mécrire scratch
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Sam 5 Jan 2013 - 5:26

En grec c'est la terminaison qui permet de distinguer le cas. Pour theos, la terminaison en os marque ici la forme nominative (sujet ou attribut) et celle en on la forme accusative (objet), celle en ou le génitif et celle en ô le datif. La présence ou non de l'article défini ne joue pas tout à fait le même rôle selon le cas.

En français, c'est l'ordre des mots dans la phrase qui permet de faire la distinction entre le sujet et l'objet et en plus nous avons l'article indéfini (un) inexistant en grec.

Emmanuel

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MessageSujet: sa me dépasse   Sam 5 Jan 2013 - 5:35

merci pour ces explications ,cest vraiment cool davoir un dicctionnaire grec francais a la porté de main ha ha mais sérieusement merci
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Sam 5 Jan 2013 - 15:14

Salut Brickben,

Je n'ai qu'une connaissance superficielle du grec. J'en ai fais au collège, je m'y suis remis début 2012 mais j'ai vite laissé tombé car nous avons bien mieux à faire.

Il est bien que quelques-uns d'entre nous aient quelques connaissances du sujet tout de même car nous ne pouvons pas nous fier aveuglement aux traducteurs qui nous induisent parfois en erreur. sunny

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 11 Jan 2013 - 8:59

Shalom à tous...


Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.


Au commencement était la Parole ;
et la Parole était auprès de Dieu ;
et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement auprès de Dieu.

...Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous
- et nous vîmes Sa Gloire, une Gloire comme d'un Fils unique de la part du Père
pleine de Grâce et de Vérité




La Sagesse crie au dehors,
Elle fait retentir Sa Voix sur les places ; Elle crie à l'entrée des lieux bruyants, aux ouvertures des portes ;
Elle prononce Ses Paroles dans la ville :

...Revenez à Ma Répréhension ;
voici, Je ferai couler pour vous Mon Esprit, Je vous ferai savoir Mes Paroles




Il est vêtu d'un vêtement teint dans le sang ; et Son Nom s'appelle : " La Parole de Dieu "
et les armées qui sont dans le Ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de fin lin, blanc et pur ;
et une épée aiguë à deux tranchants sort de Sa Bouche,

...et Il a sur Son Vêtement et sur Sa Cuisse un nom écrit :
" Roi des Rois, et Seigneur des Seigneurs".


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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 5 Nov 2014 - 20:50

Bonjour à tous
En fouinant sur la toile ,je suis tombé là-dessus http://antitrinitaire.les-forums.com/topic/6/jean-1-1/
J n'avais pas encore lu ce genre d'explication concernant Jean 1:1
Un petit extrait du lien
Jean 1: 1
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »

Il est impérieux que l’étudiant sérieux de la Bible arrive à une compréhension fondamentale du mot logos, qui est traduit par « Parole » en Jean 1 :1. La plupart des trinitaires croient que le mot logos renvoie directement à Jésus-Christ ; c’est ainsi que dans la plupart des versions de Jean, le mot logos est capitalisé et traduit par « Parole » ( quelques versions écrivent même Jésus-Christ à la place de ce mot dans Jean1 :1). Cependant une étude du mot grec logos montre qu’il apparaît plus de 300 fois dans le Nouveau Testament; et aussi bien dans la New International Version que dans le King James, le mot logos n’est capitalisé que sept fois (et même ces versions ne s’accordent pas sur le point de savoir quand faut-il exactement capitaliser et à quel moment ne faut-il pas capitaliser le mot logos). Quand un mot apparaît plus de 300 fois et n’est écrit en majuscule que moins de 10 fois, il marque l’évidence que le moment où il faut le mettre en majuscule est la décision des traducteurs basée sur leur compréhension particulière des Ecritures.

Tel qu’il est utilisé à travers les Ecritures, le mot logos a une très large étendue de significations à travers deux lignes fondamentales de pensée. L’une est l’intelligence ou les produits de l’intelligence telle que « la raison » ( ainsi le mot « logique » est liée au mot logos) et l’autre est l’expression de cette « raison » telle qu’une « parole », un « dire », « un commandement » etc.

La Bible elle-même démontre la large étendue de significations que le mot logos possède, et certaines façons dont il est traduit dans les Ecritures sont :..............
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Daniel

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 5 Nov 2014 - 23:30

Bonsoir à tous !


En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
11.27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

1 Corinthiens 15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.



Mathieu 11.15
"  Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. !  "

------------ " Qui est l' Alpha et l' Oméga ? "

= -------------------- " Y H W H " !!!

Le Seul Vrai Dieu Vivant, Créateur de toutes choses !

qui était en " Jésus-Christ " venu sur Terre !

C'est pour cela qu'il est écrit :

---- " Tout a été fait, par Lui, et pour Lui " !

Eloïm, veut dire :  famille  !


Comme je l'ai déjà cité dans un autre temps sur le forum, Le Créateur,  " YHWH " ,  le Père de notre Seigneur Jésus-Christ ne se serait jamais abaissé en dessous des anges et surtout pas en dessous de Satan pour venir se faire immoler sur terre, pour  sauver des pauvres humains  !

L'ange de lumière, Le rebelle, celui qu'on nomme le Diable et Satan s'en serait donné à coeur joie et aurait profiter de l'occasion pendant la crucifixion, pour s’asseoir définitivement sur le trône de Dieu
et dominer tout l'univers  !

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ,  le Fils   !

Et le Fils est venu pour faire connaître

-----------"  Le Véritable " - " le Seul Vrai Dieu Vivant " -  " YHWH"   !  

Le Fils c'est offert de lui-même  !  Il est l'Agneau de Dieu qui hôte les péchers du monde !


Hébreux 10.5
C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
10.6
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
10.7
Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté.


Ephésiens 1 :17 à 21
1.17
_ " ... afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
1.18
et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,
1.19
et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.
1.20
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
1.21
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir ... !

Dieu ne s'est pas assis à nouveau sur son trône personnel ...   (  IL y était déjà  !  )

IL a fait asseoir son Fils à sa droite, et lui a donné la domination sur toute chair !


Colossiens 1.9
C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
1.10
pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
1.11
fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients.
1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. !


Philippiens 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Galates 4.1
Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout;
4.2
mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.
4.3
Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde;
4.4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
4.5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.
4.6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
4.7
Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
4.8
Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;
4.9
mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
4.10
Vous observez les jours, les mois, les temps et les années!
4.11
Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.



Il n'y a donc aucune ambiguitée :

-Jésus est bien le " Fils de Dieu " , qui a participé à la création avec Le Père, l' Eternel - " YHWH "

et qui " était " avec LUI , avant qu'Abraham fut " !

Que Jésus ait dit " je suis " ou bien " j'étais " ne change pas grand chose, ce ne sont que des mots qui veulent dire la même chose et suivant les traductions ou les interprétations des religions ou personnelles !


Jean 3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
3.15
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru

- - - - - au nom du -  FiILS  UNIQUE  -  de Dieu.!




Que la paix de Christ soit sur nous tous, et qu'il nous accorde son pardon !


Que le Seigneur vous aide sur le chemin étroit qui mène au Père  !

Bonne soirée à tous !   Amour  

Fraternellement !  Daniel 2
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paysan

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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Ven 7 Nov 2014 - 13:22

bonjour à tous
Daniel , je pense que tu as répondu trop rapidement sans prendre le temps d'examiner le contenu du lien placé dans mon message . scratch
a+
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Lun 24 Nov 2014 - 14:09

paysan a écrit:
Bonjour à tous
En fouinant sur la toile ,je suis tombé là-dessus http://antitrinitaire.les-forums.com/topic/6/jean-1-1/
J n'avais pas encore lu ce genre d'explication concernant  Jean 1:1
Un petit extrait du lien
Jean 1: 1
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »

Il est impérieux que l’étudiant sérieux de la Bible arrive à une compréhension fondamentale du mot logos, qui est traduit par « Parole » en Jean 1 :1. La plupart des trinitaires croient que le mot logos renvoie directement à Jésus-Christ ; c’est ainsi que dans la plupart des versions de Jean, le mot logos est capitalisé et traduit par « Parole » ( quelques versions écrivent même Jésus-Christ à la place de ce mot dans Jean1 :1). Cependant une étude du mot grec logos montre qu’il apparaît plus de 300 fois dans le Nouveau Testament; et aussi bien dans la New International Version que dans le King James, le mot logos n’est capitalisé que sept  fois (et même ces versions ne s’accordent pas sur le point de savoir quand faut-il exactement capitaliser et à quel moment ne faut-il pas capitaliser le mot logos). Quand un mot apparaît plus de 300 fois et n’est écrit en majuscule que moins de 10 fois, il marque l’évidence que le moment où il faut le mettre en majuscule est la décision des traducteurs basée sur leur compréhension particulière des Ecritures.

Tel qu’il est utilisé à travers les Ecritures, le mot logos a une très large étendue de significations à travers deux lignes fondamentales de pensée. L’une est l’intelligence ou les produits de l’intelligence telle que « la raison » ( ainsi le mot « logique » est liée au mot logos) et l’autre est l’expression de cette « raison » telle qu’une « parole », un « dire », « un commandement » etc.

La Bible elle-même démontre la large étendue de significations que le mot logos possède, et certaines façons dont il est traduit dans les Ecritures sont :..............

Bonjour Paysan,
j'en viens à ton message et au lien qu'il contient.

Comme l'auteur du lien le fait ressortir, il est tout à fait vrai que le mot grec logos a divers sens et peut être employé de différentes manières mais son emploi dans Jean 1:1 est éclairé par le contexte quelques versets plus loin :
Citation :
La Parole est devenue chair; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père; elle était pleine de grâce et de vérité. (Jean 1:14)
Que ce soit sur la terre ou au ciel, que ce soit dans la chair ou comme être spirituel, la Parole est identifiée à celui qui devint le Christ (Voir aussi Apocalypse 19:11-16).

Mais contrairement aux affirmations de l'auteur mentionné dans le lien, Dieu et Jésus (la Parole) sont bien 2 personnes distinctes :
Citation :
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux personnes est vrai. Or,
[1] je me rends témoignage à moi-même et
[2] le Père qui m'a envoyé me rend aussi témoignage. (Jean 8:17-18)

De plus, Jésus avait bien une existence préhumaine dont l'origine est distincte de l'existence éternelle du Père :
Citation :
«Et toi, Bethléem Éfrata, dit le Seigneur, tu es une localité peu importante parmi celles des familles de Juda. Mais de toi je veux faire sortir celui qui doit gouverner en mon nom le peuple d'Israël, et dont l'origine remonte aux temps les plus anciens.» (Michée 5:1)

Concernant la bonne traduction de Jean 1:1, je suis du même avis que l'auteur du message du lien que c'est la New English Bible qui rend le mieux le texte grec (NEB que j'ai dans ma bibliothèque et que j'ai cité a plusieurs reprises sur le forum par le passé, notamment sur la page 1 de ce fil)  :
"... και θεος ην ο λογος (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:1)
"... and what God was, the Word was." (John 1:1 New English Bible)
"... et ce que Dieu était, la Parole l'était" (Jean 1:1 traduction fr de NEB)

On peut également rendre ce texte par : "et la Parole était un dieu" ou "la Parole était divine" !
(Comparer Jean 1:1 avec le texte suivant : "Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils ont changé d'avis et ont déclaré que c'était un dieu" (Actes 28:6) ici, on trouve θεον de theos sans l'article, comme dans Jean 1:1 ! Pourquoi tous les traducteurs rendent-ils ici theos sans l'article par "un dieu" mais pas dans Jean 1:1 ? )

À+
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jean 1:1 en toute simplicité   Mer 22 Fév 2017 - 11:13

Shalom Emmanuel, voici un reportage sur le sujet, merci de tes avis et commentaires après études/lectures
Source:
http://bibles.forumactif.com/t57-jean-11-explications-doctrines?highlight=jean+1+1

*** JEAN 1 :1 études de textes expliqués entre crochets doubles [[…….]] ou triples…
---j’apprécie toutes les traductions de la bible pour les « évaluer »…
Bible Darby révisée 2006 Évangile selon Jean
1 1 Au commencement était [[[ou vint à la vie ou existence]]] la Parole; et la Parole était auprès de Dieu [[[donc en compagnie du vrai Dieu, de son coté, d’où la question générique: qui est du coté de YHWH ? posée par Moïse (Exode 32:26)]]]
2 Elle était [[[ou existait]]] au commencement [[[de toutes autres créations]]] auprès de Dieu.

King James version française :
Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu [[[ou de nature Divine]]].
2 Celui-là même était au commencement AVEC DIEU. [[[aucune notion de triade ou de trinité, mais de deux personnes distinctes et unies par leur nature unique en leur genre]]]
Cf. tmn (Jean 1:1-3)
1 Au commencement__ [[ (Proverbes 8:22) “ Yéhowah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ‘’
(Colossiens 1:15) ‘’ Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création’’
(Révélation 3:14) “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu’’ : …]]
__était, [[ou vint à la vie ou existence]]
__la Parole [[Ou : “ le Logos ”. Grec. : ho logos ; latin. : Verbum ; J17,18,22(hébreu.) : hadDavar.]]
__et la Parole était avec [[comprendre le sens réel : en compagnie de]]
__Dieu [[Littéralement. : “ était vers LE DIEU ”. Grec. : ên pros ton Théon ; J17,18(hébreu.) : hayah ʼéth haʼÈlohim.]],
__et la Parole était un dieu. [[comprendre le sens réel : de nature divine]] [[ “ un dieu ”. Grec. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase ; J17,22 (hébreu) : wéʼlohim, “ et dieu ”.]]
2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. [[ces expressions confirment l’accord parfait, l’unité de pensée et d’actions, sans aucune ‘’opposition’’ des deux personnes décrites par Saint JEAN]]
3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. [...] [[Jésus-Christ//dans son rôle de « la parole » nous connait parfaitement, bien mieux que nous-mêmes…]]

---Ainsi, des traductions interlinéaires du mot à mot, bien rendues, éclairent notre connaissance biblique, et nous confortent dans la FOI en JC et en son Père : YHWH…pour éviter « les pièges de distorsions de traductions et d’élaborations de doctrines philosophiques….***
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