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 Apologétique chrétienne

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Emmanuel

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MessageSujet: Apologétique chrétienne   Ven 1 Fév 2013 - 3:11

Message original édité et remanié par erreur, désolé.

J'attirais l'attention sur les Conférences apologétiques de Frédéric Godet et notamment les sujets sur la résurrection de Jésus et sur l'hypothèse des visions :

http://ba.21.free.fr/zdfchyywOsScDoUoa5_pdf/a5_godet_apologetique.pdf

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Lun 4 Fév 2013 - 3:26, édité 2 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Ven 1 Fév 2013 - 4:02

Cet autre ouvrage d'apologétique à l'air très bien également : Apologie du Christinanisme d'Aloys Berthoud

http://ba.21.free.fr/pesaHmEpqgJgoHVma5_pdf/a5_berthoud_apologie.pdf


Un extrait tiré de l'introduction :

Le christianisme est la religion dont la foi a pour objet la personne
et l’oeuvre de Jésus-Christ, la religion basée sur le fait chrétien.
Ce fait se résume dans l’apparition historique d’un homme
parfaitement saint qui s’est dit le Messie promis à Israël et le Sauveur
du monde. L’intervention de Dieu en Christ pour le relèvement
de l’humanité déchue, tel est, en-deux mots, l’Evangile.
Cette simple définition suffit. Elle marque le trait distinctif de la
révélation chrétienne et là sépare nettement de toutes les philosophies
et de tous les paganismes. Accepter ce credo avec toutes ses
conséquences pratiques, c’est se mettre au bénéfice de la rédemption,
c’est faire acte de chrétien. D’autre part, on ne peut affirmer
moins sans rompre de fait avec le christianisme, car ce serait assimiler
Jésus aux autres génies religieux et enlever à la foi chrétienne
son caractère spécifique. Etre disciple du fils de Marie dans
le même sens où l’on est disciple de Socrate ou de Mahomet, ce
n’est pas être chrétien. « Il n’y a de salut en aucun autre, » il est
le Médiateur indispensable et unique : nier cela, c’est le renier luimême.

La vérité du christianisme, ainsi formulé, peut-elle raisonnablement
se soutenir ? Nous ne demandons pas si elle est susceptible
d’être démontrée avec une rigueur mathématique, ce qui serait
absurde, mais si elle offre des garanties suffisantes pour motiver
la foi des esprits consciencieux qui, par respect d’eux-mêmes
et sentiment du devoir, ne veulent croire qu’à bon escient. Mettre
ceux-ci en mesure de constater, par un sérieux examen des pièces
du procès, que le christianisme biblique mérite pleinement leur
confiance, voilà notre propos. Et cette preuve comporte logiquement
trois ordres de questions, correspondant aux trois grandes
parties de cet ouvrage :

1. La nécessité morale du fait chrétien, ou : Le christianisme et
l’âme humaine.

2. La possibilité du fait chrétien, ou : Le christianisme et la science.

3. La réalité du fait chrétien, ou : Le christianisme et l’histoire.

Quand nous aurons légitimé la réponse affirmative à ces questions,
notre tâche sera finie : elle s’arrête au seuil du sanctuaire, et
la conclusion ultime sera l’oeuvre des bonnes volontés.


Je propose de placer cette digression dans un nouveau sujet intitulé "Apologétique chrétienne".

Emmanuel
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Michel-ange



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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Ven 1 Fév 2013 - 4:49

Merci pour ces liens Emmanuel, et merci pour ta compréhension envers moi, ça me touche. Il y a des motivations psychologiques qui motivent chacune de nos actions, chacune de nos visions et chacune de nos pensées, l'homme est ainsi fait.
J'ai lu une trentaine de pages des textes de Frédérique Godet, qui est en effet dans le même esprit que ce forum, en tout cas pour les trente premières pages... J'aime bien sa vision d'un Dieu paternel et aimant, une des facette du divin la plus élevé, si ce n'est LA plus élevé qui puisse être, y a rien de plus puissant que l'amour parental.
Mais je préfère en rester là pour l'instant, pas le goût de défendre ma prise de conscience universaliste ce soir, bonne nuit a tous!
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JF0911

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MessageSujet: Apologétique chrétienne   Ven 1 Fév 2013 - 11:37

Salut Emmanuel, Bonjour à toutes / tous,

Citation :
Et cette preuve comporte logiquement trois ordres de questions, correspondant aux trois grandes parties de cet ouvrage :

1. La nécessité morale du fait chrétien, ou : Le christianisme et l’âme humaine.

2. La possibilité du fait chrétien, ou : Le christianisme et la science.

3. La réalité du fait chrétien, ou : Le christianisme et l’histoire.


C'est super intéressant et bien formulé ces 3 rapports du Christianisme... et ça me parle bien !! study



Citation :
une librairie CLC

Question bête : c'est quoi une librairie CLC.... je connais la Procure mais CLC ??


A +
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Sam 2 Fév 2013 - 2:37

Bonjour JF,

JF0911 a écrit:
C'est super intéressant et bien formulé ces 3 rapports du Christianisme... et ça me parle bien !! study

J'ai commencé la lecture du livre hier soir. Il fait tout de même 844 pages ! affraid

JF0911 a écrit:
Question bête : c'est quoi une librairie CLC.... je connais la Procure mais CLC ??

CLC signifie Croisade du Livre Chrétien. J'en ai une près de chez moi et j'y ai trouvé quelques ouvrages intéressants dont ceux cités plus haut :

Introduction à l'AT : http://www.clcfrance.com/introduction-a-l-ancien-testament_ref_EM-I020.html

Introduction au NT en 4 volumes : http://www.clcfrance.com/introduction-nt_ref_EM-I040.html

Emmanuel

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Sam 2 Fév 2013 - 4:44

Dans la partie sur la conscience, Berthoud a écrit ceci :

Le sentiment religieux, livré à lui-même, aspire à s’unir à
Dieu comme à l’Etre des êtres sur la voie du mysticisme ; l’homme
voudrait alors remonter à la cause première pour s’absorber en
elle, se confondre avec la substance divine dont il s’imagine être
une parcelle détachée, une émanation transitoire : ainsi en estil
dans les religions à tendance panthéiste, parce que la raison
et le coeur, qui visent tous deux à l’unité, y sont presque seuls
à l’oeuvre. Mais la conscience morale a justement pour mission
d’empêcher cette identification métaphysique et de maintenir la
distinction éternelle entre la personnalité divine et la personnalité
humaine, afin que la religion, c’est-à-dire le lien de l’homme
avec Dieu soit réalisé par une relation morale, oeuvre réciproque
de liberté et d’amour.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Sam 2 Fév 2013 - 18:45

Je poste ici le message que j'ai mis plus haut en éditant par erreur un message précédent :

Bonsoir Michel-ange,

Je voulais plutôt attirer ton attention sur les parties parties mentionnées :

Citation :
http://ba.21.free.fr/zdfchyywOsScDoUoa5_pdf/a5_godet_apologetique.pdf

Voir notamment les sujets sur la résurrection de Jésus et sur l'hypothèse des visions.

Le témoignage des disciples du Christ est-il crédible ? Jésus a-t-il réellement été ressuscité ? S'agit-il d'un fait historique ? Certains ont proposé l'hypothèse de visions collectives pour tenter d'expliquer la chose, qu'est-ce que cela vaut ?

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 3 Fév 2013 - 14:08

Il me semble utile de rappeler certaines définitions :
Citation :
Apologie :
Discours, écrit visant à défendre, à justifier, à louer une doctrine.
Apologétique :
Partie de la theologie ayant pour objet d'établir, par des arguments historiques et rationnels, le fait de la révélation chrétienne.
Le Robert illustré
J'ai moi-même recommandé la lecture de divers livres allant dans le sens des définitions ci-dessus.

J'encourage toutefois la lecture et l'étude de la Bible qui est la parole de Dieu. C'est seulement par son contenu et par l'action de l'Esprit saint qu'on est engendré de Dieu pour naître de nouveau afin de pouvoir entrer dans le royaume de Dieu :
Citation :
En effet, vous êtes nés de nouveau, non pas d'une semence corruptible, mais d'une semence incorruptible, grâce à la parole vivante et permanente de Dieu, (1 Pierre 1:23)
Quant à la lecture de beaucoup de livres, il s'est toujours à nouveau avéré vrai :
Citation :
Garde-toi, mon fils, d'y ajouter:
à multiplier les livres, il n'y a pas de limites,
et à beaucoup étudier, le corps s'épuise.
(Ecclésiaste 12:12)

Chaque chrétien ne devrait-il pas lire la Bible en entier de la Genèse à l'Apocalypse et se nourrir de son contenu durant toute sa vie ?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 3 Fév 2013 - 17:01

Bonjour Nomade et tous ,
Merci pour ces rappelles ,le rois Salomon avait comprit, déjà à son époque que l'on peut reprendre des milliers de foi les mêmes choses , les coucher sur de livres , et nous nous aparcevront que toujours de nouvelles question survienne ,ce qui ne facilité par forcement la lumiére ,
Jésus fit remarquer une vérité absolue disant :
Citation :
L’œil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres! Mathieu : 22 -23
Celà ne signifie pas qu'il serait mal de chercher ,Jesus nous encourage à le faire disant :
Citation :
Demandez et l'on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira. (Matthieu 7:7
) Ce n'est pas une contre indication, mais ce que dis Jesus ,c'est que notre quête doit se faire vers la source ,ou l'eau est pure Jésus le dit
Citation :
celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)
Il est vrai que les sources humaines , contiennent beaucoup de verités , elle sont comparables à des trous ou l'eau s'accumule ,y entraînant toutes sortes de pollution , qui les rendent impropres à la consommation , au lieu de prendre cette eau pour l'analyser , la purifier pour qu'elle retrouve sa purete d'origine n'est -il pas plus facille d'aller directement à la source , Jesus nous y invité egalement L'Esprit et l'épouse disent: «Viens
Citation :
!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)
Les hommes cherchent souvent beaucoup de detours, voulant tout expliquer , jouant sur les mots , ajoutant des doctrines basées sur des enseignements humains trompeurs,au lieu de prendre la Parole pour ce qu'elle est (voir Jean 17 : 17) ils y ajoutent des ingrédients qui la dénature , ensuite ils analysent l'eau denaturée pour la rendre pure ,c'est un détours que nous pouvons éviter en gardant l'oeil simple et en buvant directement à la source


Fraternellement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 3 Fév 2013 - 20:45

Citation :
Les hommes cherchent souvent beaucoup de detours, voulant tout expliquer , jouant sur les mots , ajoutant des doctrines basées sur des enseignements humains trompeurs,au lieu de prendre la Parole pour ce qu'elle est (voir Jean 17 : 17) ils y ajoutent des ingrédients qui la dénature , ensuite ils analysent l'eau denaturée pour la rendre pure ,c'est un détours que nous pouvons éviter en gardant l'oeil simple et en buvant directement à la source
C'est vrai.
Je constate encore et toujours, que c'est dans la lecture directe de la Parole, que je puise les plus grandes joies, ma force intérieure, et les meilleures réponses pour moi, là où je me situe par rapport à ma foi. A chaque relecture (ou re-écoute sur mp3) je trouve un point que je n'avais pas encore remarqué ou que je comprends bcp mieux, ou des rapprochements entre divers passages : c'est un régal.
Je ne suis jamais lasse de lire dans ma Bible, même avec des yeux fatigués; ce qui n'est pas toujours le cas de mes autres lectures.

amicalement,
Mimarie
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Brickben

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 3 Fév 2013 - 21:54

Bonjour tout le monde!!! cheers je partage votre avis les amis,ps1:2:... Son plaisir est dans la loi de Jéhovah et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit.(...)et tout ce qu'il fait réussira."J'ai constaté cette vérité tout au long de ma vie.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 3 Fév 2013 - 22:52

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:

Chaque chrétien ne devrait-il pas lire la Bible en entier de la Genèse à l'Apocalypse et se nourrir de son contenu durant toute sa vie ?

Oui Nomade c'est une évidence mais l'apologétique est destinée avant tout au non chrétiens et à ceux d'entre eux qui en seraient venus à douter des Écritures. Quelqu'un qui lit les Écritures en doutant de leur véracité ne va pas en tirer une nourriture consistante puisqu'il lui manquera la foi.

A l'époque où j'ai remis en cause tout ce que j'avais appris en matière de religion, j'en suis venu à m'interroger sur l'inspiration divine des Écritures, la partie que je considérais comme inspirée s’amenuisait de plus en plus et aurait pu finir par disparaître.

Ce type d'ouvrage, ainsi que les introductions qui discutent notamment de la date de rédaction, de l'auteur..., m'a permis de renouveler ma confiance dans le témoignage des Écritures et c'est tout naturellement que j'ai pensé que cela pourrait aider aussi Michel-ange.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 3 Fév 2013 - 23:39

Je n'ai pas encore ressenti le besoin d'aller au delà des écritures bibliques ni d'y expliquer chaque détail,sa provenance,ses preuves archéologiques etc...des idées simples comme l'arche de Noé qui aurait été retrouvé au mont ararat relater par le chercheur dans une autre conversation ont toujours suffit à nourrir ma foi en la bible et en la capacité de notre créateur de la protégé bien que je ne découragerait Jamais personne de chercher au contraire. Je pense que c'est quelque chose de personnel à chacun.plusieurs pièges sont dangereux au bout de ces recherches; fatigues pour la chair,se perdre en chemin, de plusieurs manières: "la connaissance gonfle"-orgueil, suffisance, condescendance-ou simplement perdre la foi stupidement à cause de l'erreur humaine.Mais on ne s'empêchera pas de conduire une automobile parce qu'il y a des accidents , mais on va attendre d'avoir l'âge et d'être prêt à apprendre a conduire. Dans mon cas je me suis vite senti vider en essayant de décortiquer les livres apocryphes faisant partis du canon de la bible ou non concluant que l'esprit saint n'était pas la ou que je n'y suis pas prêt pour l'instant .Un autre danger; 1cor.13:1...que le fruit de toutes mes recherches et de toutes l'énergie que j'y ai mis ne fasse de moi qu'un morceau de bronze qui retentit...Je suis d'accord avec ton idée Emmanuel , je viens de tomber sur ton commentaire ,je suis content que ça t'ai aider et j'apprécie ton intérêt sincère pour mon hyperactif de grand frérot .bonne nuit à tous et bonne semaine
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 4 Fév 2013 - 2:09

Emmanuel a écrit:
... l'apologétique est destinée avant tout au non chrétiens et à ceux d'entre eux qui en seraient venus à douter des Écritures. Quelqu'un qui lit les Écritures en doutant de leur véracité ne va pas en tirer une nourriture consistante puisqu'il lui manquera la foi.

A l'époque où j'ai remis en cause tout ce que j'avais appris en matière de religion, j'en suis venu à m'interroger sur l'inspiration divine des Écritures, la partie que je considérais comme inspirée s’amenuisait de plus en plus et aurait pu finir par disparaître.

Ce type d'ouvrage, ainsi que les introductions qui discutent notamment de la date de rédaction, de l'auteur..., m'a permis de renouveler ma confiance dans le témoignage des Écritures ...
Hello Emmanuel,
tout à fait de ton avis sur l'utilité d'ouvrages apologétiques et je trouve que tu as bien fait d'ouvrir ce fil. Il sera certainement indiqué de recommander certains de ces écrits dans le cadre de ce fil.

Il est souhaitable que ceux qui doutent de la véracité des Écritures inspirées puissent être convaincus par de tels ouvrages et qu'ils passent ensuite à l'étude de la Bible.

Fraternellement
Nomade

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JF0911

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 4 Fév 2013 - 9:53

Hello,

En plus des avantages exposés plus haut,

j'en vois un autre à lire un certains nb d'ouvrages de type apologétique. Ces ouvrages peuvent nous aider à mettre un peu d'ordre dans nos idées, idées issues d'une lecture régulière de l'Ecriture.

Ça peut également nous aider à mettre en forme ou en mot des débuts de pensée ou des intuitions, notamment quand les mots nous manquent ou que l'on a quelques difficultés à articuler certains "concepts" entre eux.

Bien à vous.



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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 4 Fév 2013 - 19:59

Bien d'accord (je parle pour moi qui perd un peu la mémoire immédiate)
Merci J.F.

bonne fin de journée
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Ven 8 Fév 2013 - 14:11

Citation :
... le mot apologétique est utilisé pour désigner la science des preuves de la divinité dans le christianisme. Au moins dans ses fondements, cette discipline est « philosophique » (au sens scolastique du terme) ; elle s'appuie uniquement sur la raison, et non sur la révélation. Le théologien et apologète William Lane Craig la définit comme « une branche de la théologie chrétienne qui cherche à fournir une justification rationnelle aux prétentions de véracité de la foi chrétienne »
... Cependant, l'apologétique n'est plus très à la mode de nos jours, pour diverses raisons, en particulier l'objection qui est faite qu'elle ne suffit pas à elle seule à convertir un incroyant ; à l'inverse, l'apologétique permet à un croyant de conforter ses convictions en lui proposant des tentatives de réponses aux objections.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apolog%C3%A9tique
Dans mes conversations avec d'autres chrétiens, j'ai toujours constaté que peu ont lu la Bible entièrement. Les Témoins de Jéhovah justifient cela en disant : "puisque la Bible est constamment citée dans les publications de la Société WT, on n'a donc pas besoin de la lire en plus" Shocked

Pourquoi ce raisonnement est-il dangereux ?

_________________
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Ven 8 Fév 2013 - 15:56

Bonjour ,
C'est un fait , les tjs se servent de l'ecriture pour appuyer leurs enseignements , mais celà signifie t - il que c'est la vérité ? un texte pris en dehors de son contexte , peut être detourné de son objectif , nous avons l'exemple de Esaïe 43 : 10 à 12 qui a servit de base au nom de etudiants de la bivles depuis 1931 , une etude contextuelle de ce texte nous demontrera que ce texte ne peut s'appliquer en aucun cas aux actuel tj , en effet ce texte ne peut être applicable qu'aux seuls Israelitex , ainsi de nombreux textes sont de la même façon detournés de leurs objectifs , on se sert de la Parole de Dieu pour legitimer une doctrine qui n'est pas la verité
Bonne journée

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Dernière édition par Gégé2 le Dim 10 Fév 2013 - 10:45, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 4:02

Bonsoir Nomade,

Nomade a écrit:
Dans mes conversations avec d'autres chrétiens, j'ai toujours constaté que peu ont lu la Bible entièrement. Les Témoins de Jéhovah justifient cela en disant : "puisque la Bible est constamment citée dans les publications de la Société WT, on n'a donc pas besoin de la lire en plus" Shocked

Pourquoi ce raisonnement est-il dangereux ?

On sort du cadre du sujet mais effectivement les citations bibliques commentées semblent leur suffire et ils pensent avoir une bonne connaissance des Écritures.

De plus, ils ont tellement de choses à lire (Tour de Garde, Réveillez-vous!, livres d'étude, texte du jour) qu'il ne leur reste plus beaucoup de temps pour une lecture approfondie de la Bible. En même temps, quand ils lisent la Bible, les interprétations de leur chefs religieux jettent un voile sur la bonne compréhension. Seul l'Esprit saint permet d'en comprendre le sens et ils pensent que cela est réservé ces mêmes chefs religieux (ils laissent entendre que les autres "oints" sont certainement des illuminés ou des malades mentaux ou quelque chose du genre).

Quand j'étais des leurs, j'avais beaucoup de mal à comprendre ce que je lisais. J'étais incapable de suivre l'argumentation de Paul dans sa lettre aux Romains par exemple.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 4:52

Pour revenir au sujet, Berthoud dans son Apologie du christianisme a écrit quelque chose de très beau et de très réel sur la doctrine du salut par les œuvres :

Ce prétendu moyen de salut a donc un effet doublement fâcheux, soit qu’il encourage la propre justice et le pharisaïsme, soit qu’il pousse au désespoir l’homme vraiment contrit : étrange sauvetage, qui fait surnager ce qui doit périr et laisse périr ce qu’il est censé arracher à la mort !

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 11:04

Bonjour ,
Un raisonnement comme celui de Berthoud peut également se montrer dangereux , car il laisse à supposer que le chrétien n'a rien à faire , que c'est le Père et l'esprit saint qui font tout , ce qui est une erreur profonde. En effet s'il est vrai que ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent, il n'en demeure pas moins que la foi se manifeste par des oeuvres de saintes conduites
Citation :
Pour la foi, c'est la même chose. Si tu crois en Dieu, mais si tu n'agis pas, ta foi est complètement morte. (Jacques 2:17)
Il est donc nécessaire de se montrer prudent dans l'écoute des commentateurs de la Parole , qui en fait inclinent le coeur dans certaines directions , d'où l'importance de vérifier , de mettre à l'épreuve tout ce qui nous est enseigné directement ou par des moyens indirects ; (lecture, sermons , discussions, forums ) nous devons toujours être attentifs à ne pas nous laisser endormir par des paroles pompeuses qui nous détourneraient du but véritable , ou nous encourageraient à l'indolence. Paul met en garde contre celà
Citation :
Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines de démons (1 Timothée 4:1)
Fraternellement

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 15:57

[

[color=blue]Ce prétendu moyen de salut a donc un effet doublement fâcheux, soit qu’il encourage la propre justice et le pharisaïsme, soit qu’il pousse au désespoir l’homme vraiment contrit : étrange sauvetage, qui fait surnager ce qui doit périr et laisse périr ce qu’il est censé arracher à la mort

Salut a toi Emmanuel et gg, je suis aussi convaincu que la foi qui est authentique produit naturellement de beaux fruits ,bien que ces fruits ne soient pas forcés ou programmés voir contrôlés , ils sont bien présents et visibles de même que les vrais fruits dans les arbres c'est pour ça qu'on les apelle les fruits de l'esprit et pas les légumes de l'esprit , les légumes sont sous terre et personne ne les voit.... Ha ha ...blague. Ce que Berthoud à e crit ,emmanuel,m'a fait penser à ce que je constatait souvent dans ma congregation;des pionniers tout feu tout flammes aux zèle artificiel et programmer aux prises avec la dépression et des burn-out ainsi que la perte de la joie dans leur ministère, la fragilité extrême de leur enthousiaste comme une bonne graine planter dans de la mauvaise terre était dédié à périr mais persistait ou surnageait comme Berthoud à dit ou de l'autre côté celui qui n'a pas ces problèmes devient si fier de lui de pouvoir produire tous ces fruits si extraordinaire il considère alors les autres de haut et avec mépris .Je médite sur tes commentaires Emmanuel, sur lapologetique avec intérêt,je te remercie de ns en faire part , j'e ne me sens pas l'énergie de m'attaquer à une brique de 800pages mais je profite bien de ces passages ciblés intéressants , passe une belle journée!!
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 16:12

Bonjour à tous et merci pour ce sujet encore une fois instructif pour un TJ dérouté...

Je reste presque absolument hermétique aux enseignements "apologétiques" car je ne suis pas prêt d'oublier qu'ils sont écrits par des hommes et que ce sont des écrits humains qui m'ont fourvoyé pendant tant d'années.

Toutes les belles théories échafaudées par des hommes - même sincères - ne me feront plus perdre de vue qu'elles n'ont que la valeur qu'on leur donne, beaucoup pour qui les adopte, rien pour celui qui les rejette ou les ignore; donc cela n'est que vanité et poursuite de vent comme quelqu'un l'aurait dit (mais est-ce vrai ?).

La Bible elle-même n'est pas exempte de reproche, entendons-nous bien, je ne remets pas en cause globalement le fait qu'elle soit d'inspiration divine, mais le simple fait qu'il ait fallu traduire les textes originaux nous restant inconnus est gage d’erreurs ou omissions volontaires ou non.
Qu’on ne vienne pas ici arguer de la protection biblique envers le texte sacré, c’est un argument fallacieux car si Jéhovah-Dieu avait vraiment protéger sa parole, il l’aurait fait efficacement !!!

Donc, méfiance, méfiance et re-méfiance.
L’intérêt de lire la pensée des hommes reste relatif…

Ce qui ne m’empêche pas d’apprécier vos commentaires et de continuer à croire qu’il y a un seul vrai Dieu et qu’Il a un dessein pour les hommes.

Bon dimanche à tous !!!!
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 16:17

Gégé2 a écrit:
Un raisonnement comme celui de Berthoud peut également se montrer dangereux , car il laisse à supposer que le chrétien n'a rien à faire

Pour tenir de tels propos, encore faudrait-il l'examiner son raisonnement. Mr. Green

Brickben, tu as bien saisi l'effet pervers de la doctrine du salut par les œuvres. Voici un autre passage sur la supériorité du salut par la foi :

La loi morale plane sur eux, impérieuse et sacrée ; ils ne sont point affranchis de ses obligations ; mais ce qu’elle exigeait d’eux sans les rendre capables de le réaliser, la miséricorde divine n’aura pas de peine à l’obtenir, car, si le devoir est identique, les mobiles ont changé : à l’esprit mercenaire qui accomplissait le devoir par calcul et comptait sur la grâce comme sur un dû, a succédé le joyeux dévouement qu’inspire un bienfait inespéré. Dès lors la recherche du bien sera aussi active que désintéressée ; on pratiquera les bonnes œuvres, non pour être sauvé, mais parce qu’on l’est déjà ; et s’il est vrai que la reconnaissance se mesure à la grandeur du service rendu, que « celui à qui il est moins pardonné, aime moins » (Luc.7.47), il en résulte que souvent les plus grands pécheurs deviendront des modèles de piété et d’amour, après s’être saisis de la grâce par la foi.

Comme bien d'autres, j'ai beaucoup souffert de cette doctrine du salut par les œuvres, elle n'a fait qu'exacerber la puissance du péché en moi rendant le salut de plus en plus lointain et inaccessible.

Quelle différence entre la foi qui nous pousse tout naturellement à faire de belles œuvres et le sens du devoir religieux qui nous pousse soit vers le pharisaïsme soit vers le gouffre du désespoir!

Cordialement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 16:34

Bonjour Crabe,

Crabe2 a écrit:
La Bible elle-même n'est pas exempte de reproche, entendons-nous bien, je ne remets pas en cause globalement le fait qu'elle soit d'inspiration divine, mais le simple fait qu'il ait fallu traduire les textes originaux nous restant inconnus est gage d’erreurs ou omissions volontaires ou non.
Qu’on ne vienne pas ici arguer de la protection biblique envers le texte sacré, c’est un argument fallacieux car si Jéhovah-Dieu avait vraiment protéger sa parole, il l’aurait fait efficacement !!!

Je vais donc t'apporter un autre argument. Very Happy

Les écrits du NT ont été très tôt traduits en latin et en syriaque, dès la seconde moitié du 2e siècle voire plus tôt. Toutes les altérations et ajouts dans le texte à partir de ce moment sont donc identifiables et ont été identifiées par la critique textuelle.

En ce qui concerne l'AT, les distances sont plus longues mais la Torah a été traduite en araméen (pour les samaritains) très tôt (7e ou 6e siècle avant JC je croie) et l'ensemble de l'AT en grec (septante) vers le 3e siècle avant JC. Il existe des différences notables entre la Septante et le Texte Massorétique mais la substance même de la révélation divine n'en n'a pas été altérée pour autant.

En conclusion, nous pouvons avoir confiance dans la bonne transmission des textes.

Bon dimanche à toi aussi, sunny

Emmanuel

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