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 Apologétique chrétienne

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 17:25

Emmanuel ,
Tu ecris :
Citation :
Pour tenir de tels propos, encore faudrait-il l'examiner son raisonnement
Euhh .... ! oui , tu as raison , mais tu as fais la citation que j'ai lu ,a laquelle j'ai repondu ,Pour ce qui est du livre ou des livres "faute de temps" , "fautes de pouvoir lire et J"en suis pas fier" Embarassed et puis come dit le qoheleth
Citation :
Attention, mon fils, à ce qui pourrait y être ajouté! On n'en finirait pas, si l'on voulait faire un grand nombre de livres, et beaucoup d'étude fatigue le corps. (Ecclésiaste 12:12)
Alors c'est vrai , il y a de nombreuses theses sur les ecritures , tous ne sont pas d'accords entre elles , aussi les debats sont nombreux et devennent souvent fastidieux , aussi comme beaucoup qui ne sommes pas des universitaires , nous nous contentons humblemement de la Parole de Dieu, et comme eux j'ai la conviction profonde que le Pére m'eclaire par son esprit , n'est ce pas celà avoir la foi ? study scratch
Mais tu as raison il faut verifier ;
Merci pour le conseil ,
Fraternnellement

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Dernière édition par Gégé2 le Dim 10 Fév 2013 - 17:45, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 17:41

Gégé2 a écrit:
Euhh .... ! oui , tu as raison , mais tu as fais la citation que j'ai lu ,a laquelle j'ai repondu ,Pour ce qui est du livre ou des libres "faute de temps" , "fautes de pouvoir lire et J"en suis pas fier" Embarassed

Ne t'en fais pas Gégé, les livres d'apologétiques sont faits pour les incroyants ou pour ceux qui doutent. Tu n'es donc pas concerné et tu as donc tout à fait raison te concentrer pleinement sur les Écritures.

Affectueusement, I love you

Emmanuel
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Patoune

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 20:19

Emmanuel a écrit:
Pour revenir au sujet, Berthoud dans son Apologie du christianisme a écrit quelque chose de très beau et de très réel sur la doctrine du salut par les œuvres : Ce prétendu moyen de salut a donc un effet doublement fâcheux, soit qu’il encourage la propre justice et le pharisaïsme, soit qu’il pousse au désespoir l’homme vraiment contrit : étrange sauvetage, qui fait surnager ce qui doit périr et laisse périr ce qu’il est censé arracher à la mort !Emmanuel
Oui surtout que la notion d'un Dieu plus grand que son cœur -1 Jean 3:20- et d'esclave bon à rien- Luc 17:20- ne sont pas fréquemment utilisées pour ceux qui prônent la doctrine du salut par les œuvres dans toute son exagération.
Bonne soirée à vous.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Dim 10 Fév 2013 - 20:54

Bonsoir ,
C'est un fait que si notre Pére , n'avait pris de dispositions pour notre salut , nous ne pourrions avoir aucune pretention , tout ce trouve dis dans ce queJesus affirme
Citation :
En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
il apparait donc que toute gloire revient à Dieu , et que le prix de notre salut apporté par Jesus le fils bien aimé de Dieu , fait que quoi que nous fassions nous ne comblerait en aucun cas le deficit de la dette contractée envers Dieun, comme il nous remet cette dette , nous serons donc toujours redevable , la salut n'est pas le fait de nos oeuvres( puisque nous etions morts en Adam) mais celui de l' amour de Dieu , qui est plus grand que notre coeur , il n'en reste pas moins que nous devons manifester les oeuvres de la foi , ce n'est pas ce qui nous ouvre la porte du salut , mais nous devons nous montrer fils de notre Pére en etant ses imitateurs , c'est notre Dieu qui nous elevera et c'est un don gratuit , cependant , il ne le fera pas contre notre volonté , ni a l'encontre de la sienne , ce qui situe les limites du salut
Fraternellement

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Patoune

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 11 Fév 2013 - 10:25

Bonjour le crabe,

Emmanuel a écrit:
Bonjour Crabe,
Crabe2 a écrit:
La Bible elle-même n'est pas exempte de reproche, entendons-nous bien, je ne remets pas en cause globalement le fait qu'elle soit d'inspiration divine, mais le simple fait qu'il ait fallu traduire les textes originaux nous restant inconnus est gage d’erreurs ou omissions volontaires ou non.
Qu’on ne vienne pas ici arguer de la protection biblique envers le texte sacré, c’est un argument fallacieux car si Jéhovah-Dieu avait vraiment protéger sa parole, il l’aurait fait efficacement !!!
Je vais donc t'apporter un autre argument. Very Happy
Les écrits du NT ont été très tôt traduits en latin et en syriaque, dès la seconde moitié du 2e siècle voire plus tôt. Toutes les altérations et ajouts dans le texte à partir de ce moment sont donc identifiables et ont été identifiées par la critique textuelle.
En ce qui concerne l'AT, les distances sont plus longues mais la Torah a été traduite en araméen (pour les samaritains) très tôt (7e ou 6e siècle avant JC je croie) et l'ensemble de l'AT en grec (septante) vers le 3e siècle avant JC. Il existe des différences notables entre la Septante et le Texte Massorétique mais la substance même de la révélation divine n'en n'a pas été altérée pour autant.
En conclusion, nous pouvons avoir confiance dans la bonne transmission des textes.
Bon dimanche à toi aussi, sunny Emmanuel
Pour compléter ce qu'a dit Emmanuel, on peut constater que Dieu a confié à d’autres hommes la transmission de sa Parole. Pourquoi ? Parce que Jésus n’a rien écrit lui, mais il s'est servi de son Eglise, qui est composée d’hommes, imparfaits. On comprend toute l’étendue de cette disposition lorsqu’il a déclaré l’esclave allait devenir plus grand que le maître.
Avec mes amitiés. sunny
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 11 Fév 2013 - 10:53

Bonjour
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, un argent affiné dans un creuset en argile et sept fois épuré. (Psaumes 12:7) Toi, Eternel, tu les garderas, tu les préserveras pour toujours de ces gens. (Psaumes 12: 8 )
Que dire , que notre Pére est tout puissant ,de ce fait , il ne laisse rien au hasard , surtout en ce concerne sa Parole, puisqu'il s'implique lui -même , (voir Esaïe 55 : 9 ) puisqu'il écrit que Dieu ne peut mentir
Alors c'est vrai que si l'on s'arrête aux interprêtations humaines , alors c'est sûr il y a des lacunes,celà demontre tout simplement que l'homme n'est pas fiable ce qui signifie que tout les livres ecrits par les hommes sont à contrôler ,mêmes y nous y trouvons des raisonnements logiques , nous y trouvons aussi des enseignements déviants des doctrines profondement erronée telle celle de la trinité , du salut global , de la résurrection de la chair, du paradis terrestre , de la damnation eternelle, de l'immortalité des âmes etc .....
C'est autour de ces thêmes que ce sont crées les divisions , les sectes ,chacun voulant mettre Dieu dans son camp,l'enseignement de Christ est tout autre , il fait ressortir que Dieu n'a pas de camp , mais une volonté pour tous et que tous doivent appliquer ( voit Mathieu 7 : 21)En definitive , il n'y a pas un groupe religieux ou tous les chrétiens fidèles seraient rassemblés , l'histoire des Israelites est assez claire ,même le peuple que Dieu s'est choisit fut infidéle , il se divisa ,mais dans les deux camp il y eut des hommes droits et fideles , il en est de même dans toutes les divisions de la chrétienté ,il y a eu des hommes fidéles qui marchaient avec Dieu et dénonçaient les turpitudes de l'homme , ses fidéles obeissaient à Dieu plutôt qu'aux hommes . Aujourd'hui les choses auraient -elles changées ?
Fraternellement

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 11 Fév 2013 - 18:37

Bonjour à tous,

Emmanuel, Patoune et Gégé, désolé pour la réponse tardive, travail oblige...

Si je prétends que la Bible reste sujette à interprétation mais que vous me répondez que Dieu n'a rien laissé au hasard, on ne parle pas la même langue !!!

- Personne ne peut assurer la valeur authentique des écrits bibliques puisqu'il n'existe plus d'originaux et la multiplication des dites copies n'a rien à voir avec leur exactitude, il suffit de penser à la diffusion ENORME du "Petit livre rouge" de Mao pour admettre que le nombre ne fait pas la valeur.

- Personne ne peut assurer que tel mot traduit par tel autre est absolument justifié, d'ailleurs, si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin de comparer les différentes traductions...

A cause de ces deux paramètres, je ne vois pas comment quelqu'un aujourd'hui pourrait m'assurer que sa compréhension est - non pas meilleure qu'une autre - mais la conclusion certaine qu'il faut en tirer sur les tenants et aboutissants des choses divines.

Ceux qui le font sont soit menteurs, soit mentalement dérangés, soit juste convaincus qu'ils ont raison (ce qui n'est une preuve de rien du tout, vous l'admettrez).

Bref, ça ne veut pas dire que je ne crois pas que la Bible soit la Parole de Dieu, c'est juste que les certitudes appartiennent à ceux qui y croient et ceux qui n'ont pas ces mêmes certitudes sont peut-être dans l'erreur mais c'est improuvable - le contraire aussi évidemment !!!!

Tout ce qui tourne autour de l'apologétique biblique est d'autant plus douteux qu'il ne s'agit même plus d'interpréter les pensées de Dieu mais les pensées des hommes, c'est dire tout le crédit qu'on peut y accorder !!!

Désolé du caractère aigri de l'intervention, n'y voyez rien de personnel, avec mes meilleurs sentiments !!


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Nomade
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 11 Fév 2013 - 19:15

Crabe2 a écrit:
... - Personne ne peut assurer la valeur authentique des écrits bibliques puisqu'il n'existe plus d'originaux et la multiplication des dites copies n'a rien à voir avec leur exactitude, il suffit de penser à la diffusion ENORME du "Petit livre rouge" de Mao pour admettre que le nombre ne fait pas la valeur.
Bonjour Crabe,
je vais te donner un exemple très simple pour montrer que malgré la perte de l'original, on peut reconstituer le texte de départ si on a suffisamment de copies :
Un instituteur fait faire une dictée à sa classe disons de 30 élèves. Il rassemble les 30 feuilles de ses élèves et les emporte chez lui pour les corriger. Il a beau chercher partout, il a perdu l'original. Que faire ? C'est très simple ! Il prend la 1ère phrase et compare les 30 textes. Il constate que 26 ont exactement le même texte, un a oublié le 3è mot que les 29 autres ont, 2 ont fait des fautes d'orthographe négligeables, et 1 autre a ajouté un mot qu'aucun des 29 élèves n'a dans son texte. Il fait de même avec les 14 autres phrases de la dictée. Tu peux être certain qu'après cela, il a le texte original en mains. Eh bien c'est exactement ainsi que procèdent les experts chargés de reconstituer le texte original. Il ont à leur disposition non pas 30 copies mais des milliers pour l'AT et le NT.

Crabe2 a écrit:
- Personne ne peut assurer que tel mot traduit par tel autre est absolument justifié, d'ailleurs, si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin de comparer les différentes traductions...
Ok, là tu ne parles plus du texte hébreu, araméen et grec reconstitué mais de traductions. Il est évident qu'il y a des traductions tendancieuses dans les passages qui touchent particulièrement les dogmes de telle ou telle église ou organisation. Il suffit donc de comparer les traductions, ce qui est très facile aujourd'hui grâce à internet. Il faut également tenir compte des notes en bas de page qui contiennent souvent des informations supplémentaires.
Résumé : Nous disposons aujourd'hui de la parole de Dieu sous forme de traductions fiables dans notre langue.

Crabe2 a écrit:
A cause de ces deux paramètres, je ne vois pas comment quelqu'un aujourd'hui pourrait m'assurer que sa compréhension est - non pas meilleure qu'une autre - mais la conclusion certaine qu'il faut en tirer sur les tenants et aboutissants des choses divines.
Ceux qui le font sont soit menteurs, soit mentalement dérangés, soit juste convaincus qu'ils ont raison (ce qui n'est une preuve de rien du tout, vous l'admettrez).
Tes "deux paramètres" ont été réfutés ! La compréhension n'est pas une question de capacités intellectuelles des uns ou des autres mais de l'aide de l'Esprit saint promis qui conduit les chrétiens authentiques "dans toute la vérité" :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Crabe2 a écrit:
Bref, ça ne veut pas dire que je ne crois pas que la Bible soit la Parole de Dieu, c'est juste que les certitudes appartiennent à ceux qui y croient et ceux qui n'ont pas ces mêmes certitudes sont peut-être dans l'erreur mais c'est improuvable - le contraire aussi évidemment !!!!
Cher Crabe,
à partir du moment où tu tombes dans le piège du serpent : "Le serpent ... dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: ... ? (Genèse 3:1), tu n'as plus de base et tu te trouves dans les sables mouvants au lieu d'être bien debout, les 2 pieds sur du roc !

Crabe2 a écrit:
Tout ce qui tourne autour de l'apologétique biblique est d'autant plus douteux qu'il ne s'agit même plus d'interpréter les pensées de Dieu mais les pensées des hommes, c'est dire tout le crédit qu'on peut y accorder !!!
Je ne perds pas de vue le thème de ce fil duquel on ne peut pas séparer la Bible qui est omniprésente sur tous les sujets de ce forum chrétien.

Avec mes meilleurs souhaits pour toi et les tiens
Sincèrement et respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Lun 11 Fév 2013 - 19:36

Cher Craabe ,
Ce n'est pas moi qui t'apprendrai quoi que ce soit sur la Parole de Dieu ,tu es a même de faire la difference entre ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai , entre un mot et son synonyme , entre une tournure de phrase et une autre , la Parole de Dieu tu en connais les grande lignes , et tu as eu le temps de te faire une opinion , alors c 'est à toi de decider pour toi même , de tirer la substance qui nourrira ton esprit et te donnera la lumiére ; il te suffit de te tourner vers le Pére de de le lui demander , et il te donnera , mais comme tu le sais , il faut avoir la foi , et là encore tu sais ce que celà veus dire ,le doute ne peut que te perturber , et faire obstacle à l'esprit qui pourrais te conforter dans la foi
Jacques decrit celui qui manque de sagesse , perso, je ne pense pas que tu en manque , mais ça ne t'arrange pas d'en avoir , car celà te responsabilise , et çà tu n'aimes pas du tout !
Pourquoi ne ferais tu pas confiance au Pére ,et ne lui confies tu pas tes problemes coome il est ecrit
Citation :
Décharge-toi de ton fardeau sur l'Éternel, et il te soutiendra; il ne permettra jamais que le juste soit ébranlé. (Psaumes 55:22)
Fraternellement

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mar 12 Fév 2013 - 8:31

OK chers vieux amis,

vous bottez en touche mais je ne me rends pas quand même, j'attendrai une autre occasion, c'est tout !!

Je souhaite à tous une très bonne journée, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mar 12 Fév 2013 - 12:09

Bonjour " Crabe "
Botter en touche ! Oh que non ! Mais je te vois , virevoltant d'un à l'aitre , essayant de tout saisir en mêmme temps , pourquoi ,ne pas prendre le temps , de prendre du recul , et de voir comme notre Pére voit , n''oublie pas que c'est dans lorsque la situation devient desepérée a nos yeux qu'il effectue la delivrance .
Ains i ce qui bous apparait comme une impossibilité, devient pour Dieula routine du jour car
Citation :
à Dieu tout est possible.» (Matthieu 19:26)
aussi , cher Crabe ce qui nous manque ,c'est un tout petit peu de foi aussi ,pas besoin de botter en touche , mais de nous en remettre au Pére
Citation :
à la Parole de sa grâce, lui qui peut vous édifier et vous donner l'héritage avec tous les saints. (Actes 20:32)
Bien fraternellement gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mar 12 Fév 2013 - 16:34

Bonjour Crabe et tous,

Crabe2 a écrit:
- Personne ne peut assurer la valeur authentique des écrits bibliques puisqu'il n'existe plus d'originaux et la multiplication des dites copies n'a rien à voir avec leur exactitude, il suffit de penser à la diffusion ENORME du "Petit livre rouge" de Mao pour admettre que le nombre ne fait pas la valeur.

Je ne t'ai pas parlé de la multiplicité des copies mais des différentes traductions réalisées très tôt. Ainsi, il faut parler de familles de manuscrits, la quantité important moins que l'ancienneté. Ces familles de manuscrits permettent de savoir à quel moment une erreur de transcription ou une correction a été effectuée dans le texte. Nous avons donc un texte très fiable, bien plus fiable en fait que n'importe quel autre écrit de l'Antiquité!

Le texte étant fiable, l'étape suivante est la valeur du témoignage qu'il contient. Penses-tu que les hommes qui ont écrit ces choses nous ont mentis ou ont enjolivé les faits et pourquoi ?

Cordialement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mar 12 Fév 2013 - 19:39

Bonsoir,

ce sujet est en train de glisser vers "la véracité de la Bible", ce n'est pas forcément ce que je veux...

Gégé: Je reçois bien ton message et tu as sans doute raison, n'étant plus sûr de rien, je doute de tout...

Emmanuel: Soit, le texte est fiable, mais par rapport à quoi puisqu'il n'existe pas d'original ???
J'ai bien compris la leçon de Nomade avec l'exemple des copies des élèves, ce paraît être un excellent exemple, sauf qu'on ne parle pas ici d'une page de dictée mais d'un ensemble de livres écrit sur 1500 ans et dont le dernier le fût il y a quelques 1900 ans.
Songez qu'en 1992, lorsqu'on a voulu restaurer l'avion Concorde 001, il fallut faire des analyses de la peinture pour le repeindre à l'origine car on avait perdu la référence de la-dite peinture... seulement 25 ans après sa sortie d'usine, quelle affaire pour de la peinture blanche !!!.
Certes, il ne s'agit pas d'une oeuvre de Dieu mais des hommes.

Eh bien, la Bible n'a-t-elle pas été écrite par des hommes (même s'ils parlaient de la part de Dieu) ?

Non chers tous, quelque soit le degré de foi ou de recherche critique sérieuse sur tout manuscrit biblique, vous n'aurez toujours que cette certitude:
La Bible est un livre magnifique qui parle du Créateur, qui raconte l'histoire des hommes (et encore, seulement au moyen-orient), qui - parce qu'elle renferme des conseils toujours pertinents à l'inverse de tous les autres livres religieux qui mélangent le bon et le ridicule - est sans doute le livre le plus important de l'humanité, est sans doute le reflet des pensées de Dieu mais, mais est également la pensée de certains hommes; alors de là à douter qu'elle soit absolument juste, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mar 12 Fév 2013 - 20:07

Crabe2 a écrit:
Songez qu'en 1992, lorsqu'on a voulu restaurer l'avion Concorde 001, il fallut faire des analyses de la peinture pour le repeindre à l'origine car on avait perdu la référence de la-dite peinture... seulement 25 ans après sa sortie d'usine, quelle affaire pour de la peinture blanche !!!.

Qu'importe si les textes ne sont pas rédigés sur un papyrus exactement identique à l'original. Ce qui compte c'est le texte. Il faut comparer ce qui est comparable Crabe.

Crabe2 a écrit:
Non chers tous, quelque soit le degré de foi ou de recherche critique sérieuse sur tout manuscrit biblique, vous n'aurez toujours que cette certitude:
La Bible est un livre magnifique qui parle du Créateur, qui raconte l'histoire des hommes (et encore, seulement au moyen-orient), qui - parce qu'elle renferme des conseils toujours pertinents à l'inverse de tous les autres livres religieux qui mélangent le bon et le ridicule - est sans doute le livre le plus important de l'humanité, est sans doute le reflet des pensées de Dieu mais, mais est également la pensée de certains hommes; alors de là à douter qu'elle soit absolument juste, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Les Écritures relatent la révélation de Dieu dans l'Histoire des hommes et son fait central qui est la résurrection du Christ notre Seigneur et notre Sauveur. Jésus a été vu ressuscité par plus de 500 témoins en une seule fois. Les hommes qui ont raconté cela sont-ils des menteurs ? Ont-ils menti à leur lecteurs en disant que la plupart de ces frères étaient encore en vie au moment où ils écrivaient ? Ou bien ont-ils eu une hallucination collective ? Sont-ils morts en martyrs pour défendre un mensonge ? Les Écritures sont ainsi faites qu'il faut soit tout prendre soit tout rejeter en bloc, il n'y a pas de demi mesures.

Amicalement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mar 12 Fév 2013 - 20:27

1 Corinthiens 15:1-19 :

Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous demeurez fermes, et par lequel aussi vous êtes sauvés, si vous le retenez dans les termes où je vous l'ai annoncé ; autrement, vous auriez cru en vain.

Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais aussi reçu : Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures ; il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures, et il a été vu par Céphas, puis par les douze. Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés. Ensuite, il a été vu par Jacques, puis par tous les apôtres. Après eux tous, il s'est fait voir à moi comme à l'avorton ; car je suis, moi, le moindre des apôtres, je ne mérite pas d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu. Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine ; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous ; non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.

Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité d'entre les morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, alors notre prédication est vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité le Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés et ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.


Emmanuel
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MessageSujet: Re: Apologétique chrétienne   Mer 13 Fév 2013 - 19:58


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