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 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6

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MessageSujet: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Ven 21 Déc 2012 - 14:30

Bonjour
voilà j'aurais voulu avoir votre avis sur ses 2 passages....

2 Pierre 2:20-22
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Hébreux 6:4-6
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public



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Gégé2
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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Ven 21 Déc 2012 - 16:33

Citation :
2 Pierre 2:20-22
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue.
Cher Balatum


Il apparait que Pierre met en garde ceux qui etaient enseignés par Christ et par l'esprit saint de Dieu , donc ont reçu la "connaissance exacte de la verité" Il et a souligne que le verité c'est la Parole de Dieu , Jésus fait cette demande à Dieu
Citation :
"Rends-les saints grâce à la Vérité : ta Parole est Vérité. (Jean 17:17)
ainsi nous comprenons que ceux qui ont été rendu saint par Jesus qui est " la Parole Jean 1 : 1, la verité Jean 14 : 6" Aussi ceux qui, appelés par Dieu et amenés à Jesus pour être enseignés dans la connaissance exacte du dessein de Dieu , et qui font peu de cas des dispositions prises par Dieu pour les purifier ,est un irrespect pour Dieu et pour les dispositions qu'il a mises en place pour le salut , en fait un tel homme se moque de Dieu , et piétine le Christ , le fait qu'il ait la connaissance exacte indique que c'est délibérément qu'il s'oppose à Dieu et à l'action de l'esprit saint qui l'a enseigné dans toute la verité ( voir Jean 16 ; 13 ) Pierre est clair un tel homme ne peut plus espérer le salut , car c'est volontairement qu'il est revenu à ce qu'il avait expulsé , autrefois il etait mort , par Jesus il est revenu à la vie , son choix le ramène à sa premiè re condition , sans espoir de salut , il est donc dans une condition pire de la precedente ,ayant epuisé son recourt , il n'a plus aucun espoir de salut . Precision : Nous parlons bien du cas d'une personne qui est parvenue à la connaissace exacte de la verité ( Epignosis ) ce qui est un privilege rare, retourné a sa premiere condition est une véritable injure pour Dieu , un manque de respect pour le sacrifice de Jésus

Ce que nous devons comprendre c'est que la "vérité " ( l'ensemble des dispositions qui nous permettent de nous liberer du Peché et de la mort ; ce qi represente la souillure du monde ) Si apres avoir connut ce grand Salut et que nous pechons de nouveau , nous retournons à notre corruption , sans espoir de retour , ils sont vaicus par le peche en consquence a eux s'pplique ce qui est rapporés dans le lettre aux hHebreux
Citation :
En effet, si, après avoir reçu la connaissance de la vérité, nous vivons délibérément dans le péché, il ne reste plus pour nous de sacrifice pour les péchés. (Hébreux 10:26)
Il est donc necessaire de nous montrer prudents , afin de ne pas nous laisser seduire pae des enseignements d'hommes concernant l'esperance qui est celle des chretiens la Parole dit :
Citation :
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; (Ephésiens 4:4)
Là est la connaissance exacte
, ne nous laissons pas de nouveau entra^ner sur un enseignement qui ne vient pas de Dieu mais des hommes ,sachant que le salut vient par Christ qu'il est "le chemin unique , toute biffurcation nous eloigne du but , horrs Jesus ne nous a pas laissés dans l'ignorance , il dit : «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu.» (Jean 3:3) C'est clait, c'est simple ,c'est precis , nous ne pouvons être confus Christ nous mêne au Pére , et le Pére n'habite pas la terre (voir Jean 14 : 6 )

Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Ven 21 Déc 2012 - 19:16

Hello

Reponse courte

Citation :
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme. (Hébreux 10:39)
*


A+ gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Ven 21 Déc 2012 - 20:53

Gégé2 a écrit:
Hello

Reponse courte

Citation :
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme. (Hébreux 10:39)
*


A+ gg
hum......je dirais plutôt ça

2 Pierre 1:3
2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.


Hélas que vous vous perdiez......bon c’est une chose et ça me fait mal, mais que vous entrainiez d'autres avec vous là c'est pire......n'oubliez pas une choses frères

1 Pierre 4:17
17 Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?


Je suis triste oui triste pour vous....mais confiant pour les autres qui vous suivent car Dieu est amour et comme à l'époque de Jésus ce n'est pas les gens qu'ils jugeait mais ceux qui les guides!

à bientôt
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Gégé2
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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Sam 22 Déc 2012 - 13:45

Invité ecrit:
Citation :
Je suis triste oui triste pour vous....mais confiant pour les autres qui vous suivent car Dieu est amour et comme à l'époque de Jésus ce n'est pas les gens qu'ils jugeait mais ceux qui les guides!


Tu nous vois tout aussi desolé , a la hauteur de ta tristesse ,est - elle justifiée ? N'as tu pas jugé prematurement ? Que tu t'attristes sur notre sort est comprehensible dans l'optique selon laquelle nous serions rejetés de Dieu , la questions est , comment peux tu dire celà , le jugement definitif a t'il eté rendu auriez -vous commencé à regner sans nous , ou sans attendre la sentence qui nous rejeterait definitivement , et nous enverrait à la mort eternelle ? Nous n'avons pas eut cette attitide envers vous , , nous , vous avons acceulit comme des fréres , mais vous nous avez jugés comme des ennemis , qu'est ce qui justifie un tel decalage , une telle condamnation ? Non pas que celà nous gene , nous sommes dans le même etat d'esprit que Paul qui disait
Citation :
Pour ma part, il m'importe très peu d'être jugé par vous ou par un tribunal humain. Bien plus, je ne me juge pas non plus moi-même. (1 Corinthiens 4:3) Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour autant que je peux être considéré comme juste. Celui qui me juge, c'est le Seigneur. (1 Corinthiens 4:4)


S'il vous parait juste de porter un jugement à la place de Diieu , celà vous regarde ,mais il serait interressant de savoir quel est le point de vue de Jesus et du¨Pere , rappelons nous la mise en garde de Jesus
Citation :
« Ne jugez pas les autres, et Dieu ne vous jugera pas. (Matthieu7:1) car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. (Matthieu 7:2)
Que le Pére vous ouvre les yeux et vous guide sur les traces de Christ

Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Dim 23 Déc 2012 - 2:48, édité 1 fois
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JF0911

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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Sam 22 Déc 2012 - 20:08

Hello,

Qu'entend t'on exactement par "connaissance exacte" dans le texte

Citation :
après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus

On parle de :

Citation :
par des enseignements d'hommes concernant l’espérance qui est celle des chrétiens

Citation :
un irrespect pour Dieu et pour les dispositions qu'il a mises en place pour le salut

Citation :
retourné a sa première condition

Citation :
ne nous laissons pas de nouveau entrainer sur un enseignement qui ne vient pas de Dieu mais des hommes

Parle t'on d'une personne qui aurait, pendant un temps eut le "sentiment" d'être né de nouveau, y ait vraiment cru, et qui s'aperçoit à terme qu'elle s'est "emballée". Ou qui se détourne volontairement du Christianisme pour devenir par exemple agnostique. Voir devient un opposant manifeste au Christianisme...

Est-ce une personne qui devient chrétien, sans manifester d'un quelconque appel à être né de nouveau, et qui perd la foi et devient agnostique. Mais sans s'opposer ou oeuvrer à une quelconque déchristianisation. Quid du chrétien qui en désespérance perd un peu sa foi et se perd un peu lui-même en concédant certaines choses ....

En même temps, j'imagine bien, que ne pouvant lire dans les coeurs, il doit être quasi impossible de "juger" définitivement qqu'un selon II Pierre 2 : 20 et Hébreux 6 : 4.

Mais de qui parle Pierre et Paul ?

Merci. Bon week.


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Nomade
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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Sam 22 Déc 2012 - 22:21

JF0911 a écrit:
Hello,
Qu'entend t'on exactement par "connaissance exacte" dans le texte
Citation :
après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus
Cher JF,
j'ajoute le mot grec et sa signification exacte dans le texte cité :
Citation :
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par
une connaissance exacte
[grec επιγνωσει epignosei de epignosis connaissance vraie, précise]
du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas
connu exactement
[grec επιγνουσιν epignousin connaître exactement, avec précision, ou vraiment]
le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. (2 Pierre 2:20-22).
Ceux qui sont décrits sont des chrétiens éclairés, nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint qui correspondent à la description suivante :
Citation :
4 Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir 6 et qui sont tombés, il est impossible de les amener à un nouveau changement radical. Car, pour leur propre compte, ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. 7 En effet, lorsqu'une terre abreuvée de pluies fréquentes produit des plantes utiles à ceux pour qui elle est cultivée, elle a part à la bénédiction de Dieu. 8 si elle produit des épines et des chardons, elle s'avère sans valeur ; elle est en passe d'être maudite, et elle finit par être brûlée. (Hébreux 6:4-8 )
Ils deviennent semblables à celui qui devint Satan et aux anges qui péchèrent délibérément.

Amicalement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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lionel

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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Dim 23 Déc 2012 - 1:54

Gégé2 a écrit:
Invité ecrit:
Citation :
Je suis triste oui triste pour vous....mais confiant pour les autres qui vous suivent car Dieu est amour et comme à l'époque de Jésus ce n'est pas les gens qu'ils jugeait mais ceux qui les guides!


Tu nous vois tout aussi desolé , a la hauteur de ta tristesse ,est - elle justifiée ? N'as tu pas jugé prematurement ? Que tu t'attristes sur notre sort est comprehensible dans l'optique selon laquelle nous serions rejetés de Dieu , la questions est , comment peux tu dire celà , le jugement definitif a t'il eté rendu auriez -vous commencé à regner sans nous , ou sans attendre la sentence qui nous rejeterait definitivement , et nous enverrait à la mort eternelle ? Nous n'avons pas eut cette attitide envers vous , , nous , vous avons acceulit comme des fréres , mais vous nous avez jugés comme des ennemis , qu'est ce qui justifie un tel decalage , une telle condamnation ? Non pas que celà nous gene , nous sommes dans le même etat d'esprit que Paul qui disait
Citation :
Pour ma part, il m'importe très peu d'être jugé par vous ou par un tribunal humain. Bien plus, je ne me juge pas non plus moi-même. (1 Corinthiens 4:3) Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour autant que je peux être considéré comme juste. Celui qui me juge, c'est le Seigneur. (1 Corinthiens 4:4)


S'il vous parait juste de porter un jugement à la place de Diieu , celà vous regarde ,mais il serait interressant de savoir quel est le point de vue de Jesus et du¨Pere , rappelons nous la mise en garde de Jesus
Citation :
« Ne jugez pas les autres, et Dieu ne vous jugera pas. (Matthieu7:1) car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. (Matthieu 7:2)
Que le Pére vous ouvre les yeux et vous guide sur les traces de Christ

Fraternellement

Voilà un commentaire plein d humilité dans l esprit du christ ... attention de na pas se retrouvé en train de battre ses compagnons d esclavages cher invité ...tu connais la suite!
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JF0911

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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Dim 23 Déc 2012 - 12:28

Hello Nomade,

Merci pour les précisions sur II Pierre 2 : 20 et Hébreux 6 : 4.

L'exemple de Satan et des anges déchus permet à la fois de clarifier et en même temps de pondérer ceux que l'on pourrait qualifier hâtivement...

Ça rejoint d'ailleurs le commentaire de Gégé, destiné à qqu'un d'autre, mais qui peut s'appliquer aussi au sujet du post :
Citation :
le jugement définitif a t'il été rendu

Une chose m'a interpellée quand tu as re-cité Hébreux 6 = impossible de les amener à un nouveau changement radical

"nouveau changement radical" = comme l'as été l'appel à être né de nouveau j'imagine !


Bon Dimanche, à toutes / tous.

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Nomade
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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Dim 23 Déc 2012 - 16:31

JF0911 a écrit:
... Une chose m'a interpellée quand tu as re-cité Hébreux 6 = impossible de les amener à un nouveau changement radical
"nouveau changement radical" = comme l'as été l'appel à être né de nouveau j'imagine !...
Hello JF,
ton appétit pour les choses spirituelles profondes est louable Very Happy
Ce que la NBS traduit par "un nouveau changement radical" est παλιν ανακαινιζειν εις μετανοιαν qui, littéralement traduit, donne "de nouveau renouveler l'attitude [mentale]." En tenant compte du contexte, ce serait donc d'amener au repentir quelqu'un qui pèche continuellement avec une attitude mentale volontaire, ce qui rendrait le pardon et le renouvellement mental impossible selon le texte inspiré.

Un chrétien né de nouveau est déclaré juste par la grâce de Dieu sur la base de sa foi en Jésus-Christ (Romains 3:23-24). Comme il vit encore toujours dans un corps imparfait, il péchera encore par faiblesse de la chair mais par son esprit renouvelé, il s'efforcera de maitriser la chair de mieux en mieux sur la voie de la sanctification. Mais s'il se met à pécher volontairement, délibérément après "avoir été éclairé, goûté au don céleste, eu part au Saint-Esprit, goûté à la bonne parole de Dieu et aux puissances du monde à venir", le sacrifice de Jésus ne le purifie plus. C'est une personne qui a corrompu délibérément son esprit ou attitude mentale en choisissant finalement la voie du diable et des anges déchus. Il lui est impossible de se repentir, il s'est obstiné dans le mal sur le chemin du non retour. Il a fait un choix définitif et en toute connaissance de cause :
Citation :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. (Hébreux 10:26-27).
Pour de tels éclairés, "il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis." (2 Pierre 2:21). En effet, ils n'auraient pas été déclarés justes, n'auraient pas été engendrés comme enfants de Dieu dans le monde actuel et auraient été jugés seulement après la résurrection générale sur la base de leurs oeuvres.

Amicalement
Nomade

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JF0911

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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   Lun 24 Déc 2012 - 14:22

Hello,

Ce qu'il y a d'intéressant dans ce post proposé par Balatum..

En demandant un avis sur II Pierre et Hébreux... ces 2 textes ayant servis et servant encore pour maintenir une pression non négligeable sur les TJ dans les congrégations en les menaçant de la pire catastrophe (le péché contre l'Esprit saint peut être) en cas d'exclusion...

Balatum, devenu invité, puis transparent comme Personne...

Y aurait-il un message particulier = sans doute... une menace à peine déguisée = peut être...


En tout cas, ça nous aura permis d'échanger.. et pour ma part, de continuer à alimenter ma réflexion...

Merci quand même... Balatum...

Bonne journée à toutes / tous.




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MessageSujet: Re: 2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6   

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2 Pierre 2:20-22 et Hébreux 6:4-6
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