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 Création soumise à la futilité. Quand ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 7 Juil 2013 - 12:34

Ce qui est certain, c'est qu'au départ, seul le Dieu Tout-Puissant est immortel de toute éternité et que Jésus devint immortel après sa résurrection :
Citation :
14 garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité [grec αθανασιαν athanasian), qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen ! (1 Timothée 6:14-16 Colombe)
Sur 21 traductions , 20 rendent αθανασιαν athanasian par "immortalité", 1 par "ne meurt pas" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=54&Chap=6&Vers=16

Puisque jusqu'à la résurrection de Jésus, seul Dieu possédait l'immortalité, il s'ensuit que toutes ses créatures étaient mortelles, aussi bien celles vivant dans les cieux (la Parole, les séraphins, les chérubins, les anges) que celles vivant sur la terre (les humains, et les êtres vivants inférieurs à l'homme). Tant que les êtres célestes et le premier couple humain tous créés à l'image de Dieu étaient fidèles à Dieu, ils ne pouvaient pas mourir - seule exception, la Parole qui devint l'homme Jésus-Christ envoyé expressément par Dieu sur la terre pour donner sa vie humaine parfaite afin de sauver ceux qui croiraient en lui.

La chute dans le péché lors de la rébellion de Satan et du premier couple humain donna désormais l'occasion à Dieu pendant un temps de mettre pleinement à l'épreuve des humains dans des conditions de vie extrêmes et d'accorder aux vainqueurs l'immortalité :
Citation :
53 Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité [grec αθανασιαν athanasian]. 54 Lorsque ce (corps) corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel aura revêtu l'immortalité [grec αθανασιαν athanasian], alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. (1Corinthiens 15:53-54 Colombe)
21 traductions rendent le texte dans le même sens : immortalité, immortelle, qui dure toujours : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=15&Vers=53

Nous constatons donc que jusqu'à la chute dans le jardin d'Éden, la création était harmonieuse bien que les êtres créés à l'image de Dieu étaient mortels, Dieu étant le seul à posséder l'immortalité. Bien que mortels, les enfants de Dieu célestes et terrestres n'étaient pas livrés à la vanité ou futilité jusqu'à la chute dans le péché par la rébellion de Satan et du premier couple humain. Comme prouvé bibliquement dans mes messages précédents, c'est lors de la décision de Dieu dans le jardin d'Éden que la création fût livrée à la vanité ou futilité :
Nomade a écrit:
Après le péché de Satan, d'Ève et d'Adam la Bible nous apprend que
- "l'inimité" régnerait désormais jusqu'à ce que la "tête su serpent" soit écrasée (Genèse 3:15)
- les femmes mettraient au monde des enfants "dans la douleur" et leurs époux les "domineraient" (Genèse 3:16)
- même le "sol est maudit" et il produirait désormais des ronces et des épines, c'est dans "la douleur" que les hommes mangeraient leur nourriture qu'ils gagneraient "à la sueur de leur front" jusqu'à leur "mort" (Genèse 3:17-19)
Bon dimanche à tout le monde sunny 
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 7 Juil 2013 - 23:27

chers tous,

Emmanuel je ne sais pas si cela peut aider à avancer un peu dans les questions que tu poses.

Par les écritures on apprend que l'affection de la chair c'est la mort mais l'affection de l' Esprit c'est la vie. On apprend aussi que la chair ne se soumet pas à ce que Dieu dit et qu'elle ne le peut même pas (Rom. 8, 5-7 )

On peut il me semble en déduire que dans l'état 'd'inocence et d'inconscience' dans lequel étaient Adam et Eve,à ce moment-là, ils cotoyaient l' Esprit de Dieu autour d'eux qui leur donnait plein de choses et tout son amour, et c'était normal pour eux, cependant , le commandement de Dieu qui n'a pas été écouter fait resortir et réaliser que de leur côté, devant un geste à poser, ils affectionnaient la chair en premier, qu'ils n'étaient pas eux-mêmes affectionné à l'Esprit de la bonne manière, de l'intérieur de tout leur coeur comme s'il leur manquait quelque chose.

voilà un peu ce que je comprends.


fraternellement,
Elisamu


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Nomade
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Lun 8 Juil 2013 - 12:25

Après avoir examiné de plus près  dans mon commentaire précédent le terme grec αθανασιαν athanasian traduit par immortalité dans divers textes mentionnés dans ce fil, passons maintenant au mot incorruptibilité.

Citation :
Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés : en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles [grec αφθαρτοι aphthartoi], et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corruptible [φθαρτον phtharton] revête l’incorruptibilité [grec αφθαρσιαν aphtharsian], et que ce mortel revête l’immortalité. (1 Corinthiens 15:51-53 Darby)
Sur 21 traductions
17 rendent par incorruptibles, corruptible, incorruptibilité
2 par impérissables, pour ne plus mourir, périssable, impérissable
1 par „vie qui ne finit pas“
1 par „dans un état définitif“ et „ce qui en nous subit la décomposition doit revêtir sa forme inaltérable“
Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=15&Vers=53

Citation :
Car la création a été assujettie à la vanité (non de sa volonté, mais à cause de celui qui l’a assujettie), dans l’espérance que la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption [grec φθορας phthoras], pour [jouir de] la liberté de la gloire des enfants de Dieu. (Romains 8:21 Darby)
Sur 21 traductions
17 rendent par corruption
1 par „ce qui se défait“
1 par „du périssable“
1 par „des forces qui le détruisent“
Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=8&Vers=21

Ma compréhension  personnelle du grec correspond à celle de la majorité (17/21) des traducteurs. Il s’agit bien de corruption, de corruptible et d’incorruptibilité dont l’apôtre Paul parle.

Conclusion : Les enfants de Dieu hériteront de l’incorruptibilité corporelle (dans un corps spirituel immortel) ainsi que de l’incorruptibilité morale, c’est-à-dire que, comme Dieu qui a la nature divine comprenant l’immortalité et l’incorruptibilité, les cohéritiers de Jésus ne pourront par exemple „pas mentir“, oui il leur sera „impossible de mentir“ et cette impossibilité est inhérente à la nature divine dont un des aspects est l’incorruptibilité morale (Tite 1:2; Hébreux 6:18).
Hallelou-Yah ! cheers

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mar 9 Juil 2013 - 3:37

Bonjour Nomade et tous,

Nomade a écrit:
Ma compréhension  personnelle du grec correspond à celle de la majorité (17/21) des traducteurs. Il s’agit bien de corruption, de corruptible et d’incorruptibilité dont l’apôtre Paul parle.

Qu'il soit question de corruption dans ces textes, je pense que tout le monde l'a déjà compris. Mr. Green 

Maintenant, de quel type de corruption s'agit-il ? Je rappelle ce que j'ai écris il y a quelques jours :

Emmanuel a écrit:
2) L'usage du terme corruption est ambigu car il peut évoquer la corruption physique ou morale (ou les deux mais encore faut-il établir le lien). Il me semble qu'il est question d'une corruption physique dans ce texte (la NBS met : l'esclavage du périssable).

Et je dirige l'attention vers la définition française de ce mot  : http://www.cnrtl.fr/definition/corruption

Il y a bien deux sens possibles :

Citation :
I.− [L'obj. de l'action est un corps, une substance matérielle]

II.− Au fig.

Et nous savons que c'est pareil en grec puisque nous avons un cas absolument certain (texte en rouge foncé et souligné ci-dessous) :

Emmanuel a écrit:
Sur l'usage du mot phthora (Strong n° 5356) dans le NT (Segond 1910) :

Ro 8:21  qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption , pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
1Co 15:42  Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
1Co 15:50  Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
Ga 6:8  Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption ; mais celui qui sème pour l’Esprit moissonnera de l’Esprit la vie éternelle.
Col 2:22  préceptes qui tous deviennent pernicieux par l’abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?
2Pi 1:4  lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
2Pi 2:12  Mais eux, semblables à des brutes qui s’abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites , ils parlent d’une manière injurieuse de ce qu’ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption ,
2Pi 2:19  ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption , car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.

La question reste donc ouverte. S'agit-il d'une corruption physique ou d'une corruption morale ?

Cordialement,
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mar 9 Juil 2013 - 3:59

Je fais une petite digression sur cette intervention de Nomade :

Nomade a écrit:
Ce qui est certain, c'est qu'au départ, seul le Dieu Tout-Puissant est immortel de toute éternité et que Jésus devint immortel après sa résurrection :
Citation :
14 garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité [grec αθανασιαν athanasian), qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen ! (1 Timothée 6:14-16 Colombe)

Si, comme tu dis, "Jésus devint immortel après sa résurrection", comment se fait-il que Paul écrive quelques décennies plus tard que Dieu "seul possède l'immortalité" ? Puisqu'il est bien question de Dieu dans ce texte non ?

Si donc, à cette époque, seul Dieu possédait l'immortalité, qu'en était-il de Jésus ?

Et pourtant les hommes vont bien revêtir l'immortalité comme l'indique l'autre texte que tu as cité (1 Cor. 15:53-54). Ce texte implique même que Jésus avait déjà revêtu l'immortalité avant que Paul n'écrive à Timothée.

Nous avions déjà discuté de ce point avec Gégé mais je ne sais plus dans quel fil.

Je pense qu'il existe tout simplement une distinction entre le fait de posséder l'immortalité et celui de s'en revêtir. L'immortalité est une qualité ontologique de Dieu, elle fait partie de sa nature. Les autres êtres peuvent s'en revêtir si Dieu le leur accorde c'est une qualité qu'ils peuvent acquérir.

Mais si Dieu peut les en revêtir alors il peut aussi les en dévêtir. Par contre, personne ne peut devêtir Dieu de son immortalité.

Fraternellement,
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paysan

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mar 9 Juil 2013 - 8:24

Bonjour à tous
Emmanuel a écrit :"Mais si Dieu peut les en revêtir alors il peut aussi les en dévêtir. Par contre, personne ne peut dévêtir Dieu de son immortalité."
Si quelqu'un obtient l'immortalité n'est ce pas définitif ?
Ou alors quel sens a ce mot ?  confused
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Nomade
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mar 9 Juil 2013 - 12:24

paysan a écrit:
Bonjour à tous
Emmanuel a écrit :"Mais si Dieu peut les en revêtir alors il peut aussi les en dévêtir. Par contre, personne ne peut dévêtir Dieu de son immortalité."
Si quelqu'un obtient l'immortalité n'est ce pas définitif ?
Ou alors quel sens a ce mot ?  confused
Bonnes questions cher Paysan,
Dieu promettrait-il de donner l'immortalité pour un temps seulement ? Shocked No 

L'explication biblique est très simple :

- Dieu seul possède l'immortalité de toute éternité :
Citation :
Il est le seul à posséder l'immortalité, lui qui habite une lumière inaccessible et qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir. A lui soient l'honneur et la puissance éternelle. Amen! (1 Timothée 6:16)
- tandis que Jésus et ses cohéritiers obtiennent l'immortalité par Dieu qui est la source de la vie immortelle :
Citation :
... et il [Jésus] n’est pas devenu prêtre en vertu d’une règle liée à la filiation naturelle, mais par la puissance d’une vie indestructible. (Hébreux 7:16)

... si nous avons été unis à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable à la sienne. (Romains 6:5)

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, ... (Apocalypse 20:6)

... souffre avec moi pour l'Evangile, comptant sur la puissance de Dieu, 9 qui nous a sauvés et appelés par un saint appel, non en vertu de nos œuvres, mais en vertu de son propre dessein et de sa grâce. Cette grâce, qui nous avait été donnée avant les temps éternels dans le Christ Jésus, 10 a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur, le Christ Jésus. C'est lui qui a détruit la mort et fait briller la vie et l'immortalité par l'Evangile  (2 Timothée 1:8-10)

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mer 10 Juil 2013 - 3:01

Bonjour paysan,

paysan a écrit:
Emmanuel a écrit :"Mais si Dieu peut les en revêtir alors il peut aussi les en dévêtir. Par contre, personne ne peut dévêtir Dieu de son immortalité."
Si quelqu'un obtient l'immortalité n'est ce pas définitif ?
Ou alors quel sens a ce mot ?  confused

Ce que Dieu a donné il est aussi théoriquement (c'est un mot que j'avais hésité à mettre dans mon précédent message) capable de le reprendre mais qu'il ait la volonté et/ou des raisons de le faire ou non c'est autre chose.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Mer 10 Juil 2013 - 3:30

Elisamu a écrit:
Emmanuel je ne sais pas si cela peut aider à avancer un peu dans les questions que tu poses.

Par les écritures on apprend que l'affection de la chair c'est la mort mais l'affection de l' Esprit c'est la vie. On apprend aussi que la chair ne se soumet pas à ce que Dieu dit et qu'elle ne le peut même pas (Rom. 8, 5-7 )

On peut il me semble en déduire que dans l'état 'd'inocence et d'inconscience' dans lequel étaient Adam et Eve,à ce moment-là, ils cotoyaient l' Esprit de Dieu autour d'eux qui leur donnait plein de choses et tout son amour, et c'était normal pour eux, cependant , le commandement de Dieu qui n'a pas été écouter fait resortir et réaliser que de leur côté, devant un geste à poser, ils affectionnaient la chair en premier, qu'ils n'étaient pas eux-mêmes affectionné à l'Esprit de la bonne manière, de l'intérieur de tout leur coeur comme s'il leur manquait quelque chose.

voilà un peu ce que je comprends.

Je ne pense pas qu'il leur manquait quelque chose mais la soif de liberté de l'homme est grande et il a suffit d'insinuer que Dieu le privait de quelque chose de bon pour qu'il chute. Probablement qu'Adam a ressenti cette restriction concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal comme une atteinte à sa liberté et son épanouissement. Il n'a pas compris que Dieu seul est capable de définir ce qui est bien et mal et qu'il le fait pour le bien de ses créatures. L'homme limité est en effet incapable de tenir compte de tous les paramètres et de prévoir toutes les suites de ses actions. Dieu lui le peut.

Fraternellement,

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 21 Juil 2013 - 4:59

Bonjour à tous,

"Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Par lui, vous croyez en Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts et lui a donné la gloire, afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu" (1 Pierre 1:18-21).

Si la création, y compris l'homme, était périssable dès le départ (mais avec la possibilité pour l'homme de sortir de cet état) et que la cause morale de cette soumission à la futilité est antérieure à la création, on comprend mieux que le Christ ait été désigné comme un agneau sans tache et sans défaut avant la fondation du monde.

"Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8:20-21).

Ainsi, "celui qui" serait le diable dont la rébellion contre Dieu aurait commencé dans le Ciel avant la création physique.

Fraternellement,
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michel
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 21 Juil 2013 - 19:09

Hello Emmanuel et tous ;

Citation :
Ainsi, "celui qui" serait le diable dont la rébellion contre Dieu aurait commencé dans le Ciel avant la création physique.
Si la "rebellion" aurait commencée au ciel avant la création physique , comment comprendre ces paroles généralement attribuées à satan ?

Citation :
(...) Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or ; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. (Ezechiel 28:12-15)
Fraternellement.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   Dim 21 Juil 2013 - 20:01

michel a écrit:
Citation :
Ainsi, "celui qui" serait le diable dont la rébellion contre Dieu aurait commencé dans le Ciel avant la création physique.
Si la "rebellion" aurait commencée au ciel avant la création physique , comment comprendre ces paroles généralement attribuées à satan ?

Citation :
(...) Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or ; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. (Ezechiel 28:12-15)

Je pense moi aussi qu'il y a une allusion à Satan ici mais s'agit-il du jardin d'Eden sur Terre ou d'un jardon céleste ? Voir la partie en bleu et gras dans ce texte que tu as cité.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création soumise à la futilité. Quand ?   

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