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 Le nom de Dieu

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 19:32

Salut à tous,

... et voilà, c'est reparti pour des palabres dignes de pseudos exégètes:

T'as dit que c'est pas Yaveh mais Y'avait, ou qu'Elohim c'est du pluriel de l'imparfait du subaquatique, et moi je dis que j'ai raison pasque j'ai raison !!!

Tssss !!! Ce serait marrant si on n'était pas dans ce qui touche au plus sacré !!!

Alors oui, quiconque a le droit d'exprimer son opinion (après tout, je le fais bien, je dois donc accepter la même chose pour tous) , mais je trouve bizarre cette obstination à éluder l'évidence toute simple:

Nul ne connait le Nom de Dieu, et ceux qui utilisent "Jéhovah" comme une sorte de talisman, de mot magique qui identifierait une communauté oublient à force d'"adorer" ce nom qu'il n'est qu'une image du Vrai Nom qui a disparu dans la nuit des temps.

La question que tous les TJ du monde devrait se poser est également assez simple:

Pourquoi Dieu Tout-Puissant n'a pas assuré la survie de Son Nom dans l'Histoire humaine ?

Parce que ce Nom n'a pas l'importance que le Comité Central (hihi !!) de la Watch-Tower veut lui donner.

Du coup, j'en parle à mon aise car j'en ai quelques 28 années d'expérience, je vois comment beaucoup de TJ sont amoureux non pas de Dieu mais de Jéhovah, même si je suis convaincu que les TJ sont majoritairement sincères dans leur adoration, ce n'est pas la sincérité qui fait loi (Christ l'ayant bien mieux défini que moi !!)...

Désolé pour la critique du système WT, à force de m'avoir appris à critiquer les autres systèmes religieux, les instances TJ m'auront également appris à devenir critique envers l'univers concentrationnaire WT...

Mais que celui qui continue à croire que la WT est le canal de Dieu sur terre continue de s'exprimer, je respecte son avis si ce n'est sa croyance !!
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 19:53

Crabe2 a écrit:
Salut à tous,

... et voilà, c'est reparti pour des palabres dignes de pseudos exégètes:

T'as dit que c'est pas Yaveh mais Y'avait, ou qu'Elohim c'est du pluriel de l'imparfait du subaquatique, et moi je dis que j'ai raison pasque j'ai raison !!!

Tssss !!! Ce serait marrant si on n'était pas dans ce qui touche au plus sacré !!!

Alors oui, quiconque a le droit d'exprimer son opinion (après tout, je le fais bien, je dois donc accepter la même chose pour tous) , mais je trouve bizarre cette obstination à éluder l'évidence toute simple:

Nul ne connait le Nom de Dieu
Je ne dirai qu'une chose, si Dieu s'est donné un Nom, ce n'est certainement pas pour que nous fassions comme si ce Nom n'existait pas !
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JF0911

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 20:03

Bonjour à toutes, et tous,

Mon p'tit grain de sel dans ce débat, fort intéressant au demeurant sur le fonds..

Dans nos interprétations du texte biblique, peut être devons-nous tenir compte de ce que le rabbin Maimonide disait dans le Guide des Egarés (1856),

à propos de la nature du texte en rapport avec formule biblique "Ehyéh Acher Ehyéh" = "Je serais ce que je serais" :

"Il organise délibérément son discours de façon telle que ce qu’il veut dire, qui n’est pas dicible puisse néanmoins se révéler. C’est par un certain désordre, certaines ruptures certaines discordances intentionnelles qu’il dit ce qui ne peut ou ne doit être dit. »


http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse_Ma%C3%AFmonide

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guide_des_%C3%A9gar%C3%A9s


A +
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Lun 13 Mai 2013 - 21:20

Bonsoir,

LXX, tu ne penses pas qu'il puisse y avoir une bonne raison pour que personne - PERSONNE - ne connaisse vraiment le Nom de Dieu ?

On entame un dialogue de sourd - mais ça ne me gêne pas - je suis certain que tu sais absolument que personne ne connais ce Nom, donc c'est quoi l'intérêt de défendre un nom fabriqué par des hommes ?
Si Jéhovah-Dieu avait voulu absolument qu'on fasse attention à son Nom, Il l'aurait préservé comme Il a préservé le récit de Sa création, l'histoire du peuple hébreux et la venue de Son fils Jésus.
Mais puisqu’Il n'a pas trouvé nécessaire de sauvegarder ce Nom, Il avait forcément une bonne raison; je ne la connais pas note-bien, mais je me dis que ce n'est pas essentiel.

Et puis, c'est quand même formidable que Jésus-Christ - dont la WT prétend qu'il devait nommer son Père par le Nom de Dieu - n'ai pas réussit une seule fois à faire coucher par écrit clairement comment nommer son Père !!

A chaque fois que Christ met l'accent sur le Nom de Dieu, il utilise des formules comme "J'ai manifesté ton Nom", "Notre Père...", "Père...", mais jamais en utilisant lui-même ce fameux nom qu'il faudrait révérer ??
Ou tout simplement, Christ n'appelait-il son Père comme j'ai pu le faire avec le mien - papa ???

Je suis tout simplement sidéré d'avoir cru tant d'années aux manipulations mensongères de Brooklyn !!!

Alors ce n'est pas que je "fasse comme si ce Nom n'existait pas", c'est plutôt que ce Nom n'existe plus, de la même manière que la loi mosaïque n'existe plus; ce n'est pas la volonté des hommes qui s'exprime là, c'est celle de Dieu !!


JF: Je ne comprends pas tout ce que le Momo du XII siècle a écrit, mais je sens qu'il explique bien !!

Au plaisir !!



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luciole 14

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 14 Mai 2013 - 2:03

bonsoir les amis spirituels de la part aussi de Laurent qui a beaucoup de travail mais il revient bientôt. flower
Personnellement, on trouve le nom Jévovah un peu bizarre et il porte à le mépriser. Pourquoi les gens ne détestent-ils pas aussi le nom de " Bouddha" ou de "Chrishna" ?
Mais, oui on met un "mais" car on trouve tout de même important de l'employer couramment mais avec parcimonie car dans Ex 20: 7, il est bien dit de ne pas l'employer de façon futile, à toutes les sauces!
De la même façon que notre entourage ne se gène pas d'employer notre nom propre pour nous interpeler, de la même manière, il doit aimer qu'on l'appelle de son nom propre
On confirme que les termes "Dieu" et Seigneur" sont bien des titres et non un nom propre.
On donne bien un nom propre à nos animaux de compagnie et nos peluches, alors à bien plus forte raison on ne devrait pas négliger d'utiliser ce nom.
Ceci est notre opinion personnelle Smile
bonne fin de journée à vous tous


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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 14 Mai 2013 - 3:10

Bonjour à tous,

Crabe2 a écrit:
LXX, tu ne penses pas qu'il puisse y avoir une bonne raison pour que personne - PERSONNE - ne connaisse vraiment le Nom de Dieu ?

On entame un dialogue de sourd - mais ça ne me gêne pas - je suis certain que tu sais absolument que personne ne connais ce Nom, donc c'est quoi l'intérêt de défendre un nom fabriqué par des hommes ?
Si Jéhovah-Dieu avait voulu absolument qu'on fasse attention à son Nom, Il l'aurait préservé comme Il a préservé le récit de Sa création, l'histoire du peuple hébreux et la venue de Son fils Jésus.

Connaissez-vous les noms des rois d'Israël et de Juda ? Je parle des vrais, pas de ceux qui ont été fabriqués par les hommes. clown

Dialogue de sourds en effet puisque le Nom de Dieu est archi connu, il s'agit de YHWH. Dieu a bien préservé son Nom jusqu'à aujourd'hui!

Ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas sa prononciation a telle ou telle époque (effet, qui nous dit qu'Abraham le prononçait comme David par exemple ?) qu'il n'est pas connu.

Pourquoi n'est-on pas aussi pointilleux sur la prononciation du nom Jésus, de David, d'Elie, etc. ? Les prononciations usuelles me vont tout à fait et je n 'ai aucun mal a employer Jéhovah, Yahweh ou Yahvé.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 14 Mai 2013 - 10:38

Shalom ,
Ce qui est important dans un nom , c'est ce qu'il represente dans l'esprit d'autrui, nous pouvons appele celà sa "renommée "
Lorsque Yahvé se presente à Moïse , il s'identifie au Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , c'est donc sa renommée qu'im met en avant ,cette renommée a pris une ampleur considerable avec la defaite du pharaon et de ses dieux imaginaires et ce que YHVH sera comprendre par la suite par l'organe du prophête Esaïe
Citation :
Vous êtes mes témoins, dit Yahvé. et vous êtes le serviteur que je me suis choisi, sachez-le donc, croyez en moi et comprenez qui je suis. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi. (Isaïe 43:10)
Il n’y a que moi, moi, Yahvé, et personne ne sauve sinon moi. (Isaïe 43:11)
C’est moi qui ai parlé et qui ai dit juste, c’est moi qui l’ai fait savoir, et non pas un de vos dieux étrangers. Vous êtes mes témoins — parole de Yahvé : c’est moi qui suis Dieu ! (Isaïe 43:12)
Les Israelites sont euc memes le temoignage de la puissance de Dieu , il s'est revelé en les delivrant d'Egypte , en leur donnant un statit de peuple , en lui donnant une legislation , de plus il le fit de maniére grandiose inoubliable , il fit descendre de leur piesestal les principaux dieux d'egypte , au moyen des dix plaies , il les delivra des armées egyptiennes en leur faisant traverser la mer rouge , et en detruisant du même coup la puissance Egyptielle , il les a maintenu en vie pendant quarante ans dans le desert , et ils ne manquerent de rien , il leur donna la terre de Canaan , tenant ainsi sa promesse faite à Abraham
Plus que d'un nom , n'est ce pas ses actions , sa puissace , sa sagesse , sa justice et par dessus tout son amour qui seront retenus au travers du nom se trouve une renommée , et ce nom glorieux est unique , bien qu'il soit perte sous differente forme par les serviteurs de Dieu du passé , aujourd'hui encore on adresse nos priere au Pére de Jesus ,son Dieu , ( voir Revelation 3 : 12 ) Jesus etait Juif son Dieu est donc celui de juifs , Jesus le connaissait d'autant plus qu'il fut son "porte Parole " son bras createur , mais aussi son bras destructeur dans le cas du deligne , sz Sodome , de l'Egypte , et rappemons le il fut le bres justicier sous la forme de l'Assyrie , de Babylone , le bres de la delivrance par le moyen de Cyrus le perse , les oeuvres de Dieu son nombreuses sa renommées et grande , son nom unique , nombreux sont ses temons dans le passé , mêms ses ennemis reconnurent sa puissance , et pour en demontrer la grandeur , nous pouvons retenir le temoignage d'Etiene dans le livre des actes chapitre 7
Le nom de Dieu, ne serait pas ce qu'il est sans ses oeuvres , a son nom est associé la creation et Isaïe ne blsphême pas quand il ecrit :
Car te voici épousée par ton Créateur :
Citation :
son nom est Yahvé Sabaot. Celui qui te rachète est le Saint d’Israël : il s’appelle le Dieu de toute la terre. (Isaïe 54:5)
Oui Isaïe proclame une verité profonde , Yahvé etant le createur de toute chose , il est de droit" Le Dieu" le Pére , le Souverain ,le createur , c'est lui qui eleve et qui abaisse , Paul fit remarquer à ceux qui ne le connaissait pas que sa renommée elle etait connue io dit :
Citation :
Ce qu’il est et qu’on ne peut voir, est devenu visible grâce à la création de l’univers, et l’on connaît à travers ses œuvres son éternité, sa puissance et sa divinité. De sorte qu’ils n’ont pas d’excuse. (Romains 1:20)
Peut -on être plus clair que celà , allons nous dire comme pharaon , que nous ne connaissons pas le Dieu createur , le Dieu d'Abraham , le Dieu de Moïse , le Dieu de Jesus , ne s'est -il pas revelé à nous par son esprit en nous envoyant son propre fils pour qu' il nous sauve et nous amene à lui ( voir Jean 14 : 6 ; Actes 4 : 12 )Plus qu'un nom , ce que nous connaissons de lu depasse de loin la renommé des nom les plus illustres que nous avons appris à connaître ,nous connaissons tous les grands nom de l'histoire , aucun n'a le ceurriculim de YHVH.
Avons nous encore besoins d'uns signification , des lors que rien ne saurait le surpasser , d'ailleurs il se montre grand mêm morsqu'il confie le soin de sa sannctification a ses serviteurs , a ses enfants , c'est en l'honorant que nous proclamons ses vertus, sa grandeur , ses qualités , son nom c'est tout celà a la fois, et plus encore , lorsquie nous le verrons face à face, chaque jour qui passe nous revele une nouvelle facette de sa personnalité et nous avons l'eternité pour le connaître
Dieu s'est donné un "nom" plus un renommée , il s'est revélé tant à ses ennemis qu' ses serviteurs , ceux qu'ils apelle ses enfants seraient -ils les seuls a ne pas le connaître , certe pas l'enfant connait son Pére , ce n'est pas son nom qui le revele à lui , mais son amour , da personnalité , la premierechose qu'un enfant sait de son pére c'est le sentiment de securité qui ressent a son contact
Fraternellement gg

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 14 Mai 2013 - 16:13

Bonjour à tous,

oki, quand je dis que Dieu n'a pas laissé son Nom se perpétuer jusqu'à nous, je parle seulement de sa prononciation; autrement, je suis bien d'accord que nous connaissons YHWH, tant par ses actions - la création dont nous sommes - que par son témoignage la bible.

Et je pense que c'est la volonté de Dieu qu'il en soit ainsi, sinon, il se serait arrangé pour qu'on soit certain de la prononciation; alors c'est vrai que je n'ai rien contre le nom "Jéhovah", mais il faut arrêter de raconter que c'est le Nom de Dieu, c'est seulement une représentation approximative de ce Nom.

Tout de même, j'ai connu tel homme qui s'appelait Jaime et qui aimait qu'on l'appelle "rhaïmé" plutôt que Jacques, mais il n'en faisait pas une montagne; par contre, à l'inverse, faire une montagne en appelant à toutes les sauces "Jéhovah" comme je l'entends autour de moi, ça frise le ridicule ou le fanatisme - voire les deux.
A tel point que j'entends certains "frères" s'arranger pour placer deux fois "Jéhovah" dans chaque phrase de leur prière publique, alors ça me fait penser à un moulin à prières, plus à quelque chose de saint.

Voilà ce qui me dérange avec le vocable "Jéhovah": son utilisation mystique.

Par ailleurs, j'essaie de prier mon Dieu et je l'appelle "Jéhovah" dans ma tête parce que je n'arrive pas à l'appeler "Yahvé ou Père"; tout ça pour dire que je ne crache pas sur le Nom de Dieu.

C'est juste mon opinion et je suis content de vous la faire connaître !!!

Bonne journée à tous, Crabe.
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 14 Mai 2013 - 20:00

Emmanuel a écrit:
Connaissez-vous les noms des rois d'Israël et de Juda ? Je parle des vrais, pas de ceux qui ont été fabriqués par les hommes. clown
Ce n’est pas parce que les noms qui sont dans nos traductions françaises se disent, et forcément s’écrivent, différemment de l’hébreu et du grec qu’ils ont été fabriqués. Mais si tu cherches comment s'écrivaient (en phonétique) les noms des rois d’Israël et de Juda en hébreu, on peut t’aider !


Dernière édition par LXX le Mar 14 Mai 2013 - 21:17, édité 1 fois
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mar 14 Mai 2013 - 21:09

Crabe2 a écrit:
Bonjour à tous,

oki, quand je dis que Dieu n'a pas laissé son Nom se perpétuer jusqu'à nous, je parle seulement de sa prononciation
De toute façon, la prononciation d’un nom dépend de la langue dans laquelle il est prononcé. S’il s’agit de le prononcer en hébreu, Gertoux précise que rien n’est plus évident :




Crabe2 a écrit:
je n'ai rien contre le nom "Jéhovah", mais il faut arrêter de raconter que c'est le Nom de Dieu, c'est seulement une représentation approximative de ce Nom.
Non, c’est une des façons de prononcer le Nom divin dans notre langue !
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 0:48

LXX a écrit:
Emmanuel a écrit:
Connaissez-vous les noms des rois d'Israël et de Juda ? Je parle des vrais, pas de ceux qui ont été fabriqués par les hommes. clown
Ce n’est pas parce que les noms qui sont dans nos traductions françaises se disent, et forcément s’écrivent, différemment de l’hébreu et du grec qu’ils ont été fabriqués. Mais si tu cherches comment s'écrivaient (en phonétique) les noms des rois d’Israël et de Juda en hébreu, on peut t’aider !

Ma remarque était ironique comme l'indique le clown à la fin de ma phrase. C'était pour montrer qu'amener le débat sur un nom fabriqué ou sur un nom que personne ne connait vraiment est absurde.

Emmanuel

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 6:58



LXX ,merci, intéressant ce que Gertoux explique sur la prononciation. Si j'ai bien suivi, on peut aussi remarquer que le nom de Dieu ressemble pas mal à celui de Juda.



Gégé : (( Ce qui est important dans un nom , c'est ce qu'il represente dans l'esprit d'autrui, nous pouvons appele celà sa "renommée " ))
((ce n'est pas son nom qui le revele à lui , mais son amour , da personnalité , la premierechose qu'un enfant sait de son pére c'est le sentiment de securité qui ressent a son contact ))

oui c'est le connaître, se savoir aimé par Lui et aimer



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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 15:38

Emmanuel a écrit:
LXX a écrit:
Emmanuel a écrit:
Connaissez-vous les noms des rois d'Israël et de Juda ? Je parle des vrais, pas de ceux qui ont été fabriqués par les hommes. clown
Ce n’est pas parce que les noms qui sont dans nos traductions françaises se disent, et forcément s’écrivent, différemment de l’hébreu et du grec qu’ils ont été fabriqués. Mais si tu cherches comment s'écrivaient (en phonétique) les noms des rois d’Israël et de Juda en hébreu, on peut t’aider !
Ma remarque était ironique comme l'indique le clown à la fin de ma phrase. C'était pour montrer qu'amener le débat sur un nom fabriqué ou sur un nom que personne ne connait vraiment est absurde.
Les noms de la Bible ont été latinisés, probablement via le grec, mais ce n'est pas n'importe quoi pour autant !
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 15:48

Chalut à tous,

... Ce n'est pas parce que Mr Gertoux l'a écrit que c'est vrai et ça ressemble à un lapin sorti d'un sac ce fac similé d'un livre...

Je remercie LXX pour la précision sur la prononciation différente en fonction de la langue, cela ne m'avait pas sauté aux yeux ( Basketball )...
Evidemment qu'on prononce les noms différemment !!!

De toute façon, même si Jéhovah ou Yahvé sont une bonne façon de retranscrire le Nom de Dieu, je persiste: Personne n'en est certain , sinon, ce ne serait pas un sujet de discussion entre spécialistes biblistes (dont je m'exclue évidemment) et donc prétendre que le "Nom" de Dieu devrait retrouver sa place dans le NT est un point de vue mais pas une vérité; la seule vérité en l’occurrence est que ce Nom n'y est pas.

Et tralala pour ceux qui veulent faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas; ce n'est pas parce que Jésus aurait "certainement" prononcé le Nom de son Père qu'on en fait une certitude...

Bonne nuit à tous !!!
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 15:56

Elisamu a écrit:
LXX ,merci, intéressant ce que Gertoux explique sur la prononciation.
Et encore ce n'est que l'intro. Dans le livre il donne des explications et de détails époustouflants. Biel qu'habituellement je ne lise pas très vite, j'ai dévoré ce livre en un rien de temps. J'en recommande la lecture à tous ceux que la Bible intéresse !

Elisamu a écrit:
Si j'ai bien suivi, on peut aussi remarquer que le nom de Dieu ressemble pas mal à celui de Juda.
Oui, mais en apparence seulement, car une lettre en plus ou en moins peut changer complètement la signification du mot !
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 16:00

Texte retiré car ne convenant pas pour l'édification... Merci d'avance de m'en tenir pour excusé.
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 16:19

Crabe2 a écrit:
Chalut à tous,

... Ce n'est pas parce que Mr Gertoux l'a écrit que c'est vrai et ça ressemble à un lapin sorti d'un sac ce fac similé d'un livre..
Lis au moins son livre pour te faire une idée !

Crabe2 a écrit:
De toute façon, même si Jéhovah ou Yahvé sont une bonne façon de retranscrire le Nom de Dieu, je persiste: Personne n'en est certain , sinon, ce ne serait pas un sujet de discussion entre spécialistes biblistes (dont je m'exclue évidemment)
Ce n'est un sujet de discussion que parce que certains préfèrent prononcer Yahweh, d'autres Yahvé, d'autres encore Iahvé etc, alors que d'autres encore préfèrent le passer sous silence parce que pour eux Dieu c'est Jésus. Mais si justement tu lisais le livre de Gertoux tu comprendrais pourquoi la façon de prononcer le Nom divin est simple et connue, malgré ce que certains prétendent !

Crabe2 a écrit:
et donc prétendre que le "Nom" de Dieu devrait retrouver sa place dans le NT est un point de vue mais pas une vérité; la seule vérité en l’occurrence est que ce Nom n'y est pas.
C'est comme si tu disais qu'il n'y a pas de citations de l'AT dans le NT !
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 19:12

Bonjour à tous ,
La discussion est très instructive , elle nous permet de voir sous différents aspects , les compréhension de chacun ,au sujet du nom de Dieu, sa prononciation ,son orthographe, sa signification , son usage au cours du temps .
Ce que nous cherchons , c'est la vérité , et celle ci ne peut venir que de YHVH, de Jésus qui est lui la vérité (voir Jean 14 : 6 )
Lorsqu'il montra à ses disciples un modelé de prière selon ce que rapporte Mathieu 6 : 9 -10 il dit
Citation :
Voici donc comment vous devez prier: Notrere qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; (M
atthieu 6:9)
Ce que nous notons , c'est que Jésus , ne dit pas qu'il faille obligatoirement nommer Dieu par son Nom , il est évident qu'un fils s'adresse à son Père plus intimement qu'un étranger , il n' a pas besoin de le designer par son nom propre , et le Père sait qu'en l'appelant Père , son fils s'adresse à lui , le fils connait le Père et le Père connait le fils ,pas besoin de nommer à chaque instant le nom pour démontrer son amour pour son Père , et pour sanctifier son nom par l’obéissance et le respect de ses commandement .
Il est vrai que dans l'ancienne alliance les choses étaient différentes, les Israélites avaient le coeur éloigné de Dieu et de sa loi , à un point
tel qu'ils redoutaient de lui parler directement ,et après leur exil à Babylone , prononcer le Nom du Père devint tabou , c'est ainsi que le nom s'est perdu,
Quand à Jesus , il est impensable qu'il ne connaisse pas le nom de son Père avec lequel il etait si étroitement lié d'ailleurs il affirma :
Citation :
Moi et le Père, nous sommes un. (Jean 10
:30) Jésus est notre exemple parfait , il nous a réconcilies avec le Père et de ce fait nous sommes un avec Jésus et par ce lien nous sommes également dans l'intimité du Père d'ailleurs il habite en nous par son esprit ( voir Jean 14 : 23 ) ainsi le chrétien comme Jésus est intime avec YHVH , il n'a pas besoin de prononcer sans cesse son nom pour savoir à qui il s'adresse , et c'est par l’obéissance qu'il montre son respect pour le Père et qu'il honore son nom comme un fils le fait avec son père selon la chair .
C'est parce que les chrétiens étaient proche du Père , qu'ils n'avaient pas besoins de prononcer le nom pour l'honorer et pour sanctifier son nom même dans les citations des écrits hébraïques .
D’ ailleurs ce n'est pas forcement les plus rigides , sur la loi , et sur le nom qui l'honorent le plus , nous le constatons dans l’exemple des pharisiens
C'est mon point de vue , mais je suis attentif au vôtre et je m'efforce d'en tenir compte
Amicalement gg





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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Mer 15 Mai 2013 - 21:05

Bonsoir,

LXX: Puisque tu rallumes la chaudière, je ne vais pas bouder...

Quel est ton but au final ?

- Dire que le Nom Jéhovah a sa place dans le NT ?

Si c'est cela, tu as bien le droit de prosélytationner autant que tu veux, le fait est que le Nom n'y est pas - sauf dans l'expression Alléluia - et ceux qui veulent introduire ce Nom dans le NT sont juste plus royalistes que le roi...

Si tu as un autre but, hé bien, ne te gênes pas pour me l'expliquer clairement, je ne manquerai pas de mieux te comprendre...

Merci d'avance !!
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 16 Mai 2013 - 0:33

LXX a écrit:
Crabe2 a écrit:
et donc prétendre que le "Nom" de Dieu devrait retrouver sa place dans le NT est un point de vue mais pas une vérité; la seule vérité en l’occurrence est que ce Nom n'y est pas.
C'est comme si tu disais qu'il n'y a pas de citations de l'AT dans le NT !

Alors selon toi, le fait que des textes de l'AT contenant le tétragramme soient cités dans le NT suffit à établir que les rédacteurs originaux l'y ont mis. Pourquoi ?

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 16 Mai 2013 - 1:29

Bonsoir tous
Par définition, un copiste copie , il ne fait pas de traduction , ni ne donne d'interprétations du texte qu'il duplique manuellement , s'il change un mot , il fait une note marginale pour en expliquer la raison (le mot en question est rappelé dans la note ).
Le traducteur , lui, traduit un texte d'une langue à une autre , il exprime le plus fidèlement possible les idées, le contexte qui n'est pas toujours possible de traduire dans le langue finale , aussi le traducteur s'efforce de rendre les détails afin que l’intelligence du texte soit respectée et des notes explicatives sont mises en marge pour éclairer le texte de la langue source ; le but est de rendre un texte le plus fidèlement possible ; souvent le texte est comparé avec d'autres traductions , et des corrections sont faites avec notes explicatives.
Nous ne pouvons donc soupçonner les copistes et les traducteurs d’édulcorer le texte , ils ne font qu'un travail honnête , ils ne rapportent que ce qui est écrit , et n'ajoutent rien ni ne retranchent rien .
Le problème rencontré se trouve dans le fait que ceux qui ont écrit le nouveau testament n'ont pas reproduit la lettre des textes qu'ils ont cités mais seulement l'esprit, et comme le Nom de Dieu n’était plus usité , il fut remplacé par le titre usuel qui était donné à Dieu comme Seigneur Dieu. Lle lecteur de l’époque n'avait pas de problème avec cela.
C'est les puriste qui se permettent de changer le texte émis en restituant les citations comme les originales hébraïques sans se soucier de l'intention des auteurs.
Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Daniel

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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 16 Mai 2013 - 12:43

Bonjour XXL !


et merci pour tes très instructives explications ; mais il n'y a pas grande différence entre ta citation et la traduction Crampon que j'ai cité ;
------------------------
tu as écrit :
- Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux Israélites: Je serai m'a envoyé vers vous...
-------------------------

et j'ai cité la traduction Crampon
et Exode 3.13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14
Dieu dit à Moïse: - Je suis celui qui suis. - Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël:

Celui qui s'appelle ' je suis ' m'a envoyé vers vous.

3.15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: - Yahweh, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. (Bible Crampon )


ce n'est pas de moi ... !

- je n'ai certes pas ton érudition et tes connaissances, car je n'ai pas fait de grandes études, je ne suis qu'un néophyte qui cherche depuis peut, mais qui a quant même comprit beaucoup de choses, et si Gertoux annonce ce qu'il croit être une vérité, ce n'est tout de même que parole d'homme !

(voir à ce sujet dans le Forum LC les explications sur Raymondo MARTINI et Pierre GALATIN confesseur du pape Léon X, - et le mot jéhovah )


Bien que la parole de Dieu la Bible ait été au cours des siècles et millénaires derniers, falsifiée par des traducteurs religieux ou non, pour séduire et attirer le plus de gens à leurs idéologies et leurs fausses façons de croire, elle est une source de bonheur de joie et d'immense espérance pour celui qui a la foi et qui reconnais le Fils de Dieu comme son plus grand témoin de tous les temps !


1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.



Pour ma part, le Grand Créateur, Le Seul Vrai Dieu Vivant " EST " : " YHWH " ! - - - Le Père Eternel,
qui nous a donné à tous la vie !

Ce qui compte pour moi, c'est ce qu'a dit Jésus :

Jean 5.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

et


1 Jean 5.9
Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils.
5.10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
5.11
Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
5.12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
5.13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.


Je te souhaite une bonne journée sans trop de pluie, en espérant que le soleil revienne un de ces jours !

Cordialement ! Daniel
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LXX



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 16 Mai 2013 - 14:50

Crabe2 a écrit:
Bonsoir,

LXX: Puisque tu rallumes la chaudière, je ne vais pas bouder...

Quel est ton but au final ?

- Dire que le Nom Jéhovah a sa place dans le NT ?
Oui, que ce soit Jéhovah ou une autre forme du Nom divin, ou tout simplement YHWH, comme par exemple dans la traduction des Evangiles de Tresmontant !

Crabe2 a écrit:
Si c'est cela, tu as bien le droit de prosélytationner autant que tu veux, le fait est que le Nom n'y est pas - sauf dans l'expression Alléluia
Il y est forcément au moins dans les citations de l'AT comme Matthieu 22:44 !
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 16 Mai 2013 - 18:21

Salut !!

LXX: A force de faire du "témoignage digne d'un TJ", tu me fais devenir chèvre et écrire au final des approximations, si ce n'étaient des erreurs !!!

Tu as raison, je me souviens avoir eu dans les mains l'édition "bleue" des 4 évangiles - bible de Jérusalem - on lisait je ne sais plus quel texte ( mais je pourrais sans doute le retrouver avec ma bibliothèque WT ) et il y avait écrit "Le Seigneur..." avec une note en bas de page expliquant que dans le texte "original", on devait lire Jéhovah !!!

Cela étant, ce n'est pas vraiment le sujet, tu m'as habilement mené où tu voulais - savoir reconnaître que le Nom divin se trouvait dans le NT - mais ce n'est pas vraiment le fond du sujet qui est:

A-t-on le droit de remplacer un terme de la bible par un autre au motif qu'il y était sûrement dans le texte original ?

Réponse évidente par une autre question et déjà débattue:
Peut-on se permettre de trafiquer la Parole de Dieu même avec un mobile sincère ???

Je note au passage que tu te gardes bien de donner tes propres mobiles dans cette discussion, alors qu'il aura été évident au moins pour ceux qui me connaissent sur ce forum que les mobiles qui m'animent sont une recherche de la vérité biblique et pas l'asservissement à une doctrine sectaire d'où qu'elle provienne- et à ce sujet, je renie bien fermement nombre des enseignements de la société WT qui enferment dans un univers négationniste des autres traductions que la TMN...

Bref, après m'avoir bien saoulé par des ergotages, je vais te laisser aux prises avec tes idées de prédicateur, soit donc heureux que je te rende cet honneur, tu as gagné sur ce point:

Le NT contient bien la forme hébraïque du Nom divin; pour le reste...
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le nom de Dieu   Jeu 16 Mai 2013 - 21:41

Ayant été élevé par un père catholique et une mère protestante, j'ai été familiarisé très tôt avec le culte et les enseignememnts de ces deux églises. J'ai dans ma bibliothèque une Bible de l'Abbé Crampon 1905 et une Bible Darby contenant toutes les deux le nom de Jéhovah dans l'AT. Je me souviens aussi qu'à l'école, nous avions un livre d'histoire dans lequel il y a avait le nom de Jéhovah en caractères gras. Le nom de Dieu sous la forme Jéhovah était connu dans la chrétienté par les traductions bibliques, les cantiques dans les églises, la littérature, les inscriptions sur les monuments et dans les églises, etc., tout cela bien avant l'apparition de la communauté chrétienne des Témoins de Jéhovah.

La Bible de l'Abbé Crampon 1905 et celle de Darby contiennent toutes les deux le nom de Jéhovah dans l'AT mais pas dans le texte du NT puisqu'aucun des milliers de manuscrits grecs du NT ne le contient. On y trouve toutefois par exemple dans le NT de la Darby dans une note en bas de page que *Seigneur dans le texte correspond à Jéhovah. Je trouve cette manière de procéder correcte.

Pour ma part, lorsque je prêche et enseigne des personnes conformément à l'ordre de Jésus dans Matthieu 28:19-20, je leur parle évidemment du nom de Dieu Yhwh avec l'AT mais je leur montre avec les Écritures que les chrétiens étant devenus des "enfants de Dieu" dans la nouvelle alliance par leur foi en Jésus-Christ disent Père dans leurs prières à Dieu et parlent également du Père lorsqu'ils sont entre eux :
Citation :
Quiconque croit que Jésus est le Messie est né de Dieu, et si quelqu'un aime un père, il aime aussi son enfant. (1 Jean 5:1)

Je comprends que les TJ - qui se disent être seulement des "amis de Dieu" - continuent à parler constamment de Jéhovah comme dans l'AT.

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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