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 Création soumise à la futilité. Quand ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 23 Juin 2013 - 18:45

Nomade a écrit:
Je me penche à présent sur le point suivant soulevé par Emmanuel :
Emmanuel a écrit:
La question que je me pose particulièrement est en rapport avec ce texte : "A tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui fourmille sur la terre et qui a souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Il en fut ainsi" (Genèse 1:30).

Doit-on en déduire qu'avant la chute les animaux ne se dévoraient pas entre eux ? Que "le lion, comme le bœuf, mange(ait) de la paille" (Esaïe 11:7).
Mais que penser alors des dinosaures carnivores par exemples ?
Je pense qu'Emmanuel fait bien de différencier entre "avant la chute" et après ! Que nous apprend la Bible sur la décision prise par Dieu suite à la rébellion qui eut lieu dans le jardin d'Éden ? L'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :

Citation :
20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20, 21)
La rébellion en Éden eut des conséquences non seulement dans le domaine terrestre mais même dans le domaine extra-terrestre puisque celui qui devint Satan entraîna par la suite aussi de nombreux fils de Dieu célestes dans sa rébellion contre Dieu.

Je réponds pour l'instant sur cette première partie qui n'est pas du tout convaincante en l'état. En effet, dans ce texte Paul n'établit pas de lien entre la soumission de la création à la futilité et la faute d'Adam. On ne peut donc pas se permettre de le faire comme cela sans présenter la preuve par les Écritures. Il manque un ou plusieurs chainons dans ta démonstration. Paul ne nous dit pas ici quand ni explicitement à cause de qui la création a été soumise à la futilité.

Je réagirais sur la suite plus tard.

Fraternellement,
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 30 Juin 2013 - 19:45

Nomade a écrit:
Que nous apprend la Bible sur la décision prise par Dieu suite à la rébellion qui eut lieu dans le jardin d'Éden ? L'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :
Citation :
20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20, 21)
La rébellion en Éden eut des conséquences non seulement dans le domaine terrestre mais même dans le domaine extra-terrestre puisque celui qui devint Satan entraîna par la suite aussi de nombreux fils de Dieu célestes dans sa rébellion contre Dieu.

Sur la terre, l'harmonie entre l'homme et les animaux fut rompue, au point d'ailleurs qu'après le déluge, Dieu dit :
Citation :
2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main. 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. (Genèse 9:2, 3)
On était loin de la paix qui régnait dans le jardin d'Éden entre l'homme et tous les animaux après que la création eut été soumise à la futilité suite à la chute !

Oui et j'avais d'ailleurs répondu à ce lien que tu as voulu établir entre ces textes sans que tu ne donnes une réponse.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mar 2 Juil 2013 - 15:03

Nomade a écrit:
Que nous apprend la Bible sur la décision prise par Dieu suite à la rébellion qui eut lieu dans le jardin d'Éden ? L'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :
Citation :
20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20, 21)
La rébellion en Éden eut des conséquences non seulement dans le domaine terrestre mais même dans le domaine extra-terrestre puisque celui qui devint Satan entraîna par la suite aussi de nombreux fils de Dieu célestes dans sa rébellion contre Dieu.

Sur la terre, l'harmonie entre l'homme et les animaux fut rompue, au point d'ailleurs qu'après le déluge, Dieu dit :
Citation :
2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main. 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. (Genèse 9:2, 3)
On était loin de la paix qui régnait dans le jardin d'Éden entre l'homme et tous les animaux après que la création eut été soumise à la futilité suite à la chute !
Emmanuel a écrit:
Oui et j'avais d'ailleurs répondu à ce lien que tu as voulu établir entre ces textes sans que tu ne donnes une réponse...
Cher Emmanuel,
tu peux me dire que je me suis mal exprimé ou que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit mais ne dis pas que je ne donne pas de réponse car "la réponse" était contenue dans mon message avant même que tu poses ta question.

Comme preuves que la création a été soumise à la futilité suite à la chute en Éden, j'avais écrit :"Que nous apprend la Bible sur la décision prise par Dieu suite à la rébellion qui eut lieu dans le jardin d'Éden ?" Puis j'avais cité le texte biblique de Romains 8:20-21 mentionnant que "la création a été soumise à la futilité." Après la citation de ce texte, j'avais ajouté : "On était loin de la paix qui régnait dans le jardin d'Éden entre l'homme et tous les animaux après que la création eut été soumise à la futilité suite à la chute !" J'ai donc clairement fixé le moment où la création a été soumise à la futilité après la chute en Éden puisque la paix avait disparue et que les conditions de vie avaient ainsi changées.

Tu avais écrit suite à mon message :
Emmanuel a écrit:
Je réponds pour l'instant sur cette première partie qui n'est pas du tout convaincante en l'état. En effet, dans ce texte Paul n'établit pas de lien entre la soumission de la création à la futilité et la faute d'Adam. On ne peut donc pas se permettre de le faire comme cela sans présenter la preuve par les Écritures. Il manque un ou plusieurs chainons dans ta démonstration. Paul ne nous dit pas ici quand ni explicitement à cause de qui la création a été soumise à la futilité.
Je réagirais sur la suite plus tard.
Fraternellement,
Pour l'instant, je n'ai rien à ajouter ni à modifier à ce que j'ai écrit.
Tu peux évidemment être d'un autre avis que moi mais c'est maintenant à ton tour de dire à quel moment selon toi la création aurait été soumise à la futilité. Après on verra Very Happy 

Les autres membres du forum sont évidemment invités à donner également leur compréhension sur ces points.
 
Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mer 3 Juil 2013 - 3:54

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:
Comme preuves que la création a été soumise à la futilité suite à la chute en Éden, j'avais écrit :"Que nous apprend la Bible sur la décision prise par Dieu suite à la rébellion qui eut lieu dans le jardin d'Éden ?" Puis j'avais cité le texte biblique de Romains 8:20-21 mentionnant que "la création a été soumise à la futilité." Après la citation de ce texte, j'avais ajouté : "On était loin de la paix qui régnait dans le jardin d'Éden entre l'homme et tous les animaux après que la création eut été soumise à la futilité suite à la chute !" J'ai donc clairement fixé le moment où la création a été soumise à la futilité après la chute en Éden puisque la paix avait disparue et que les conditions de vie avaient ainsi changées.

Voici le texte : "En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8:20-21).

Il ne précise ni quand, ni à cause de qui la création a été soumise à la futilité en étant esclave du périssable. C'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il manquait au moins un chaînon dans ta démonstration.

Voilà pour le moment.

Fraternellement,


Dernière édition par Emmanuel le Mer 3 Juil 2013 - 4:05, édité 1 fois (Raison : ajout)
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mer 3 Juil 2013 - 4:27

Peut-on savoir à quelle époque et à quelle cause l'apôtre Paul fait référence ?

"En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8:20-21).

Cet autre texte peut nous éclairer. Je vous le donne sans commentaire mais uniquement en mettant en évidence quelques mots et phrases.

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.

Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable"
(1 Corinthiens 15:42-50).

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mer 3 Juil 2013 - 12:12

Hello Emmanuel,
en somme, tu n'es pas d'accord que la création a été soumise à la futilité après la chute dans le jardin d'Éden (c'est évidemment ton droit) mais tu ne proposes pas d'alternative !

C'est vrai que le texte de Romains 8:20-21 dit que la création a été soumise à la futilité sans préciser quand mais n'avons-nous pas le reste de la Bible pour y trouver la réponse indiquée par l'Esprit saint qui nous enseigne "dans toute la vérité" ? (Jean 16:13)

Le récit de la création dans le livre de la Genèse nous apprend que tout ce que Dieu avait fait pendant les "6 jours" était "bon", même  "très bon" ! (Genèse 1:31) Donc, jusqu'à la création de l'homme et de la femme, la création terrestre était harmonieuse et non soumise à la futilité !
Pour ce qui est de la partie invisible de la création de Dieu, le ciel (epouranos) ou monde spirituel, tout ce que la Bible nous rapporte jusque-là était harmonie et joie (Proverbes 8:22-31; Job 38:4-8; Ézechiel 28:13-15).

Après le péché de Satan, d'Ève et d'Adam la Bible nous apprend que
- "l'inimité" régnerait désormais jusqu'à ce que la "tête su serpent" soit écrasée (Genèse 3:15)
- les femmes mettraient au monde des enfants "dans la douleur" et leurs époux les "domineraient" (Genèse 3:16)
- même le "sol est maudit" et il produirait désormais des ronces et des épines, c'est dans "la douleur" que les hommes mangeraient leur nourriture qu'ils gagneraient "à la sueur de leur front" jusqu'à leur "mort" (Genèse 3:17-19)

N'est-ce pas là, dans le jardin d'Éden, que la création a été soumise à la futilité après la chute dans le péché ?

Tout aussi fraternellement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mer 3 Juil 2013 - 22:18

Bonjour Nomade et tous,

Nomade a écrit:
en somme, tu n'es pas d'accord que la création a été soumise à la futilité après la chute dans le jardin d'Éden (c'est évidemment ton droit) mais tu ne proposes pas d'alternative !

Je dirais plutôt que je laisse des portes ouvertes quand il y a des zones d'ombres. Je suggère de dédier un nouveau fil à cette digression.

Fraternellement,
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Nomade
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Jeu 4 Juil 2013 - 20:36

Salut Emmanuel,
comme tu peux le constater, un nouveau fil a été ouvert en y transférant les messages relatifs à Romains 8:20 comme tu le souhaitais.

Reprenons ce texte clé et examinons-le de plus près selon une autre traduction :
Citation :
Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20-21 Colombe)
À partir de quand la vie était-elle caractérisée par la vanité ou futilité ?
À partir de quand fallait-il une espérance ?
À partir de quand la création a-t-elle été soumise à la corruption, nécessitant d'en être libérée ?

J'arrive toujours à la même conclusion : c'était après la chute dans le péché dans le jardin d'Éden ! Ce qui est encore largement confirmé par les arguments bibliques dans mon message précédent.

Que penses-tu de tout cela ?

Tu parles de zônes d'ombres ! Lesquelles ?

Sincèrement
Nomade

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michel
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Ven 5 Juil 2013 - 1:52

Nomade a écrit :
Citation :
Tu parles de zônes d'ombres ! Lesquelles ?

Hello Emmanuel ;

Je suis tout aussi curieux de connaitre ces "zones d'ombres" , j'ai beau cherché , mais j'espère que tu nous éclaireras à ce sujet !

Fraternellement.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Ven 5 Juil 2013 - 4:30

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:
Reprenons ce texte clé et examinons-le de plus près selon une autre traduction :
Citation :
Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20-21 Colombe)
À partir de quand la vie était-elle caractérisée par la vanité ou futilité ?
À partir de quand fallait-il une espérance ?
À partir de quand la création a-t-elle été soumise à la corruption, nécessitant d'en être libérée ?

J'arrive toujours à la même conclusion : c'était après la chute dans le péché dans le jardin d'Éden ! Ce qui est encore largement confirmé par les arguments bibliques dans mon message précédent.

Que penses-tu de tout cela ?

Il faut avant tout s'entendre sur les termes.

1) La vanité ou futilité se caractérise par la servitude de la corruption. C'est ce que suggère le contraste soumise/libérée.

2) L'usage du terme corruption est ambigu car il peut évoquer la corruption physique ou morale (ou les deux mais encore faut-il établir le lien). Il me semble qu'il est question d'une corruption physique dans ce texte (la NBS met : l'esclavage du périssable).

Je ne sais pas si nous sommes d'accord sur les termes mais sur cette base je me permet de questionner une affirmation de ton précédent message :

Nomade a écrit:
Le récit de la création dans le livre de la Genèse nous apprend que tout ce que Dieu avait fait pendant les "6 jours" était "bon", même "très bon" ! (Genèse 1:31) Donc, jusqu'à la création de l'homme et de la femme, la création terrestre était harmonieuse et non soumise à la futilité !

Le fait que l'homme ait été créé bon indique-t-il qu'il ait été créé impérissable ?
Qu'est-ce qu'une chose bonne ?

Fraternellement,
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Ven 5 Juil 2013 - 10:33

Bonjour à tous ,
Qu' il faille s'entendre sur le signification de mots est une vérité incontournable , a, il est aussi nécessaire de les placer dans leur contexte , un mot selon son contexte , peut avoir des significations différentes, c'est là toute l’ambiguïté du langage qui diffère s'un endroit à un autre , d'une région à une autre, mais encore plus selon les différentes époque , et c'est ce qui rend difficile les traductions , surtout en ce qui concerne la " Parole de Dieu" sont la rédaction  couvre plusieurs millénaires .  
Nous remarquons que notre discussion fait appel à plusieurs traductions du texte émis par Paul, en voici quelques exemples  :
Citation :
en effet, la création a été soumise à l'inconsistance, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise. (Romains 8:20)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Car la créature a été assujettie à la vanité, non pas volontairement, mais à cause de celui qui l'a assujettie dans l'espérance, (Romains 8:20)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Car si la création actuellement ne peut rien faire de valable et durable, cela ne vient pas d’elle mais de celui qui lui a imposé ce destin. Il lui reste cependant une espérance : (Romains 8:20)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Car ce n'est pas volontairement que la création est esclave de la vanité, mais c'est à cause de Celui qui l'a soumise dans l'espérance, (Romains 8:20)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française En effet, la création a été soumise à la futilité – non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise – avec une espérance: (Romains 8:20)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Car la création a été soumise au pouvoir de la fragilité; cela ne s’est pas produit de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise. Il lui a toutefois donné une espérance: (Romains 8:20)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Ce monde est tombé sous le pouvoir de forces qui n'ont aucune valeur. Ce n'est pas lui qui a voulu cela, mais c'est Dieu qui l'a mis sous ce pouvoir. Pourtant, il y a encore de l'espoir pour ce monde. (Romains 8:20)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance (Romains 8:20)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais parce que Dieu l'y a mise. Il y a toutefois une espérance: (Romains 8:20)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — (Romains 8:20)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Oui, la création, assujettie à la fumée, non de son plein gré, mais par celui qui l’y a assujettie, garde espoir. (Romains 8:20)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf livrée au pouvoir du néant - non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée - , elle garde l'espérance, (Romains 8:20)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf si elle fut assujettie à la vanité, — non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise, — c'est avec l'espérance (Romains 8:20)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané car il a été soumis à la vanité, sans qu'il l'ait voulu, à cause de celui qui l'a soumis; mais il espère, (Romains 8:20)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,
| avec l'espérance (Romains 8:20-21a)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Car la création a été soumise à la vanité, non pas volontairement, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec espérance, (Romains 8:20)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Car la créature a été assujettie à la vanité, non pas volontairement, mais à cause de Celui qui l'a assujettie avec espérance; (Romains 8:20)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Car la création a été assujettie à la vanité (non de sa volonté, mais à cause de celui qui l’a assujettie),
| dans l’espérance (Romains 8:20-21a)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Car ce n'est pas volontairement que la création est assujettie à la vanité, mais c'est à cause de Celui qui l'y a assujettie, (Romains 8:20)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 La création a en effet été soumise à la vanité, non de son gré mais à cause de Celui qui l'y a soumise, (Romains 8:20)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit (Parce que les créatures sont sujettes à la vanité, non de leur volonté ; mais à cause de celui qui les [y] a assujetties) [elles l'attendent, dis-je,] dans l'espérance (Romains 8:20a)
 
La tendance des traducteurs est d 'appuyer sur la vanité , la futilité ,  l'absence de valet , le néant qui est l’aboutissement du péché à laquelle  toute la création à été soumise .
Le péché introduit par la désobéissance su premier couple humain sous l'impulsion s'un être spirituel extraterrestre a eut des conséquences sur l’ensemble de la création qui était devenue comme un navire sans gouvernail , étant voué à plus ou moins longue créance à s'abîmer da,s les flots .  
Ce que Paul indique , c'est que le création a cause de la  désobéissance , laissée sans direction , au gré de ses tendances naturelles qui l'amenait irrémédiablement vers le néant , l'ab¨me , la mort , ce qu'exprime très bien le mot " futilité
futile, adjectif
Sens  Frivole, dépourvu d'intérêt. Synonyme inutile Anglais frivolous
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/futile/
Le terme n' inique pas un changement de nature , mais plutôt  , un laisser aller à ses tendance naturelle , ses plus bas instincts ,
La création était donc sans direction , l'homme a qui la terre avait été confiée ayant perdu la confiance du créateur entraînait avec lui la création visible , de plus la création spirituelle était affectée puisque l'instigateur de la situation était celui a qui Dieu avait confié la protection et certainement la liaison entre la création visible et celle invisible .
Les mots utilisé par Paul pour décrire ce fait sont clairs , les traducteurs les ont rendus dans les langues vivantes par des synonymes plus ou moins précis  mais qui deviennent clairs lorsque l'on situe la pensée de base de l'auteur , de plus pour mieux saisir le sens nous pouvons nous servir des antonymes des contraires  
http://www.cnrtl.fr/antonymie/futile
Ce sont là des moyens de définir le sens des mots , et surtout des idées , ce n'est pas une interprétation , je m'en garde , et laisse à chacun le soin de rechercher ce qui est le plus important , la direction de l'esprit saint de Dieu promis par Jésus :
Citation :
Quand l'Esprit de vérité viendra, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, il ne dira pas des choses qui viennent de lui. Mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui doit arriver. (Jean 16:13)
*Cela est une réalité depuis la pentecôte qui suivit la mort de Jésus , l'esprit saint est accessible pour tous ceux qui accepté Jésus comme le chemin,  la porte , le roi berger établit par Dieu  pour nous mener vers lui
Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Ven 5 Juil 2013 - 14:47

Bonjour à tout le monde,
Et en grec (que je ne connais pas) , cela donne :
τη γαρ ματαιοτητι η κτισις υπεταγη ουχ εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ ελπιδι (ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 8:20)
scratch 
S'il te plait Nomade, toi qui a étudié le grec ancien, pourrais tu nous donner en Français le terme qui serait le plus approprié selon toi ? Merci !

fraternellement,
mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Ven 5 Juil 2013 - 21:40

Hello Mimarie,
je tiens tout d'abord à te dire que je suis content de voir que tu peux de nouveau participer aux discussions du forum.  Tu nous a manquée car tu es garante de spiritualité. J'espère que tes problèmes de connexion et d'ordinateur sont résolus.

J'ai dû m'absenter à plusieurs reprises dans la journée et ce n'est que maintenant que je trouve le temps de te répondre.
Je commence par le mot grec ματαιοτητι (mataioteti) que la plupart des traducteurs rendent par "vanité" comme il ressort de la liste des traductions citées par notre cher Gégé. Ce mot grec exprime ce qui est rendu plus précisément par le mot anglais "vainness" ou l'allemand "Vergeblichtkeit, Nichtigkeit", donc : quels que soient les efforts faits, il semble que ce soit en pure perte, une inutilité décourageante ! Le texte suivant rend bien cette pensée :
Citation :
Vois ! Ce sont là les méchants, qui jouissent de la tranquillité indéfiniment. Ils ont accru [leurs] moyens de subsistance. 13 Oui, c’est en vain que j’ai purifié mon cœur et que je lave mes mains dans l’innocence. 14 J’ai été frappé tout au long du jour, et ma correction [est là] chaque matin. (Psaume 73:12-14)
Heureusement que le Psaume 127 exprime un espoir pour échapper à ce qui semble être en pure perte :  
Citation :
En vain vous levez-vous matin, vous couchez-vous tard,
  Et mangez-vous le pain d'affliction ;
  Il en donne autant à son bien-aimé pendant qu'il dort. (Psaumes 127:2)
Et c'est exactement ce que le texte de Romains 8:20-21 indique également : depuis que Dieu a soumis la création à la vanité suite au péché en Éden, il y a une espérance d'abord pour les enfants de Dieu, puis que la création sera finalement libérée de l'état de corruption dans lequel elle se trouve.

Dans le livre de l'Ecclésiaste, le mot grec ματαιοτητι (mataioteti) apparait dès l'introduction :
Citation :
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité. (Ecclésiaste 1:2)
Le livre de l'Ecclésiaste contient de nombreux exemples qui illustrent cette vanité à laquelle la création a été livrée.

Avec mes meilleurs souhaits à toi et ton époux Daniel.
Fraternellement
Nomade

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michel
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 2:41

Citation :
Le fait que l'homme ait été créé bon indique-t-il qu'il ait été créé impérissable ?
Qu'est-ce qu'une chose bonne ?
Hello ;

Ce que Dieu a jugé "être bon" n'indique pas qu'elle soit "impérissable" :
Citation :
Considérez comment croissent les lis des champs : ils ne travaillent ni ne filent ;
cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi ? (Matthieu 6 :28-30)
D'autre part il n'est nulle part écrit que l'homme ait été "créé bon" ! mais "tout ce que Dieu créa fut très bon", nuance.


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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 2:52

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:
Reprenons ce texte clé et examinons-le de plus près selon une autre traduction :
Citation :
Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (Romains 8:20-21 Colombe)

À partir de quand la vie était-elle caractérisée par la vanité ou futilité ?

A partir du moment où la création est périssable.

Nomade a écrit:
À partir de quand fallait-il une espérance ?

Idem. A partir du moment où la création est périssable.

Nomade a écrit:
À partir de quand la création a-t-elle été soumise à la corruption, nécessitant d'en être libérée ?

Ce texte n'y répond malheureusement pas.

Sur l'usage du mot phthora (Strong n° 5356) dans le NT (Segond 1910) :

Ro 8:21  qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption , pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
1Co 15:42  Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible  ; il ressuscite incorruptible ;
1Co 15:50  Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
Ga 6:8  Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption  ; mais celui qui sème pour l’Esprit moissonnera de l’Esprit la vie éternelle.
Col 2:22  préceptes qui tous deviennent pernicieux par l’abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?
2Pi 1:4  lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
2Pi 2:12  Mais eux, semblables à des brutes qui s’abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites , ils parlent d’une manière injurieuse de ce qu’ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption ,
2Pi 2:19  ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption , car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.


Cordialement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 3:04

michel a écrit:
Ce que Dieu a jugé "être bon" n'indique pas qu'elle soit "impérissable" :

Oui, c'est évident.

michel a écrit:
D'autre part il n'est nulle part écrit que l'homme ait été "créé bon" ! mais "tout ce que Dieu créa fut très bon", nuance.

"Dieu vit alors tout ce qu'il avait fait, et voici : c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un sixième jour" (Genèse 1:31).

Faire, ici, est synonyme de créer. L'homme faisait partie de ces choses très bonnes.

Selon Strong :

adj
1) bon, agréable, plaisant
1a) agréable (aux sens)
1b) agréable (à une haute nature)
1c) bon, excellent (dans sa qualité)
1d) bon, riche, de grande valeur
1e) meilleur (comparatif)
1f) heureux, prospère
1g) bonne compréhension n


Le sens qui convient le mieux me semble le 1c : bon, excellent (dans sa qualité)

La création de Dieu était bonne, excellente même, mais était-elle impérissable ?
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 3:48

Ce verset pourrait nous éclairer :

Citation :
Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits ; mais ils ont cherché beaucoup de détours. (Ecclésiaste 7:29)

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 17:59

En Romains 8:20-21, j'opte pour une corruption physique et non morale. En voici la raison :

Citation :
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.

Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable"
(1 Corinthiens 15:42-50).

Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Premier homme / deuxième homme
Périssable, dans le déshonneur, faible / impérissable, glorieux, puissant
Corps naturel / corps spirituel
Tiré de la terre, fait de poussière / vient du ciel

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 18:03

Bonjour à chacun, chacune,

c'est juste pour te remercier Nomade de m'avoir éclairée sur le sens grec de ματαιοτητι (mataioteti)
pour l'instant toujours pas internet chez moi, je vous lis à l'extérieur. Mais ça va se régler assez vite maintenant.

Portez-vous bien et bon WE
Mimarie
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 19:24

Gégé2 a écrit:
Qu' il faille s'entendre sur le signification de mots est une vérité incontournable , il est aussi nécessaire de les placer dans leur contexte , un mot selon son contexte , peut avoir des significations différentes, c'est là toute l’ambiguïté du langage qui diffère d'un endroit à un autre , d'une région à une autre, mais encore plus selon les différentes époque , et c'est ce qui rend difficile les traductions , surtout en ce qui concerne la " Parole de Dieu" dont la rédaction  couvre plusieurs millénaires .
 

Nous sommes donc parfaitement d'accord sur ce point mais alors pourquoi écris-tu ensuite :

Gégé2 a écrit:
La tendance des traducteurs est d 'appuyer sur la vanité , la futilité ,  l'absence de valet , le néant qui est l’aboutissement du péché à laquelle  toute la création à été soumise .

Il faudrait que tu établisses le lien entre la futilité et le péché qui est une corruption morale. Mais ce texte parle-t-il d'une corruption morale ?

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 21:30

Hello Emmanuel,
Citation :
Il faudrait que tu établisses le lien entre la futilité et le péché qui est une corruption morale. Mais ce texte parle-t-il d'une corruption morale ?
Le lien entre le péché et la déchéance morale est évident ,
Adam en désobéissant s''est rendu complice d'in complot contre le créateur , son péché fut volontaire ,c'est par égoïsme qu'il pécha le fait qu'il se cacha de Dieu, démontre que sa conscience le travaillait, à lui s'applique le Proverbes
Citation :
Un cœur sain est la vie de la chair, mais l’envie est la pourriture des os. (Proverbes 14:30)
il provoqua une situation conflictuelle ou l'autorité du créateur fut remise en question , cette question devait être tranchée , aussi toute la création fut soumise à la vanité jusqu’à ce que se réalise la sentence prononcée en Genèse 3 : 15 c'est pourquoi Paul nuance sa déclaration en indiquant que le création est dans l'attente en raison de l’espérance que suscite cette prophétie Qui pourrait s’énonce ainsi ' la création est soumise à la futilité à un avenir sans valeur qui se résume par ce que Paul ecrit dans la même lettre
Citation :
" Un seul homme a fait entrer le péché dans l’univers, et par le péché, la mort. Ensuite la mort s’est étendue à tous les hommes puisque tous commettaient le péché. (Romains 5:12 Bible des peuples)
C'est pourquoi tout est en suspend jusqu’à l’avènement de la "Postérité" qui est Christ
Voila ce que je pense la déchéance physique suit souvent la déchéance morale c'est ce que sous entend Proverbe 14 : 30
Fraternellement

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 21:40

Gégé2 a écrit:
Citation :
Il faudrait que tu établisses le lien entre la futilité et le péché qui est une corruption morale. Mais ce texte parle-t-il d'une corruption morale ?
Le lien entre le péché et la déchéance morale est évident ,

Gégé,

Je ne te demande pas d'établir le lien entre le péché et la corruption morale puisque j'ai moi-même écris : "le péché qui est une corruption morale". Je reconnais ce lien évident.

Je te demande d'établir le lien entre la futilité et le péché.

La futilité en question, ne serait-ce pas plutôt le caractère éphémère de la vie du fait que nous sommes des êtres périssables ? C'est une lecture possible et j'aimerais savoir su quelqu'un dispose d'éléments qui invalideraient cette lecture.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 22:41

Hello ,
Ce que tu émets est une réalité en ce qui concerne la vie animale et végétale, mais qu'en est -il se l'homme créé à l'image de Dieu ?
L'homme n’était pas soumis à la futilité avant de péché , sinon Dieu n'aurait pas conditionné sa vie à un interdit , que ce serait -il passé si l'homme s’était montré fidèle , Dieu lui aurait-il dit " tu est un animal , aussi tu dois passer par la mort " non n'est ce pas ?
le fait que Dieu ait prévu un arbre de vie indique clairement que l'homme pouvait accesseur à la vie éternelle ce principe est contenu sans le commandement " Le jour ou tu en mangeras t, tu mourras" .
C'est un fait l'homme fut soumis a la futilité , à la vanité le jour ou il pécha , comme l'animal l'issue de sa vie et la fosse et la corruption, c'est l’espérance qui change ce fait , la venue de la "Postérité " a donne une dimension nouvelle puisque "alors qu'ils sont encore dans la chair les cohéritiers de Christ passent de la mort à la vie '( Voir Jean 5 : 24) c’était là l'attente de la création consciente toute entière, mais cela ne change rien en ce qui concerne la création animale et végétale puisque elle est vouée à la futilité dans tout les cas de figure .
La vanité est que l'homme comme l'animal ba à la fosse , l'esperance leve cette état de chose
Fraternellement

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Sam 6 Juil 2013 - 23:28

Gégé2 a écrit:
Ce que tu émets est une réalité en ce qui concerne la vie animale et végétale, mais qu'en est -il se l'homme créé à l'image de Dieu ?

Oui, l'homme fait de chair et de sang comme un animal était-il périssable lui aussi ?

Gégé2 a écrit:
L'homme n’était pas soumis à la futilité avant de péché , sinon Dieu n'aurait pas conditionné sa vie à un interdit , que ce serait -il passé si l'homme s’était montré fidèle , Dieu lui aurait-il dit " tu est un animal , aussi tu dois passer par la mort " non n'est ce pas ?

Que ce serait-il passé si l'homme avait passé l'épreuve avec succès, s'il s'était montré obéissant à son Créateur ? A coup sûr, Adam aurait continuer à vivre mais aurait-il continué à vivre sous la même forme ?
 
Gégé2 a écrit:
le fait que Dieu ait prévu un arbre de vie indique clairement que l'homme pouvait accesseur à la vie éternelle ce principe est contenu sans le commandement  " Le jour ou tu en mangeras t, tu mourras" .

Effectivement, mais force est de constater qu'Adam n'est pas mort le jour même. Il faut donc comprendre que le jour en il en mangerait, il serait condamné à mourir. Cela permet d'envisager deux possibilités :

1) Soit Adam possédait la vie éternelle et sa désobéissance a entraîné la suppression de celle-ci.

2) Soit Adam ne possédait pas la vie éternelle et sa désobéissance l'a laissé dans cette situation. Autrement dit, il aurait pu obtenir la vie éternelle par son obéissance, s'il reconnaissait à Dieu le prérogative de définir ce qui est bien et ce qui est mal.

Peut-on trancher entre ces deux propositions ?

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 7 Juil 2013 - 0:00

Citation :
]color=#666633]Peut-on trancher entre ces deux propositions ?[/color]
Cher Emmanuel, Je me garderai bien de trancher , j'attendrai avant de le faire les conseils avisés de nos frères et sœurs du forum et de tous ceux qui nous lisent si poussés par l'esprit de vérité, ils viennent nous enrichir en nous faisant part de leur méditation .
Nous avons toutefois , la possibilité se faire une parallèle en examinant le modelé laissé par le second Adam qui bien qu'ayant commence sa vie auprès du Père , et devine obéissant jusqu'à la mort alors qu'il n'avait pas péché, c'est par sa résurrection qu'il a obtenu la nature divine ,
Pierre nous affirme que
Citation :
"c 'est à cela que [nous avons ] été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour nous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces, (1 Pierre 2:21)
Très fraternellement gg

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