La Liberté Chrétienne

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 Le nom de Dieu

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paysan

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MessageSujet: Le nom de Dieu   Mar 9 Avr 2013 - 14:01

bonjour à tous
On lit dans la Bible en Jean 17:25 que Jésus a fait connaitre le nom de Dieu.25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.
Si c'est a prendre au sens littéral, comment se fait il que la prononciation exacte se soit encore "égarée " ?
Ca veut probablement dire : je leur ai fait connaitre ta personnalité .
Qu'en pensez vous ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 9 Avr 2013 - 20:47

Hello Paysan,

le NT ne contient que 4 fois le nom de Dieu, et cela sous sa forme abrégée Yah (ia) dans Hallelou-Yah ou Alléluia (Apocalypse 19:1-6).

De nos jours, la prononciation du nom de Dieu Yhwh n'est plus connue. Si Dieu avait voulu que son nom soit connu sur toute la terre de nos jours, il aurait très bien pu veiller à ce que sa prononciation soit préservée comme il a préservé le texte de la BIble (Psaume 12:6-7). Mais il ne l'a pas fait. Alors ne soyons pas plus royalistes que le Roi !

Les chrétiens n'ont aucun problème puisque comme Jésus, ils disent "Père" lorsqu'ils s'adressent à Dieu.

Un nom signifie notamment la réputation d'une personne et met en évidence sa personnalité (À quoi pensez-vous en entendant Dieu ou Jésus ou Judas ou Hitler). Jésus a fait connaître le nom de son Père céleste en faisant connaître sa personnalité comme personne ne l'avait fait avant lui ni après lui.

Je suis toutefois persuadé que Jésus prononçait correctement le nom de Dieu lorsqu'il lisait en public un verset du texte hébreu comme par exemple Ésaie 61:1 "L'esprit de Yhwh est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer ..." qu'il a lu publiquement dans la synagogue de Nazareth le jour du Sabbat (Luc 4:16-21).

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 10 Avr 2013 - 1:17

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:
Je suis toutefois persuadé que Jésus prononçait correctement le nom de Dieu lorsqu'il lisait en public un verset du texte hébreu comme par exemple Ésaie 61:1 "L'esprit de Yhwh est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer ..." qu'il a lu publiquement dans la synagogue de Nazareth le jour du Sabbat (Luc 4:16-21).

L'historien juif Flavius Josèphe affirme qu'il est composé de 4 voyelles :

http://books.google.fr/books?id=abPekSL_ZtUC&pg=PA522&lpg=PA522&dq=jos%C3%A8phe+quatre+voyelles&source=bl&ots=xwz0k83wnr&sig=xcCIVbj6P-Fb0pE5UZTsyXuvTRg&hl=fr&sa=X&ei=WpBkUaPBJ5PO8wTY0YCICQ&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=jos%C3%A8phe%20quatre%20voyelles&f=false

Curieux quand on sait que l'alphabet hébreu n'a que des consonnes. En fait, les 3 lettres Y, H et W servaient effectivement de voyelles :

Y = I
H = E ou A (semble-t-il en fin de mot)
W = Û (OU)

Donc YHWH = IEÛA

Comme dans YHWDH (Ieouda = Juda)

Si Josèphe savait cela, à coup sûr Jésus le savait aussi. Encore que la prononciation a pu changer au cours des siècles.

Mais comme l'a souligné Nomade, Dieu est appelé Père dans le NT. Un enfant appelle-t-il son père pas son nom ?

Fraternellement,

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 10 Avr 2013 - 2:33

paysan a écrit:
[/b]Si c'est a prendre au sens littéral, comment se fait il que la prononciation exacte se soit encore "égarée " ?
Ca veut probablement dire : je leur ai fait connaitre ta personnalité .
Qu'en pensez vous ?

C'est probablement à prendre au sens figuré comme dans ce texte : "le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations" (Romains 2:24). Les Juifs ayant pris l’habitude de ne plus prononcer le Nom devant des étrangers depuis le retour d’exil, il ne peut être question ici du nom propre de Dieu mais de sa réputation ou de sa personne même.

Fraternellement,

Emmanuel
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paysan

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Ven 26 Avr 2013 - 18:50

C'est à moi .... non ça m’appartient.... http://patriotismedeclocher.wordpress.com/tag/jehova/
Ou va t on ?
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Chrysalide

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MessageSujet: Le nom de Dieu   Dim 28 Avr 2013 - 11:53

Bonjour à tous,

La personne qui a écrit l'article cité par Paysan ne doit pas être au courant que le Vatican a interdit la prononciation du nom de Dieu en 2008:
http://www.zenit.org/fr/articles/il-ne-faut-plus-dire-yavhe-le-synode-adopte-cette-disposition

Il y avait déjà eu un sujet ouvert pour cette info:
http://jesus.discutfree.com/t761-le-nom-de-dieu?highlight=nom+de+dieu

Cordialement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 29 Avr 2013 - 10:24

Chrysalide a écrit:
Bonjour à tous,
La personne qui a écrit l'article cité par Paysan ne doit pas être au courant que le Vatican a interdit la prononciation du nom de Dieu en 2008:
http://www.zenit.org/fr/articles/il-ne-faut-plus-dire-yavhe-le-synode-adopte-cette-disposition
... Cordialement.
Bonjour Chrysalide,
merci pour ce lien dont voici un petit extrait :
Citation :
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) - Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
En somme, la boucle est bouclée puisque c'était le moine dominicain Raymond Martini de l'Église catholique romaine qui avait remis en circulation le nom de Dieu en 1278 :
Citation :
En 1278, un moine espagnol dénommé Raymond Martini l’utilise sous la forme Yohoua dans son Pugio fidei (Poignard de la foi).
Note : D’autres éditions de cet ouvrage parues quelques siècles plus tard présenteront le nom divin sous la forme Jehova.
Le nom divin 1984 page 17 de la WTB&TS des Témoins de Jéhovah
Selon ma compréhension, le nom divin Yhwh devrait être maintenu partout où il paraît dans le texte de l'AT. Par contre, il ne se trouve que 4 fois sous forme abrégée Yah dans Hallelou-Yah ou Allélouia dans le NT (Apocalypse chap 19).

Les Témoins de Jéhovah veulent être plus royalistes que le roi en introduisant plus de 200 fois le nom divin sous la forme Jéhovah dans le NT, ce qu'aucun des milliers de manuscrits grecs du NT ne contient.

Les chrétiens n'ont aucun problème avec le nom divin puisque comme Jésus, ils disent "Père" !

Cordialement
Nomade

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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 9 Mai 2013 - 19:15

Nomade a écrit:
Selon ma compréhension, le nom divin Yhwh devrait être maintenu partout où il paraît dans le texte de l'AT. Par contre, il ne se trouve que 4 fois sous forme abrégée Yah dans Hallelou-Yah ou Allélouia dans le NT (Apocalypse chap 19).
A mon avis le Nom divin devrait être maintenu dans les citations de la Bible hébraïque contenues dans le NT, telles que Matthieu 22:44 qui est la citation de Psaume 110:1 : "Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds" !
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 9 Mai 2013 - 20:41

Bonsoir LXX
peut-être faut -il tenir compte de la situation dans laquelle cette citation est faite , Jésus n'ignore pas la superstition des Juifs qui ne prononcent plus directement le nom de Dieu , aussi emploie t-il le qualificatif qui désigne Yahvé comme" El shaddaï " Dieu puissant ou El AdonaÏ " seigneur Dieu " Si Jesus n'a pas employe le nom de Dieu parmi les juifs , c'est qu'il ne pouvait y avoir de confusion , pour lui il s'agissait de son Pére ,s'il ne remet pas le tétragramme a sa place ,pourquoi le ferait -on à sa place . ou tout au moins pourquoi Mathieu l'aurait-il fait puisqu'il retrancrivait fidelement les paroles de Jesus .
C'est mon avis ,mais les puristes reviennent au texte d'origine; ce que n'a pas fait Mathieu , en bon temoin qu'il etait
Amicalement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Ven 10 Mai 2013 - 20:19, édité 1 fois
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Ven 10 Mai 2013 - 16:45

Gégé2 a écrit:
Bonsoir LXX
peut-être faut -il tenir compte de la situation dans laquelle cette citation est faite , Jésus n'ignore pas la superstition des Juifs qui ne prononcent plus directement le nom de Dieu , aussi emploie t-il le qualificatif qui désigne Yahvé comme" El shaddaï " Dieu puissant ou El AdonaÏ " seigneur Dieu " Si Jesus n'a pas employe le nom de Dieu parmi les juifs , c'est qu'il ne pouvait y avoir de confusion
Salut Gégé,
Mais qui dit que Jésus n'a pas prononcé le Nom divin lorsqu'il a cité les Ecritures Hébraïques ? Il n'était pas du genre à céder aux superstitions des juifs !

Gégé2 a écrit:
pour lui il s'agissait de son Pére ,s'il ne remet pas le tétragramme a sa place ,pourquoi le ferait -on à sa place . ou tout au moins pourquoi Mathieu l'aurait-il fait puisqu'il retrancrivait fidelement les paroles de Jesus.
Il ne faut pas oublier que Matthieu a d'autant mieux retranscrit les paroles de Jésus qu'il l'a d'abord fait en hébreu. Et je ne peux croire que Jésus n'a pas prononcé le Nom divin en citant le psaume 110 dans le texte hébreu !

Gégé2 a écrit:
C'est mon avis ,mais les puristes reviennent au texte d'origine; ce que n'a pas fait Mathieu
J'en doute !

Cordialement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Ven 10 Mai 2013 - 18:28

Nomade a écrit:
Selon ma compréhension, le nom divin Yhwh devrait être maintenu partout où il paraît dans le texte de l'AT. Par contre, il ne se trouve que 4 fois sous forme abrégée Yah dans Hallelou-Yah ou Allélouia dans le NT (Apocalypse chap 19).
LXX a écrit:
A mon avis le Nom divin devrait être maintenu dans les citations de la Bible hébraïque contenues dans le NT, telles que Matthieu 22:44 qui est la citation de Psaume 110:1 : "Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds" !
Hello LXX,
il existe des milliers de manuscrits du texte grec du NT mais aucun ne contient le nom divin Yhwh dans les Évangiles, les Actes et les lettres inspirées ?

L'Esprit saint a bien fait son travail en inspirant les réacteurs du NT de ne pas inclure le nom divin Yhwh dans les citations de l'AT.
Tu sais probablement que certains textes parlant de Yhwh dans l'AT sont appliqués à Jésus dans le NT.
Respectons la volonté du Père qui a fait mentionner le nom de Jésus environ 1000 fois dans le NT et seulement 4 fois le nom divin sous sa forme abrégée dans Alléluia ou Hallelou-Yah (voir Apocalypse chap. 19).

Acceptons aussi que Dieu a mis son nom en Jésus :
Citation :
11 Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous. 12Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie. (Jean 17:11-12)
Sincèrement
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Ven 10 Mai 2013 - 18:35

C'est lourd de sens tout cela ....
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Ven 10 Mai 2013 - 20:40

Bonsoir ,
Ce que Nomade fait ressrtir est un fait , comment se fait -il que sur les milliers de manuscrits , qui sont des copies du texte original des evangiles , que parmi toutes ces copie il n'y ai pas eu un copiste honn^te qui aurait recopié ce qu'il avait sous les yeux , ou alors tous les copiste sont honnête et ont reellement recopié à la lettre prêt dans lequel cas ceucx qui ont traduit ces textes ont fait preuve de presomption en remettant ce qui avait eté ôté et enteriné par Jesus lui (même et par l'esprit saint qui nous n'en doutons pas à veillé à la transmission honnête du texte des evangimes qui sont le temoignage de la vie et du sacrifice de son fils .
De plus , les chretien en devenant enffant de Dieu par la nouvlle naissance , se rapprochereent de Dieu et desormais il l'appelait "Abba" Pére comme Jesus le leurs enseigna de Prier en disant " botre Pére qui est dans les cieux " mMthieu 6 : 9 - 10 pouvons nous nous montrer plus royaliste que le roi lui -même ,
De plus en general aucun enfant aimant n'appelle son pére par son nom mais l'appelle plus intimement " papa "
Mais je le redis ce n'est que mon point de vue , et comme tous je suis suijet à l'erreur
je suis pret a reviser mon poinr de vue devant des arguments dindés bibliquement ,et sur des preuves verifiables
Amicalement gg
amicalelent

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paysan

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Sam 11 Mai 2013 - 10:43

Bonjour à tous
Extrait de l'appendice de la TMN à réfèrence

On a pu voir dans l’App. 1A et 1C que le Tétragramme sous sa forme hébraïque (יהוה) s’est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s’accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de Jéhovah, comme l’indiquent ces paroles à l’adresse de son Père : “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — Jn 17:6, 26.
On peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : “ MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Berœa, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. ” (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
Matthieu a cité plus d’une centaine de fois les Écritures hébraïques inspirées. Quand ces citations comprenaient le nom divin, le devoir de l’apôtre était de faire figurer fidèlement le Tétragramme dans son Évangile en hébreu. Lorsque l’Évangile de Matthieu a été traduit en grec, le Tétragramme a été laissé sous sa forme originelle dans le texte grec, selon l’usage de l’époque.
Outre Matthieu, tous les autres rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont également cité des versets tirés du texte hébreu ou de la Septante, des versets avec le nom divin. Par exemple, Pierre, en Ac 3:22, a cité Dt 18:15 où le Tétragramme paraît dans un fragment de papyrus de la Septante qu’on fait remonter au Ier siècle av. n. è. (Voir App. 1C § 1.) Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l’usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
Nous souscrivons à ce que dit l’auteur, à ceci près : nous ne considérons pas cette manière de voir comme une “ théorie ”, mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques.

Pierre utilisait le nom "Jehovah " ???????? Comment aurait il pu puisque cette façon de traduire le tétragramme est apparue plus tard ?
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Sam 11 Mai 2013 - 14:25

Nomade a écrit:
Hello LXX,
il existe des milliers de manuscrits du texte grec du NT mais aucun ne contient le nom divin Yhwh dans les Évangiles, les Actes et les lettres inspirées ? L'Esprit saint a bien fait son travail en inspirant les réacteurs du NT de ne pas inclure le nom divin Yhwh dans les citations de l'AT.
Salut Nomade,
Il ne faut cependant pas oublier qu'à ce jour aucune copie du NT antérieure au 4ème siècle contenant une citation de l'AT avec le Nom divin ne nous est parvenue. Le doute est donc permis car, si le texte original a bénéficié de l'inspiration divine, il n'en est pas de même des copies !

Nomade a écrit:
Tu sais probablement que certains textes parlant de Yhwh dans l'AT sont appliqués à Jésus dans le NT.
Oui, mais parce que Jésus est l'envoyé de YHWH, tout comme par le passé YHWH disait être au milieu du peuple hébreu, mais par l'entremise d'un ange (Matthieu 23:20). Dans les faits Dieu ne se déplace pas, soit Il agit directement mais à distance (les exemples en sont nombreux dans la Bible), soit Il envoie des créatures (hommes et anges) investies d'esprit saint pour agir en son Nom !

Nomade a écrit:
Respectons la volonté du Père qui a fait mentionner le nom de Jésus environ 1000 fois dans le NT et seulement 4 fois le nom divin sous sa forme abrégée dans Alléluia ou Hallelou-Yah (voir Apocalypse chap. 19).
Sauf si le Nom divin se trouvait (comme j'en suis persuadé) dans les citations de l'AT telles que Matthieu 22:44 !

Nomade a écrit:
Acceptons aussi que Dieu a mis son nom en Jésus :
Citation :
11 Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous. 12Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie. (Jean 17:11-12)
Sincèrement
Nomade
Justement, Jésus s'adresse à Dieu dans une prière et montre par là-même que lui-même n'est pas Dieu mais qu'il agit en tant que Messie de YHWH, comme Moïse que YHWH avait fait Dieu pour Pharaon (Exode 7:1). Enfin, c'est comme ça que je le comprends !

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Sam 11 Mai 2013 - 15:19

LXX a écrit:
Sauf si le Nom divin se trouvait (comme j'en suis persuadé) dans les citations de l'AT telles que Matthieu 22:44 !

Et qu'est-ce qui te persuade que le tétragramme était présent dans ce texte ? Le fait qu'il y ait deux fois le mot seigneur ? Et pourquoi n'auraient-ils pas simplement été écrit d'une manière différente (KS surligné par ex) ?

La présence du tétragramme dans les textes originaux est une possibilité mais tant qu’aucun manuscrit ancien le comportant n'aura été découvert, cela restera une hypothèse invérifiable.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Sam 11 Mai 2013 - 16:02

Et même si le tétragramme était effectivement présent dans les textes originaux, que proposes-tu ? De le restituer ? Mais où ? N'y a-t-il pas un risque de falsifier le texte ?

Il y a quelques années, j'ai comparé les occurrences de Jéhovah dans la TMN et de IHVH dans la version de Chouraqui. La TMN l'a 237 fois et Chouraqui seulement 148. Qui a raison ?

Les traducteurs devraient faire attention à cette mise en garde :

"Moi, je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre"
(Apocalypse 22:18-19).

Si des scribes ont remplacé le tétragramme par Seigneur par le passé, ils en rendront compte. Si des traducteurs modernes font l'inverse alors que ce n'est pas justifié, ils en rendront compte également.

Je suis pour cantonner des remarques à ce sujet dans les notes de traduction ou en annexe.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Sam 11 Mai 2013 - 16:23

Voici quelques données sur la comparaison entre TMN et Chouraqui :

Si l'on ne tient pas compte de la "restitution" de IHVH dans le coma johannique et la finale longue de Marc, il reste 146 occurrences et il y a correspondance avec la TMN dans 93% des cas.

Chouraqui met IHVH dans la première partie du livre des Actes mais pas dans la seconde. La dernière occurrence se trouve en Actes 8:39.

Chouraqui ne le met pas dans Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, 1 Timothée, Tite et 1 à 3 Jean.

La TMN ne le met pas en Philippiens, 1 Timothée, Tite et 1 à 3 Jean.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Dim 12 Mai 2013 - 12:19

Emmanuel a écrit:
LXX a écrit:
Sauf si le Nom divin se trouvait (comme j'en suis persuadé) dans les citations de l'AT telles que Matthieu 22:44 !

Et qu'est-ce qui te persuade que le tétragramme était présent dans ce texte ? Le fait qu'il y ait deux fois le mot seigneur ? Et pourquoi n'auraient-ils pas simplement été écrit d'une manière différente (KS surligné par ex) ?
Ce qui m'en persuade c'est que Jésus n'était pas du genre à céder aux superstitions des Juifs comme il l'a démontré à maintes reprises en leur reprochant leurs dérives par rapport à la Loi à cause de leur tradition (tradition qui allait devenir le talmud dans les siècles suivants). De plus, il est plus que probable que Jésus s'exprimait en hébreu lorsqu'il citait les Ecritures, et certainement pas en grec. C'est donc en toute logique que lorsqu'il citait un verset contenant le tétragramme, il n'est pas du tout logique de croire qu'il le remplaçait par un qualificatif du genre Seigneur (adonaï) ou Dieu (elohim) !

Emmanuel a écrit:
La présence du tétragramme dans les textes originaux est une possibilité mais tant qu’aucun manuscrit ancien le comportant n'aura été découvert, cela restera une hypothèse invérifiable.

Emmanuel
Compte tenu de ce que je t'ai dit ci-dessus et sachant en plus qu'au premier siècle la Septante grecque contenait le Nom divin sous la forme du tétragramme hébreu, c'est quand-même plus qu'une hypothèse invérifiable !
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Dim 12 Mai 2013 - 15:11

LXX a écrit:
Ce qui m'en persuade c'est que Jésus n'était pas du genre à céder aux superstitions des Juifs comme il l'a démontré à maintes reprises en leur reprochant leurs dérives par rapport à la Loi à cause de leur tradition (tradition qui allait devenir le talmud dans les siècles suivants). De plus, il est plus que probable que Jésus s'exprimait en hébreu lorsqu'il citait les Ecritures, et certainement pas en grec. C'est donc en toute logique que lorsqu'il citait un verset contenant le tétragramme, il n'est pas du tout logique de croire qu'il le remplaçait par un qualificatif du genre Seigneur (adonaï) ou Dieu (elohim) !

Nous ne sommes pas en train de nous demander si Jésus prononçait le Nom quand il le lisait mais si les rédacteurs du NT l'ont écrit dans le texte quand ils ont cité l'AT et ont rapporté les paroles de Jésus!

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Dim 12 Mai 2013 - 20:58

Bonjour ou bonsoir à tous,

il me semble que l'on ne peut pas à la fois prétendre d'une part que YHWH-Dieu est Tout-Puissant, qu'Il protège par Son Esprit-Saint Sa parole la Bible en donnant moult exemples de conservation miraculeuse de l'oeuvre biblique à travers les siècles - que ce soient les copistes Massorètes ou les découvertes de Qumran - et d'autre part considérer qu'on a le droit de modifier le texte biblique en arguant de sa falsification, je ne parle pas du simple fait de traduire tel mot ou telle expression, je conçois qu'il s'agisse d'une tâche délicate et je rends hommage aux essayistes qui s'y sont frottés, non, je stigmatise précisément ceux qui remplacent sciemment un mot par un autre au motif que " c'était sûrement ce qu'avait voulu l'auteur initial "; je rappelle au passage que l'auteur initial est le Créateur de l'univers, ni plus ni moins que Dieu Lui-même !!

Quelle terrible responsabilité auront alors pris le collectif de transcription de la TMN, à moins que ses membres ne se soient dit avec juste raison " on ne meurt qu'une fois et comme nous sommes déjà passibles de la Géhenne, un peu plus un peu moins... ".

Je ne sais pas si je serai présent lors des grincements de dents, mais j'espère qu'ils vont se faire péter la mâchoire !!!

A bon entendeur, excellente soirée, Crabe.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 0:16

Bonsoir à tous !


Merci Crabe, tout à fait d'accord avec toi !

Peut m'importe comment les croyants du monde entier appellent Dieu, mais transformer son NOM en annonçant des paroles qu' IL n'a pas dites, là est le problème, et c'est prendre à ce moment là le Nom de Dieu en vain, et devenir prophète de mensonge !
Ce qui compte, ce n'est pas de croire en des organisations humaines, mais c'est de croire en un Dieu Créateur, notre Père à tous qui a manifesté sa toute puissance aux hommes par son Fils Jésus-Christ, le plus grand témoin de tous les temps envoyé sur terre pour sauver tous les hommes de bonne volonté, et la promesse qu'Il nous a faite, de vivre éternellement près d'eux dans une future vie céleste !


Citation
------------------------

Les 9 noms de DIEU chez les Chrétiens :

Le Créateur
L’Eternel
Le Tout-Puissant
Le Très-Haut
Le Sans-Limite
Le Père, Notre Père
Le Seigneur
Le Verbe
Le Miséricordieux


Les 33 noms de Dieu chez les Juifs:

L’Eternel (Héb. YHWH, transcription Yahvé ou Yahweh) signifie:

Celui qui existe par Lui-même: Tel est le sens premier du nom » Eternel »; litt. Il est celui qui est, correspondant á l’Eternel Je suis (cp. Ex. 3:14).

El- Elohim (Dieu créateur) Genèse 1

El-Elyon (Dieu Très-Haut) Genèse 14: 18 -20

El-Shaddai (Dieu Tout-Puissant) Genèse 17:1-3.

El-Olam (Dieu de l’Eternité) Genèse 21: 33

Yahvé – Jireh (L’Eternel-Pourvoira) Genèse 21:33; 22 : 14

El-Elohé-Israël (DIEU est le Dieu d’Israël) Genèse 33 : 20

Yahvé-Repheka (l’Eternel-qui te Guérit) Exode 15: 25, 26

Yahvé-Nissi (L’Eternel-ma-Bannière) Exode 17 : 15-16

Yahvé-Mékadichéem – (l’Eternel qui-sanctifie) Exode 31 : 13

Yahvé-Tsidqenu= Le Dieu de notre justice.

Yahvé – Shalom (l’Eternel-Paix) Juges 6 : 24

Yahvé-Rèhie (l’Eternel-mon-Berger) Psaume 23 : 1

Yahvé-Hossénou – (l’Eternel -notre-Créateur) Psaume 95 : 6

Yahvé-Tsebaoth – (l’Eternel -des-Armées) Esaïe 31:5, 54 : 5

Yahvé-Tsidkenou – (l’Eternel-notre-Justice) Jér. 23:6
Yahvé-Shamah ou Schamma, (l’Eternel -est-là)
Ezéchiel 48 : 35 ; ce nom évoque la constante précense de Yahvé au sein de son peuple .

---------------------------



Quand Dieu s'est lui-même présenté à Moïse : Exode 3:14


------------- "Je suis celui qui suis" ,


il utilise la racine primaire
"hayah" d'où est dérivé YHWH. Il précise qu'il s'appelle "Je suis". Le mot Eternel est donc la meilleure traduction possible en français.



Exode 3.13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14
Dieu dit à Moïse: - Je suis celui qui suis. - Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël:

Celui qui s'appelle ' je suis ' m'a envoyé vers vous.

3.15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: - Yahweh, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. (Bible Crampon )



Par contre Jésus- Christ a dit aux apôtre et à ses disciples :


----- " Vous serez mes témoins par toute la terre ! "



(et non pas, - vous serez mes témoins de jéhovah ! -)


Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !


Que " Le Père " nous accorde à tous sa grâce !

Bonne nuit !

Fraternellement ! Daniel
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 17:50

Emmanuel a écrit:
LXX a écrit:
Ce qui m'en persuade c'est que Jésus n'était pas du genre à céder aux superstitions des Juifs comme il l'a démontré à maintes reprises en leur reprochant leurs dérives par rapport à la Loi à cause de leur tradition (tradition qui allait devenir le talmud dans les siècles suivants). De plus, il est plus que probable que Jésus s'exprimait en hébreu lorsqu'il citait les Ecritures, et certainement pas en grec. C'est donc en toute logique que lorsqu'il citait un verset contenant le tétragramme, il n'est pas du tout logique de croire qu'il le remplaçait par un qualificatif du genre Seigneur (adonaï) ou Dieu (elohim) !

Nous ne sommes pas en train de nous demander si Jésus prononçait le Nom quand il le lisait mais si les rédacteurs du NT l'ont écrit dans le texte quand ils ont cité l'AT et ont rapporté les paroles de Jésus!

Emmanuel
Mais pour savoir si les rédacteurs du NT l'ont écrit il faut commencer par savoir si Jésus l'a prononcé !
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 18:09

Crabe2 a écrit:
... il me semble que l'on ne peut pas à la fois prétendre d'une part que YHWH-Dieu est Tout-Puissant, qu'Il protège par Son Esprit-Saint Sa parole la Bible en donnant moult exemples de conservation miraculeuse de l'oeuvre biblique à travers les siècles - que ce soient les copistes Massorètes ou les découvertes de Qumran - et d'autre part considérer qu'on a le droit de modifier le texte biblique en arguant de sa falsification, je ne parle pas du simple fait de traduire tel mot ou telle expression, je conçois qu'il s'agisse d'une tâche délicate et je rends hommage aux essayistes qui s'y sont frottés, non, je stigmatise précisément ceux qui remplacent sciemment un mot par un autre au motif que " c'était sûrement ce qu'avait voulu l'auteur initial "; je rappelle au passage que l'auteur initial est le Créateur de l'univers, ni plus ni moins que Dieu Lui-même !!...
Salut Crabe,
malgré les nombreuses fautes faites volontairement ou involontairement par des copistes au cours des siècles en recopiant toujours à nouveau les livres et les lettres de la Bible, nous pouvons être certains que nous avons aujourd'hui toutes les informations que Dieu a voulu nous transmettre. Pour le croyant, ce n'est pas une supposition ou une déclaration dogmatique, c'est tout simplement ce qui nous est assuré par la Bible elle-même et que je pense utile de rappeler une fois de plus :
Citation :
Les paroles de Yahweh sont des paroles sincères,
- argent épuré de la terre dans le creuset, - sept fois passé à la fournaise!
Tu les garderas donc, ô Yahweh, - tu les préserveras à jamais ...
( Psaumes 12:6-7)
Hallelou-Yah ! cheers

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 18:57

Daniel a écrit:
Bonsoir à tous !

Merci Crabe, tout à fait d'accord avec toi !
Peut m'importe comment les croyants du monde entier appellent Dieu, mais transformer son NOM en annonçant des paroles qu' IL n'a pas dites, là est le problème, et c'est prendre à ce moment là le Nom de Dieu en vain
Je te signale que c'est exactement ce que tu fais dans la suite de ton message en prétendant à tort que Dieu aurait plusieurs noms !

Daniel a écrit:

Citation
------------------------
Les 9 noms de DIEU chez les Chrétiens :

Le Créateur
L’Eternel
Le Tout-Puissant
Le Très-Haut
Le Sans-Limite
Le Père, Notre Père
Le Seigneur
Le Verbe
Le Miséricordieux
Aucun de ces titres n'est le Nom de Dieu !

Daniel a écrit:

Les 33 noms de Dieu chez les Juifs:

L’Eternel (Héb. YHWH, transcription Yahvé ou Yahweh) signifie:

Celui qui existe par Lui-même: Tel est le sens premier du nom » Eternel »; litt. Il est celui qui est, correspondant á l’Eternel Je suis (cp. Ex. 3:14).
Non. Remplacer le Nom divin par l'Eternel est une hérésie. En Exode 3:14 il est dit Je serai qui je serai !

Daniel a écrit:

El- Elohim (Dieu créateur) Genèse 1
Tu es sûr que El Elohim signifie Dieu créateur ? Moi j'ai de gros doutes !

Daniel a écrit:
El-Elyon (Dieu Très-Haut) Genèse 14: 18 -20

El-Shaddai (Dieu Tout-Puissant) Genèse 17:1-3.

El-Olam (Dieu de l’Eternité) Genèse 21: 33

Yahvé – Jireh (L’Eternel-Pourvoira) Genèse 21:33; 22 : 14

El-Elohé-Israël (DIEU est le Dieu d’Israël) Genèse 33 : 20

Yahvé-Repheka (l’Eternel-qui te Guérit) Exode 15: 25, 26

Yahvé-Nissi (L’Eternel-ma-Bannière) Exode 17 : 15-16

Yahvé-Mékadichéem – (l’Eternel qui-sanctifie) Exode 31 : 13

Yahvé-Tsidqenu= Le Dieu de notre justice.

Yahvé – Shalom (l’Eternel-Paix) Juges 6 : 24

Yahvé-Rèhie (l’Eternel-mon-Berger) Psaume 23 : 1

Yahvé-Hossénou – (l’Eternel -notre-Créateur) Psaume 95 : 6

Yahvé-Tsebaoth – (l’Eternel -des-Armées) Esaïe 31:5, 54 : 5

Yahvé-Tsidkenou – (l’Eternel-notre-Justice) Jér. 23:6
Yahvé-Shamah ou Schamma, (l’Eternel -est-là)
Ezéchiel 48 : 35 ; ce nom évoque la constante précense de Yahvé au sein de son peuple .
Tous ces titres et expressions ne sont pas le Nom de Dieu, bien que certaines de ces expressions contiennent le Nom divin !

Daniel a écrit:

Quand Dieu s'est lui-même présenté à Moïse : Exode 3:14

------------- "Je suis celui qui suis" ,

il utilise la racine primaire
"hayah" d'où est dérivé YHWH. Il précise qu'il s'appelle "Je suis". Le mot Eternel est donc la meilleure traduction possible en français.
Sauf que hayah, qui signifie "devenir, être", est à l’imparfait hébreu (héyéh) à la première personne du singulier, et signifie donc "Je deviendrai" ou "Je serai".

Daniel a écrit:


Exode 3.13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14
Dieu dit à Moïse: - Je suis celui qui suis. - Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël:

Celui qui s'appelle ' je suis ' m'a envoyé vers vous.
Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux Israélites: Je serai m'a envoyé vers vous.. Je suis désolé de te contredire ainsi, mais c'est nécessaire !

Cordialement
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