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 Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr

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Patoune

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Ven 21 Juin 2013 - 20:39

Euh non paysan Smile

Genèse 2:9 : Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Dieu aurait permit à Adam de manger le fruit de cet arbre de vie s'il était demeuré fidèle.

Genèse 3:22  :  Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Ven 21 Juin 2013 - 21:54

michel a écrit:
En lisant ce sujet , j'ai pensé à ce verset :
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse 3:24)

Si l'arbre de vie était symbolique , pourquoi Dieu plaça des chérubins pour en barrés l'accès ? 

Il semble bien qu'Adam était en mesure d'obtenir la vie éternelle à l'insu de Dieu en restant dans le jardin.
Mais cela pose justement la question de savoir comment le fruit d'un arbre pouvait procurer la vie éternelle. Soit le fruit de cet arbre contenait des molécules agissant sur la longévité, soit il avait certaines caractéristiques surnaturelles, soit ce n'était pas réellement un arbre mais quelque chose qui pouvait y ressembler de par son apparence. En tout cas il y avait quelque chose de concret au milieu du jardin, je pense que ce point est incontournable.

Par ailleurs, les chrérubins agitaient-ils réellement une épée flamboyante ou était-ce une façon pour l'homme d'exprimer quelque chose qu'il n'arrivait pas à décrire par d'autres termes ? Il est difficile de ne pas voir une part d'imagerie dans ce passage.

Fraternellement,
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paysan

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Ven 21 Juin 2013 - 22:04

Ok patoune !
j'ai fait l'amalgame des arbres ........un OGM
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Ven 21 Juin 2013 - 22:05

Je colle ici un extrait de la conclusion des auteurs de la Bible Annotée sur ces chapitres de la Genèse :

Nous ne trouvons donc dans le fond même de ce récit rien qui ne puisse avoir réellement eu lieu conformément à la tradition qui nous a été conservée. On pourrait sans doute en excepter certains éléments dont il est aisé de reconnaître la nature symbolique, c'est-à-dire qui servent à révéler sous une forme extérieure des faits ou des vérités d'un ordre supérieur : par exemple le serpent, emblème de Satan ; son genre de vie repoussant et ignoble, emblème du caractère de l'esprit déchu ; l'arbre de vie, emblème de cette vérité, que le corps terrestre de l'homme ne peut arriver à l'immortalité que par la communication d'une vie supérieure ; l'épée de feu, représentant aux yeux de l'homme le feu consumant de la colère divine. Mais il reste à savoir si l'origine de tous ces symboles peut être attribuée à l'intelligence humaine à une époque où l'homme n'était point encore en possession de plusieurs de ces vérités supérieures.

Nous sommes donc disposés à penser que s'il y a ici des symboles, ils ont Dieu lui-même pour auteur, en ce sens qu'il a lui-même enveloppé sous une forme extérieure et très réelle les faits et les idées qui, dans cette épreuve de nature essentiellement morale, devaient être entrevus par l'homme, mais ne pouvaient encore être parfaitement compris par lui. Le paradis tout entier n'est-il pas un lieu divinement créé pour représenter sous une forme visible le bonheur de la communion avec Dieu, dont l'homme ne pouvait recevoir l'intuition que par ce moyen? C'est l'histoire elle-même qui revêt ici, dans un but pédagogique, le caractère symbolique.


Dernière édition par Emmanuel le Sam 22 Juin 2013 - 2:01, édité 2 fois (Raison : Modifié par erreur...)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Ven 21 Juin 2013 - 23:35

Bonsoir tous ,
Que penser ? Que dire ?
Ce commentaire est une remise en question de la "Parole de Dieu " un déni de veracité de la Parole de YHVH 
Le commentaire est d'origine humaine donc incapable de comprendre, la pensée de Dieu qui fit écrire la Genèse, ce que n'a pas comprit le commentateur , c'est que le Père s'est servit des choses simples de sa création pour fixer les limites que l'homme ne pouvait dépasser " arbre de la connaissance du bien et su mal", mais a aussi indiquer ce que l'homme gagnerait à être fidèle " arbre de la vie"  
Ce que nous savons c'est que l'homme fut bien informé de l'existence de m'arbre interdit , par contre il n'est pas indiqué s'il connaissait l'existence de l'arbre de la vie, donc la question concernant le fait qu'Adam aurait pu manger l'arbre de vie à l'insu de Dieu ne se pose pas ,d'autant que le serpent aurait pu conseiller de manger de l'arbre de vie avant de consommer le fruit de la désobéissance .
Que ces arbres porte un symbole est certainement vrai , ce n'est pas le fruit par lui -même qui à rendu l' homme pêcheur  c'est l'action de désobéir  qui est la cause du péché; Jacques exprime ce fait beaucoup mieux que moi, il écrit :   c
 
chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. (Jacques 1:14) 
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1 : 15 )

Il devient évident que ce n'est pas les substances de l'arbre qui agisse ; et il en est de même pour l'arbre de vie puisque c'est YHVH qui est la source de la vie , ce n'est donc pas un arbre fusse -t -il symbolique qui peut donner la vie ,  
De plus le commentateur parle du jardin d’Edem comme du Paradis ce qui est une erreur la Parole situant le Paradis dans le ciel  
Je connai
 


cela soulevé beaucoup de conditionnel ,

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Ven 21 Juin 2013 - 23:36

Bonsoir tous ,
Que penser ? Que dire ?
Ce commentaire est une remise en question de la "Parole de Dieu " un déni de veracité de la Parole de YHVH 
Le commentaire est d'origine humaine donc incapable de comprendre, la pensée de Dieu qui fit écrire la Genèse, ce que n'a pas comprit le commentateur , c'est que le Père s'est servit des choses simples de sa création pour fixer les limites que l'homme ne pouvait dépasser " arbre de la connaissance du bien et su mal", mais a aussi indiquer ce que l'homme gagnerait à être fidèle " arbre de la vie"  
Ce que nous savons c'est que l'homme fut bien informé de l'existence de m'arbre interdit , par contre il n'est pas indiqué s'il connaissait l'existence de l'arbre de la vie, donc la question concernant le fait qu'Adam aurait pu manger l'arbre de vie à l'insu de Dieu ne se pose pas ,d'autant que le serpent aurait pu conseiller de manger de l'arbre de vie avant de consommer le fruit de la désobéissance .
Que ces arbres porte un symbole est certainement vrai , ce n'est pas le fruit par lui -même qui à rendu l' homme pêcheur  c'est l'action de désobéir  qui est la cause du péché; Jacques exprime ce fait beaucoup mieux que moi, il écrit :   c
 
chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. (Jacques 1:14) 
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1 : 15 )
Il devient évident que ce n'est pas les substances de l'arbre qui agisse ; et il en est de même pour l'arbre de vie puisque c'est YHVH qui est la source de la vie , ce n'est donc pas un arbre fusse -t -il symbolique qui peut donner la vie ,  
De plus le commentateur parle du jardin d’Edem comme du Paradis ce qui est une erreur la Parole situant le Paradis dans le ciel  
Amicalement


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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 1:58

Suspect

Je me trompe ou la négation t'a échappé ?

Nous ne trouvons donc dans le fond même de ce récit rien qui ne puisse avoir réellement eu lieu conformément à la tradition qui nous a été conservée.

Comme quoi passer à côté d'un tout petit mot peut changer la perception d'un texte. Mr. Green
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 3:03

Gégé2 a écrit:
Ce que nous savons c'est que l'homme fut bien informé de l'existence de m'arbre interdit , par contre il n'est pas indiqué s'il connaissait l'existence de l'arbre de la vie, donc la question concernant le fait qu'Adam aurait pu manger l'arbre de vie à l'insu de Dieu ne se pose pas ,

Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! (3:22)

Pourquoi cette parole de Dieu alors ?

Après avoir chassé l'homme, il posta, à l'est du jardin d'Eden, les keroubim et l'épée flamboyante qui tournoie, pour garder le chemin de l'arbre de la vie. (3:24)

Et pourquoi garder le chemin de l'arbre de vie pour que l'homme ne puisse pas y retourner ?

Gégé2 a écrit:
d'autant que le serpent aurait pu conseiller de manger de l'arbre de vie avant de consommer le fruit de la désobéissance .

Je me suis déjà posé cette question. Peut-être que l'arbre ne portait pas encore de fruits (lecture littérale) ? Ou peut-être n'était-ce pas un véritable arbre avec des fruits à manger (lecture symbolique) ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 13:19

Bonjour  cher Emmanuel ,
De quoi parlons nous ?
De ce que Dieu nous apprend sur les raisons qui font que nous avons besoin du salut qu'il à prépare pour nous .
Par exemple lorsque Paul aborde le sujet  , il ne s'attarde pas, à savoir le corps du délit était symbolique ou pas , non ..! IL nous fait part de son constat , Adam a introduit le péché par sa désobéissance , il relevé ce  fait  tire de la Genèse, et personne ne le conteste ; la faute d'Adam a contaminé tous les hommes et les a séparés de la source de la vie qui n'est autre que YHVH ? 
Paul alors souligne la nécessité de souscrite au plan de sauvetage qui fit immédiatement mis en oeuvre des lors que le péché apparut par la faute d'un seul ,le salut allait venir par l’obéissance d'un seul; qui compensa le perte par le sacrifice de sa propre vie  -( voir Jean 3 : 16 et Romains 6  :  23 )    
 Le récit biblique inspiré de Dieu nous donne l'essentiel de ce que nous devons savoir ,il est clair que ce sont des faits passés incontournables ,tous les humains sont concernés par ce qui s'est passé à cette époque ou nos premiers parents se sont vus punis pour avoir désobéi,
Le texte qui rapporte ces faits fut soufflé à Moïse , c'est un récit contracté n qui révélé le pourquoi de la situation humaine; il donne des éléments qui nous permettent d'entrevoir la situation , 
Nous pouvons épiloguer sur ce requit , nous n'y pouvons rien changer , rien ajouter , seulement supposer, les suppositions ne sont jamais retenues comme faits, mzis elles peuvent influencer et détourner l'attention de l'essentiel qui est le moyen du salut .
Fraternellement  gg

_________________
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 17:51

Bonjour Gégé et tous,

Gégé2 a écrit:
De quoi parlons nous ?
De ce que Dieu nous apprend sur les raisons qui font que nous avons besoin du salut qu'il à prépare pour nous .
Par exemple lorsque Paul aborde le sujet  , il ne s'attarde pas, à savoir le corps du délit était symbolique ou pas , non ..! IL nous fait part de son constat , Adam a introduit le péché par sa désobéissance , il relevé ce  fait  tire de la Genèse, et personne ne le conteste ; la faute d'Adam a contaminé tous les hommes et les a séparés de la source de la vie qui n'est autre que YHVH ? 

Au contraire bien des gens de nos jours contestent la réalité de la faute d'Adam! Et cela est en partie du à une lecture trop littérale du texte.

Je pense donc qu'il est opportun de parler de ces choses afin de pouvoir apporter des réponses aux personnes qui s'interrogent.

Fraternellement,
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 21:06

Merci d'aborder ce sujet Emmanuel.
je tacherai de pouvoir me connecter pour suivre
à bientôt dans la mesure de mon possible
pensées fraternelles
Mimarie
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 21:14

Bonsoir à tous,

je n'ai trouvé dans cette proposition rien qui ne puisse avoir réellement été écrit pour affirmer que le texte biblique en question soit véridique.

En d'autres termes, la phrase - Nous ne trouvons donc dans le fond même de ce récit rien qui ne puisse avoir réellement eu lieu conformément à la tradition qui nous a été conservée.  - veut bien dire ce que les auteurs ont voulu exprimer, savoir que le récit biblique serait seulement symbolique et pas véridique !!!

Donc GG avait parfaitement compris l'esprit de la lettre et la négation "ne" n'est là que pour respecter la règle du français qui veut que "rien" soit toujours accompagné de "ne" lorsqu'il définit la négation d'un verbe...

CQFD, bon dimanche à tous, Crabe.
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michel
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 21:22

Citation :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. (2Corinthiens 11:3)

study

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Brickben

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 22:06

Desole tchumer crabe mais je l'ai compris de la même façon qu'Emmanuel "on ne trouve rien dans le recit de la genese qui ne peut pas avoir eu lieu "donc cest possible
C'est comme ça que je l'ai compris mais j'ai juste un foutu secondaire 5 parce que les tj vont pas vraiment a l'université alors quesse que j'en sait?

piratlol!
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 22:09

Crabe2 a écrit:
je n'ai trouvé dans cette proposition rien qui ne puisse avoir réellement été écrit pour affirmer que le texte biblique en question soit véridique.

En d'autres termes, la phrase - Nous ne trouvons donc dans le fond même de ce récit rien qui ne puisse avoir réellement eu lieu conformément à la tradition qui nous a été conservée.  - veut bien dire ce que les auteurs ont voulu exprimer, savoir que le récit biblique serait seulement symbolique et pas véridique !!!

Donc GG avait parfaitement compris l'esprit de la lettre et la négation "ne" n'est là que pour respecter la règle du français qui veut que "rien" soit toujours accompagné de "ne" lorsqu'il définit la négation d'un verbe...

Suspect

Je peux comprendre Gégé qui a quelques problèmes de vue mais, toi, Crabe. confused

Et à quoi sert donc la première négation en début de phrase ? Mr. Green

Mais ce sera peut-être plus clair si je colle le texte qui précède :

Or il en est de la chute comme de l'état primitif d'innocence ; si elle est réellement un fait historique, elle doit avoir eu lieu dans un moment et dans un endroit déterminés, sous l'empire de quelque tentation et sous une forme extérieure quelconque. Une punition aussi sévère que celle de la mort suppose une désobéissance volontaire à un ordre positif du Créateur ; c'est à cette condition seulement qu'il peut y avoir peine capitale ; Comparez Romains 4.15. Et comme chez les enfants on remarque ordinairement que la première épreuve à laquelle ils succombent, a pour occasion un aliment, un fruit, une friandise, il est tout naturel de penser que, dans l'état de simplicité enfantine où se trouvaient nos premiers parents, ce soit à une épreuve de ce genre qu'ils aient été soumis.

Nous ne trouvons donc dans le fond même de ce récit rien qui ne puisse avoir réellement eu lieu conformément à la tradition qui nous a été conservée...


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michel
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 22:38

Hello ;

Petite question hors sujet , puisque nous parlons " d'arbres" , dans Genèse nous lisons :


Citation :
 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (2:9)

L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. (2:16,17)

La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin ( l'arbre de vie) , Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez (3:2,3)

(...)  Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? (3:11)



Ma question est :
Puisque qu'Adam pouvait manger de "tous les arbres du jardin" sauf un seul , celui de "la connaissance du bien et du mal" , est-ce que "l'arbre de vie" qui se trouve aussi au "milieu du jardin" est un autre arbre ou le même que celui de la "connaissance du bon et du mauvais" ?
(Rappelons qu'Adam pouvait manger de tous les arbres , sauf un seul .)

_________________
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Sam 22 Juin 2013 - 22:54

Hello ,
Emmanuel écrit :


Citation :
Au contraire bien des gens de nos jours contestent la réalité de la faute d'Adam! Et cela est en partie du à une lecture trop littérale du texte

La plupart des personnes qui contestent le texte biblique , dont influencés , non pas par la recherche sincère de la vérité , mais par l'esprit de l'air actuel dont les pseudos scientifiques qui remettent en cause tout ce qui est sacré .

Ces personnes sont décrites par Paul
Citation :
 Il y aura une période de temps où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais selon leurs propres désirs, ils se donneront des enseignants en quantité pour se faire chatouiller les oreilles; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité.” ( II Timothée 4:3, 4)
Ceux qui contestent le texte  qui nous a été transmis par Moïse , cherchent -ils vraiment la vérité ? Ne se font -ils pas les portes voix de la déchristianisation, ils ressemblent à ceux qui contestaient avec Moïse m ou encore aux juifs qui sous l'influence de leur conducteurs religieux,  contestaient le messie et ses enseignements , ou encore aux personnes qui bien que devenues chrétiennes se laissaient influencées par les discours philosophiques du moment

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la Parole de YHVH est la "vérité "    (Voir Jean 17 ;17 ) Dieu ne peut mentir ( voir Tite 1 : 2)  

Nous be sommes pas obligés de penser comme tout le monde , et nous pouvons avoir un point de vue différent, et bien sûr nous pouvons nous efforcer de le démontrer ,il n'en reste pas moins que ce n'est qu'un point de vue , si nous en parlons , nous endossons la responsabilité de son action sur autrui , aussi avant d'affirmer quelque chose , nous devons pouvoir démontrer avec la Parole que nos arguments sont solides , dans les cas qui nous occupent ,nous devrions vérifier si ce que nous disons s'accordent avec toutes les événements bibliques qui découlent  du récit original ; par exemple Paul indique clairement que Adam à fauté ( il ne parle pas de symbolisme , mais d'une faute réelle, qui a entraîné la spoliation de toute sa descendance ,mais aussi la  mort du fils de Dieu) dès lors pouvons nous penser que Dieu n'ai pas fait écrire l'essentiel de la vérité pour démontrer sa justice et pour manifester sa miséricorde envers ceux qui le cherchent sincèrement ,  celui qui est sincère , ne conteste pas avec Dieu, certe il peut faire fausse route , mais le Père le ramené à la raison , en l'enseignant pas son esprit saint 

Allons nous écouter ceux qui contestent , pour soit disant les convertir , pouvons nous vraiment convertir quelqu'un , n'oublions pas cette parole de Jésus    
Citation :
 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44) 
Le Père connait les mobiles de chacun , il sait si quelqu'un est sincère ou s'il ne l'est pas , et c'est le Père qui enseigne ses enfants et leur donne la possibilité de démontrer leur fidélité et leur amour en écoutant sa Parole 

C'est ce que je pense ,et cela n'engage que moi  

Fraternellement gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Dim 23 Juin 2013 - 17:30

Bonjour Michel,

michel a écrit:
Petite question hors sujet , puisque nous parlons " d'arbres" , dans Genèse nous lisons :


Citation :
 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (2:9)

L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. (2:16,17)

La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin ( l'arbre de vie) , Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez (3:2,3)

(...)  Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? (3:11)



Ma question est :
Puisque qu'Adam pouvait manger de "tous les arbres du jardin" sauf un seul , celui de "la connaissance du bien et du mal" , est-ce que "l'arbre de vie" qui se trouve aussi au "milieu du jardin" est un autre arbre ou le même que celui de la "connaissance du bon et du mauvais" ?
(Rappelons qu'Adam pouvait manger de tous les arbres , sauf un seul .)

"Le SEIGNEUR Dieu fit pousser de la terre toutes sortes d'arbres agréables à voir et bons pour la nourriture, ainsi que l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais" (2:9).

Je croie me souvenir que le mot rendu par et peut prendre d'autres significations. Et pourquoi ne pas dire "qui sont au milieu du jardin" ?

Mais le sens et est confirmé par la aussi ci-dessous :

Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! (3:22)

Il s'agit bien de deux arbres différents situés au milieu du jardin.

Fraternellement,


Dernière édition par Emmanuel le Dim 23 Juin 2013 - 17:33, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Dim 23 Juin 2013 - 17:57

Chers lecteurs et participants,

pour le 1er point soulevé par Emmanuel dans son message d'introduction :
Emmanuel a écrit:
Il est devenu évident pour beaucoup d'entre nous je pense que l'arbre de vie ainsi que celui de la connaissance du bon et du mauvais ne sont pas des arbres réels mais sont des représentations de réalités morales ou spirituelle
aucun argument biblique n'a été présenté qui me convaincrait que les arbres dans le jardin d'Éden, y compris celui de la connaissance du bien et du mal ainsi que l'arbre de la vie, n'auraient pas été des arbres réels.  Je reste donc sur la compréhension que le jardin d'Éden était bien un "jardin" et que tous les "arbres" qui s'y trouvaient étaient bien des arbres réels au sens littéral du terme et finalement, que tous les "fruits" étaient bien des fruits réels aussi.

Je me penche à présent sur le point suivant soulevé par Emmanuel :
Emmanuel a écrit:
La question que je me pose particulièrement est en rapport avec ce texte : "A tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui fourmille sur la terre et qui a souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Il en fut ainsi" (Genèse 1:30).

Doit-on en déduire qu'avant la chute les animaux ne se dévoraient pas entre eux ? Que "le lion, comme le bœuf, mange(ait) de la paille" (Esaïe 11:7).
Mais que penser alors des dinosaures carnivores par exemples ?
Je pense qu'Emmanuel fait bien de différencier entre "avant la chute" et après ! Que nous apprend la Bible sur la décision prise par Dieu suite à la rébellion qui eut lieu dans le jardin d'Éden ? L'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :

Citation :
20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20, 21)
La rébellion en Éden eut des conséquences non seulement dans le domaine terrestre mais même dans le domaine extra-terrestre puisque celui qui devint Satan entraîna par la suite aussi de nombreux fils de Dieu célestes dans sa rébellion contre Dieu.

Sur la terre, l'harmonie entre l'homme et les animaux fut rompue, au point d'ailleurs qu'après le déluge, Dieu dit :
Citation :
2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main. 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. (Genèse 9:2, 3)
On était loin de la paix qui régnait dans le jardin d'Éden entre l'homme et tous les animaux !

Quant à la période qui précéda la chute qui eut pour conséquence que la création fut soumise à la futilité, pourquoi douter de ce qu'affirme  le texte inspiré qui nous apprend que toutes les formes de vie animale se nourrissaient de "toute herbe verte" ? (Genèse 1:30)

Bon dimanche à tout le monde
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Dim 23 Juin 2013 - 20:56

Nomade a écrit:
Quant à la période qui précéda la chute qui eut pour conséquence que la création fut soumise à la futilité, pourquoi douter de ce qu'affirme  le texte inspiré qui nous apprend que toutes les formes de vie animale se nourrissaient de "toute herbe verte" ? (Genèse 1:30)

Je recolle ici l'explication des auteurs de la Bible Annotée qui, comme moi, ne doutent absolument pas* que ce texte soit inspiré et qui pourtant restent ouvert à une autre explication possible :

On pourrait assez naturellement penser que par là toute nourriture animale est exclue pour les animaux eux-mêmes. Mais le texte ne le dit pas expressément, et le sens de l'expression peut être déterminé simplement par l'opposition à la nourriture de l'homme : à l'homme les fruits, le blé, les légumes ; aux animaux les légumes et le gazon. Ces mots déterminent la destination des plantes relativement aux deux classes d'êtres vivants, mais ils ne disent rien sur les rapports des animaux entre eux.

Puis c'est pour l'homme que Dieu parle, et non pour les animaux ; parler de la chair comme nourriture des animaux, soit pour l'autoriser, soit pour l'interdire, aurait donc été pour l'auteur sortir de son sujet.

Si l'on pensait au contraire que le récit a pour but d'exclure chez les animaux eux-mêmes la nourriture animale, alors il y aurait ici un conflit difficilement conciliable avec la science, qui prouve qu'il y a des animaux carnivores de nature et que longtemps avant l'apparition de l'homme les animaux se détruisaient entre eux.


* Excusez-moi d'insister sur ces termes mais les accusations de doutes me rappellent d'assez mauvais souvenirs.

Fraternellement,

PS : Je précise que je ne connaissais pas cette explication avant d'ouvrir ce fil sinon je n'aurais pas posé la question.
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letaz

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MessageSujet: bonjour tout le monde   Dim 23 Juin 2013 - 23:51

Nomade a écrit:
Paysan a écrit:
Si l'arbre est sorti du sol c'est qu'il est à prendre au sens littéral comme les autres  . salut Nomade. apocalypse 2:7 parle d'arbre de vie dans le paradis de Dieu.est ce un vrai arbre ou une allegorie?Si c'est une allegorie pourquoi ne le resterait elle pas en ce qui concerne le jardin d'eden?
C'est aussi ma compréhension du texte de Genèse 2:9 où le jardin d'Éden dans lequel se trouvent tous ces arbres est littéral, donc les arbres le sont également.

Bien que le jardin d'Éden ait disparu, les croyants peuvent néanmoins avoir accès à l'arbre de vie :

Citation :
7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. (Apocalypse 2:7)
Le "paradis de Dieu" est différent du "jardin d'Éden." Le texte d'Apocalypse 2:7 s'adresse à des disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint qui iront dans le paradis céleste de Dieu.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Lun 24 Juin 2013 - 1:07

Bonsoir  " letaz " !


Oui, le Jardin d' Eden n'est pas le futur royaume de Dieu promis ! 

Et contrairement à certaines religions ou  certaines organisations humaines croyant que les hommes vivront éternellement sur la Terre dans un futur proche, le futur Royaume de Dieux est très certainement céleste puisque Jésus nous a bien averti que le royaume de Dieu ne se verrait pas de façon à frapper le regard, on ne dira pas  : " il est ici, ou là  ! " ( Il voulait dire sur terre )   

 

Et voici ce qu'il a répondu aux Sadducéens ; 

Luc 20.27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question:20.28Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.20.29Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.20.30Le second et le troisième épousèrent la veuve;20.31il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.20.32Enfin, la femme mourut aussi.20.33A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.20.34Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;20.35mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.20.36Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection. 
-  Jésus nous prouve par cette réponse, que nous avons une espérance céleste comme les anges, à condition bien sur d'être trouvé digne   !  
Donc nous comprenons bien par tout ceci, que pour nous les hommes, le (futur) Royaume de Dieu  "   EST  CELESTE   "  !
Bonne soirée ! Fraternellement !  Daniel  
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Lun 24 Juin 2013 - 10:25

Bonjour letaz , Daniel et tous ,
La  "foi" n'est pas un monolithe immuable , elle est une des facette du fruit se l'esprit de Dieu décrit par Paul :
Citation :
 --- le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur, la maîtrise de soi. (Galates 5:22)
Il apparaît que la foi est une qualité qui se cultive , se concrétise se construit au même titre que les autres facettes du fruit de l'esprit de vérité que Jesus a promis ses disciples  : 
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Le constat que nous pouvons faire ensemble  c'est que la foi est progressive et se construit sur des faits (voir Hébreux 11 : 1 et 6) vérifiables et vérifiés pas seulement par des chefs religieux mais par l'individu qui attiré par le Père (noir Jean 6 : 44)
Ce qui apparaît donc , c'est que la foi des uns et des autres peut être à des degrés différents qui s'explique par la connaissance , inexpérience et le développement spirituel de chacun , ce qui n’empêche pas d'être dans une même ligne sur l'essentiel comme Paul le souligne :

Citation :
  nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15) 
 Seulement, là où nous en sommes, marchons dans la même direction [et vivons en plein accord]. (Philippiens 3:16)
La foi se construit par l'acquisition de la connaissance excite de la vérité ,  la rechercher n'est pas une source de division , puisque nous somme enseigné par l'esprit saint selon nos capacités, la vérité s'acquiert  Jésus le dit :
Citation :
 Vous connaîtrez la vérité, et la vérité fera de vous des hommes libres. (Jean 8:32) 
Le dogme ; établi par les hommes rend esclave , la vérité elle nous rend libre , Jésus est la vérité   , c'est lui que nous suivons , tout en ayant l'intelligence d'être à l’écoute et de suivre le conseil de Paul :
Citation :
examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)
C'est ce que les chrétiens authentiques venus de tout horizon d'efforcent de faire , ils s’édifient et ne se jugent pas, laissant agir l'esprit qui leurs rappellent l'enseignement de Christ ils s'efforcent  de suivre cet autre conseil :
Citation :
On t'a fait connaître, homme, ce qui est bien et ce que l'Eternel demande de toi: c'est que tu mettes en pratique le droit, que tu aimes la bonté et que tu marches humblement avec ton Dieu. (Michée 6:    8           )
Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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paysan

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Lun 24 Juin 2013 - 12:57

Bonjour à tous
Merçi gégé pour ces pensées tirée de la Bible qui contraste avec l’étude de la TdG de ce we
Arès avoir mentionné plus de 25 fois le mot ORGANISATION l'article se termine par cette phrase:
"L’article qui suit détaille cinq choses qui nous aideront à marcher au rythme de l’organisation de Jéhovah."

La Bible parle de la même direction , la WT impose un rythme !

La semaine prochaine l'étude commence comme suit:

NE SOMMES-NOUS pas émerveillés de songer que nous appartenons à une organisation universelle ? Les visions d’Ézékiel chapitre 1 et de Daniel chapitre 7 représentent de façon frappante Jéhovah accomplissant magistralement son dessein. Sous la direction de Jésus, la partie terrestre de l’organisation divine se concentre sur la prédication de la bonne nouvelle, veille au bien-être spirituel des prédicateurs et favorise l’extension du vrai culte. De quoi nous inspirer une grande confiance dans l’organisation de Jéhovah ! (Mat. 24:45).
2 Personnellement, marchons-nous au pas de cette organisation ? Avec le temps, notre enthousiasme pour la vérité grandit-il ou diminue-t-il ? En nous posant ces questions nous découvrirons peut-être que la fatigue nous gagne ou que notre zèle n’est plus ce qu’il était. C’est arrivé à d’autres. Au Ier siècle, l’apôtre Paul a dû exhorter certains chrétiens à réfléchir à l’exemple de Jésus. S’ils se souvenaient du zèle du Christ, ils ne se « fatigu[eraient] pas et ne défailli[raient] pas dans [leurs] âmes » (Héb. 12:3). Pareillement, un examen attentif de l’article précédent, qui soulignait ce que l’organisation de Jéhovah accomplit, a sûrement stimulé notre volonté de rester enthousiastes et endurants.

LA REPETITION EST L'AMIE DE LA MEMOIRE !cheers
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   Lun 24 Juin 2013 - 16:16

Bonjour à tous,

Je me suis permis de modifier le titre de ce fil que j'ai ouvert car il n'était pas adéquat avec l'objet de la discussion (la nourriture des animaux avant la chute et accessoirement le symbolisme des arbres) et il pouvait porter à confusion quant-à son but.


L'ancien titre était : La création et la chute : jusqu'où allégoriser ?


Cordialement,
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MessageSujet: Re: Nourriture des animaux avant la chute et symbolisme des arbr   

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