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 Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Sam 27 Juil 2013 - 3:37

Je réponds ici à un commentaire de Gégé sur cet autre fil : http://jesus.discutfree.com/t1987p150-la-terre-sera-t-elle-detruite-un-jour#43388

Emmanuel a écrit:
... Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ? ...

Gégé2 a écrit:
Nous voilà devant un dilemme ! En créant Adam et Ève, Dieu jetait les base d'une famille humaine en harmonie avec le reste de la création, la finalité étant de remplir la terre et de l'assujettir. Est-ce de cette fondation dont il est question dans les différents versets cités ?
Si c’était le cas , Dieu aurait avant que le péché paraisse pris des dispositions pour l’éradiquer, cela enlèverait la responsabilité d'Adam et de Eve, puisque Dieu aurait préparé le salut avant que celui-ci ne soit nécessaire.

Selon toi, donc, le fait que Dieu ait préparé le salut avant la faute ôte toute responsabilité à Adam et Ève. Et pourquoi donc ? Parce qu'il n'était alors pas nécessaire ? Étrange cause...

Et si le péché était inéluctable ? Il semble bien que cela ait été le cas puisque Jésus a été choisi pour être l'agneau avant la fondation du monde : "Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:18-20).

Même si Adam n’avait pas péché, tôt où tard un autre homme l’aurait certainement fait. En effet, les milliards d'être humains qui allaient naître allaient-ils tous se montrer obéissants ?

(En passant, il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ sinon il aurait pu y avoir deux humanités coexistant, l’une sous la condamnation et l’autre pas, ce qui aurait été assez problématique.)

Alors, cela enlève-t-il la responsabilité d’Adam qui a volontairement désobéi ? Certainement pas!

Adam a péché et Dieu avait non seulement envisagé cela, mais il avait aussi prévu le remède. Il aurait été étrange qu'il ne l'ait pas fait.

Fraternellement,
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Sam 27 Juil 2013 - 15:47

Bonjour  Emmanuel ,
Ce que je dis et écris , est de ma responsabilité , et n'engage que moi ,
Concernant le péché , supposons qu'il n'ait pas été introduit , cela aurait-il remis en cause la mission du fils de Dieu ?
Ce sont là des questions qui ne remettent pas en cause la foi , mais qui peuvent provoquer l’effondrement de celle des plus faibles.
Concernant 1 Pierre  1: 18 - 20 il est question de la valeur du rachat ,mais cela ne remet pas en question le fait que pour qu'il y au rachat, il devait y avoir une faillite , une perte.
Alors tu me dis "si" Adam n'avait pas péché.... ! Un homme aurait péché un jour ou l'autre ....! Peut -être ...!
Je répondrai que dans ce cas la situation aurait été différentes il y aurait eu plusieurs options différentes du fait que l’intégrité de la souche n’était pas en cause , le pécheur serait mort ' voir Ézéchiel 18 :4 et n'aurait pas remis en cause l'option de départ ?
Le fait qu'Adam ait péché contaminait toute sa descendance ,il n'y avait donc pour cette descendance s'autre solution que celle qui fut choisie par Yah en accord avec le premier né de la création
Mais ce n'est que mon raisonnement d'homme , je ne l'impose à personne ; mais si cà peut faire bouger les idées reçues , je serais satisfait ,dans le cas contraire je te renvoie au texte de Paul  
Citation :
Nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)
Seulement, là où nous en sommes, marchons dans la même direction [et vivons en plein accord]. (Philippiens 3:16)        
Attendons donc avec foi , conscients que le Père nous éclairera par son esprit ou alors face à face
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Sam 27 Juil 2013 - 20:04

Hello Emmanuel et chers lecteurs,
tu soulèves la question : Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?

J'ai écrit récemment :
Citation :
Dieu n'est pas un homme pour prévoir un plan B et même un plan C si le premier et le deuxième échouent. Il ne traîne pas une roue de réserve avec lui. Il est le Tout-Puissant et reste toujours maître de n'importe quelle situation qui se présente.
Comme je l'ai exposé précédemment, la rébellion de Satan et du premier couple humain ouvrit une nouvelle perspective : celle de permettre que des êtres humains soient pleinement mis à l'épreuve et d'élever les vainqueurs à la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité (1Corinthiens 15:53; 2Pierre 1:4).
Qui oserait encore parler d'échec du dessein de Dieu envers les humains ? La finalité sera au contraire un plein succès à la gloire du Créateur !
Dieu n'est pas un homme qui regarde les prévisions de la météo avant de se mettre en route. Dieu est le Tout-Puissant. Il peut toujours faire face à n'importe quelle situation et déception sans faire constamment usage de sa préscience à l'avance : L'Eternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné. (Genèse 6:6)
Ils ont construit des hauts lieux à Topheth, dans la vallée de Ben-Hinnom, pour livrer aux flammes leurs fils et leurs filles. Cela, je ne l'avais pas ordonné, cela ne m'était pas venu à la pensée. (Jérémie 7:31)Si Dieu avait su à l'avance que la chute aurait lieu en Éden, comment aurait-il pu regretter alors ? Et il dit lui-même qu'il ne lui était pas venu à la pensée que les Israélites iraient jusqu'à offrir des sacrifices humains.
Il faut nous habituer à l'idée que Dieu n'est pas esclave de sa capacité de prescience comme s'il devait toujours tout savoir à l'avance. J'ajoute aux exemples cités ci-dessus les paroles de Yhwh qu'il fit transmettre à Abraham par son ange lorsqu'Abraham était prêt à sacrifier son fils Isaac comme Dieu le lui avait demandé :
Citation :
Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils. Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit: "Abraham! Abraham!" Il répondit: "Me voici!" L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. (Genèse 22:10-12)
C'est seulement après le péché en Éden que Dieu décida d'envoyer une postérité pour écraser la tête du serpent (Genèse 3:15).

Hallelou-Yah !
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Sam 27 Juil 2013 - 22:46

Gégé2 a écrit:
Concernant le péché , supposons qu'il n'ait pas été introduit , cela aurait-il remis en cause la mission du fils de Dieu ?

J'ai bien du mal à imaginer qu'aucun descendant d'Adam n'aurait choisi de désobéir volontairement à Dieu.

Gégé2 a écrit:
Ce sont là des questions qui ne remettent pas en cause la foi , mais qui peuvent provoquer l’effondrement de celle des plus faibles.

Puisque cela ne remet pas en cause la foi, comment cela pourrait-il provoquer l'effondrement de celle des plus faibles ? Cette question ne touche pas directement au fondement de la foi mais au pourquoi de la création physique et au pourquoi de l'épreuve d'obéissance.

Gégé2 a écrit:
Alors tu me dis "si" Adam n'avait pas péché.... ! Un homme aurait péché un jour ou l'autre ....! Peut -être ...!
Je répondrai que dans ce cas la situation aurait été différentes il y aurait eu plusieurs options différentes du fait que l’intégrité de la souche n’était pas en cause , le pécheur serait mort ' voir Ézéchiel 18 :4 et n'aurait pas remis en cause l'option de départ ?

1) Comme Adam qui n'est pas mort sur le champs, cet homme aura pu avoir des enfants avant de mourir, et ses enfants avoir à leur tour des enfants.

2) Si cet homme était mis à mort sur le champs, la justesse de la prérogative de Dieu de définir ce qui est bien et ce qui est mal et donc de recevoir l'obéissance aura-t-elle été démontrée ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Sam 27 Juil 2013 - 22:56

Nomade a écrit:
Il faut nous habituer à l'idée que Dieu n'est pas esclave de sa capacité de prescience comme s'il devait toujours tout savoir à l'avance.

Oui sauf que personne ici ne parle de prescience mais simplement de l'accomplissement d'un dessein dans lequel le péché et la justification devaient être les éléments prépondérants.

Dieu fut évidemment peiné par le comportement des hommes en général, c'était le risque du don de la liberté de choix, mais l'existence d'hommes tels que Noé prouve à elle seule la justesse de ses vues.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Sam 27 Juil 2013 - 23:34

Hello Emmanuel

Citation :
J'ai bien du mal à imaginer qu'aucun descendant d'Adam n'aurait choisi de désobéir volontairement à Dieu.
Auraient-ils eu l'idée et le désir de désobéir si une force spirituelle mauvaise ne leur avait pas "soufflé" l'idée ?
est-ce que la clé n'est pas dans l'existence de cette puissance spirituelle mauvaise, "le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" ?

Au passage,  merci à toi d'avoir lancé ces sujets passionnants et profonds.

amicalement,
Mimarie
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 1:24

Mimarie a écrit:
Auraient-ils eu l'idée et le désir de désobéir si une force spirituelle mauvaise ne leur avait pas "soufflé" l'idée ?

Cette force spirituelle mauvaise ne l'était pas à l'origine et elle a bien désobéi. Pourtant, personne ne lui a soufflé. Et nous savons que l'homme n'est que de peu inférieur aux anges.

Il était plus facile d'influencer Adam et Ève alors qu'ils manquaient d'expérience mais avec l'expérience n'en seraient-ils pas venus par eux-mêmes à se poser des questions sur l'interdit ? Mais peut-être auraient-ils fait le bon choix, qui sait ? Mais qu'en aurait-il été de leurs descendants ?

Fraternellement,
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 1:30

Bonsoir tous,

La question que cela soulevé est la même que celle que Satan souleva concernant Job , sa fidélité était - elle authentique , à la différence prêt que l'homme Adam était parfait , de plus c'est en toute connaissance de cause que Adam choisit la voie de sa femme plutôt que l’obéissance à Dieu .
Le Diable à bien séduit Ève en soulevant la possibilité du qui pro quo possible sur le commandement de Dieu , la subtilité de la question " Dieu a - t - vraiment dit ? Suivie de l'affirmation " Dieu sait que " laissait à penser que Dieu aurait caché quelque chose qui priverait l'homme d'être comme Dieu .
Pourquoi Satan n'a t-il pas posé ces question à Adam directement , préférant le mettre devant le fait accomplit du manquement de la femme, pour la bonne raison que Adam ne pouvait pas tomber dans ce piégé celui -ci ayant été directement enseigné par Dieu, cela démontre que c'est en toute connaissance de cause qu'il désobéi .
Aujourd'hui, la question posée est tout aussi subtile , Dieu savait que l'homme serait infidèle , aussi à t-il préparé le salut à l'avance ....!
Cela correspond t-il ç la personnalité Divine telle que nous la connaissons ?
De plus si l'homme parfait Adam n"avait pas la possibilité d’obéir, pourquoi des hommes imparfaits aurait-il souscrit ç la futur disposition, ce qui était impossible dans la perfection allait-il devenir possible dans l'imperfection
J'avoue que quelque chose m’échappe dans cette vision du salut , devenu obligatoire; puisque Dieu l'aurait décide ainsi, Adam ne pouvait que pêcher , il etait donc condamné à l"avance , et de fait Lucifer agissait dans le sens prévu par Dieu une sorte de mise en scène à laquelle je ne crois pas , en effet notre Père n'est pas double il ne guette pas la faute .
Le Psaumes 130 : 3 montre que Dieu n'use pas desa prescience pour épier les fautes de chacun
bonne nuit gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 4:15

Gégé2 a écrit:
Aujourd'hui, la question posée est tout aussi subtile , Dieu savait que l'homme serait infidèle , aussi à t-il préparé le salut à l'avance ....!

Je n’ai pas présenté la chose comme cela. En caricaturant ma compréhension et en insinuant que "la question posée est tout aussi subtile" que celle de Satan, il est évidemment plus facile de la contester sans avoir à s’appuyer sur les Écritures.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 10:30

Bonjour Emmanuel,
Tu auras certainement remarqué n que je me suis adressé à tous, de plus pour contester , il faut qu'il y ai matière pour cela, puisque kla discussion repose sur la supposition que Dieu aurait défini le salut avant que celui ci soit nécessaire, ce qui ne trouve pas de fondement dans la bible ,
Est ce là un enseignement biblique ou un éclairage personnel des intentions du Père.
En fait , tout repose sur l'affirmation que Dieu aurait mis en lac le moyen du salut avant la fondation du monde
Quel monde ?
Celui que Dieu avait conçut ,ou alors celui qui allait s’ériger sur la base du péché
Ca force est de constaté que la 1 ére prophétie de Genèse 3 : 15 fait allusion à deux mondes représentes par deux postérités
- Celle de la femme (conforme a la volonté de Dieu,) ?
- Celle du serpent ( issue de la rébellion ? )
Quand l'un et l'autre sont t- ils fondés ?
Ce que nous apprend l’écriture c"est que le monde approuvé de Dieu est " une nouvelle création" c'est ce qui ressort de la Révélation 21 :5
Citation :
celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables. (Apocalypse 21:5)
Comment des choses conçues avant la fondation du monde pourraient - elle être nouvelles ?
A la fondation du monde la société humaine s'est scindée en deux tendance qui allait être en conflit permanent, les deux postérité allait se définir par leur tendances vers le bien ou vers le mal , vers la lumière ou vers les ténèbres
vers l’obéissance ou la désobéissance, cela est illustré par le drame qui s'est joué entre Caïn et Abel ce dernier étant le premier témoin d'une longue lignée d'homme qui aspiraient a un monde meilleurs - Voir Hébreux 11 étant dans l'attente de la révélation des fils de Dieu
Citation :
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. (Romains 8:19)
Rien que cette expression indique ce qu'ils attendent est une création nouvelle; qui se révélé selon ses critères nouveaux, dans des conditions nouvelles établies avant la naissance de l'humanité afin que tous se déterminent non selon la chair , mais selon l'esprit
Cette création nouvelle annoncée resta longtemps qu'une attente indistincte qui se révéla au fil du temps , ses contours était indistinct , et reposaient sur des promesses la première étant celle qui fut prononcée par YHVH avant que ne naisse les premiers représentants du monde soumis à la futilité par l'apparition du péché adamique
Voilà ! ce que je comprend,mais comme tous les humains je peux aussi me tromper ,c'est donc a chacun de vérifier ce qui est écrit , d'en tirer les conclusions et les enseignements
Fraternellement gg


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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 11:19

Emmanuel a écrit:
 ... Même si Adam n’avait pas péché, tôt où tard un autre homme l’aurait certainement fait. En effet, les milliards d'être humains qui allaient naître allaient-ils tous se montrer obéissants ?
Salut Emmanuel,
pourquoi se lancer dans des "si" et des "peut-être" ? Adam a péché, Dieu a tant aimé le "monde" (des humains issus d'Adam qui sont rachetables) qu'il a envoyé son Fils pour les sauver ! (Jean 3:16)

Emmanuel a écrit:
(En passant, il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ sinon il aurait pu y avoir deux humanités coexistant, l’une sous la condamnation et l’autre pas, ce qui aurait été assez problématique.)
Mais jusqu'où vas-tu encore aller dans tes "si" et tes "peut-être" cher Emmanuel ?
Faut-il finalement remercier Satan parce que comme tu supposes, "il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ" affraid 

Bonne journée à toi et aux lecteurs I love you 
Nomade

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 13:42

« Le Seigneur a tout fait dans une intention précise, même les méchants pour le jour de leur malheur. -BFC

« L’Éternel a tout fait pour lui-même, et même le méchant pour le jour du malheur. - Darby

« L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité. –Ostervald

« L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité. Bible de l’Epée

« L’Éternel a tout fait pour un but prédestiné, même le méchant pour le jour du malheur. - Bible du Rabbinat Français

« L'Éternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur. - Colombe

(Proverbes 16:4)

bonne dimanche à tous,
Mimarie
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 18:10

Gégé2 a écrit:
la discussion repose sur la supposition que Dieu aurait défini le salut avant que celui ci soit nécessaire, ce qui ne trouve pas de fondement dans la bible ,

"Quant à nous, frères bien-aimés par le Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité" (2 Thessaloniciens 2:13).

"C'est lui qui nous a sauvés et nous a adressé un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de la grâce qui nous a été donnée en Christ-Jésus avant les temps éternels" (2 Timothée 1:9).
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 18:29

Nomade a écrit:
Emmanuel a écrit:
 ... Même si Adam n’avait pas péché, tôt où tard un autre homme l’aurait certainement fait. En effet, les milliards d'être humains qui allaient naître allaient-ils tous se montrer obéissants ?
Salut Emmanuel,
pourquoi se lancer dans des "si" et des "peut-être" ? Adam a péché, Dieu a tant aimé le "monde" (des humains issus d'Adam qui sont rachetables) qu'il a envoyé son Fils pour les sauver ! (Jean 3:16)

Si tu reprends le fil de la discussion, tu constateras que c'était pour faire raisonner Gégé suite à une affirmation toute gratuite de sa part (le gras est de moi) :

Gégé2 a écrit:
Nous voilà devant un dilemme ! En créant Adam et Ève, Dieu jetait les base d'une famille humaine en harmonie avec le reste de la création, la finalité étant de remplir la terre et de l'assujettir. Est-ce de cette fondation dont il est question dans les différents versets cités ?
Si c’était le cas , Dieu aurait avant que le péché paraisse pris des dispositions pour l’éradiquer, cela enlèverait la responsabilité d'Adam et de Eve, puisque Dieu aurait préparé le salut avant que celui-ci ne soit nécessaire.

Et pourquoi ajouter le mot "rachetable" ? Dieu a tant aimé le monde des humains tout simplement. (Ce n'est pas à nous de juger si Adam et Ève sont rachetables ou pas)

Nomade a écrit:
Emmanuel a écrit:
(En passant, il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ sinon il aurait pu y avoir deux humanités coexistant, l’une sous la condamnation et l’autre pas, ce qui aurait été assez problématique.)
Mais jusqu'où vas-tu encore aller dans tes "si" et tes "peut-être" cher Emmanuel ?
Faut-il finalement remercier Satan parce que comme tu supposes, "il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ" affraid

Ta compréhension est limitée par ta supposition que la rébellion de Satan coïncide avec celle de l'homme. selon ma compréhension, elle est antérieure à la création physique et cette création physique est le champs de bataille où doit se régler la controverse.

Satan en pensant contrecarrer le plan de Dieu participe à son exécution malgré lui. Tel est pris celui qui croyait prendre. Faut-il donc en remercier Dieu ou Satan ?

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 20:03

Emmanuel a écrit:
... Et pourquoi ajouter le mot "rachetable" ? Dieu a tant aimé le monde des humains tout simplement. (Ce n'est pas à nous de juger si Adam et Ève sont rachetables ou pas),
Cher Emmanuel,
je n'ajoute rien à la Bible, je commente la Bible sur le forum et l'adjectif rachetable est justifié car tu n'ignores pas que Jésus a été envoyé entre autres dans ce but : "Christ nous a rachetés"  (Galates 3:13).  

Emmanuel a écrit:
(En passant, il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ sinon il aurait pu y avoir deux humanités coexistant, l’une sous la condamnation et l’autre pas, ce qui aurait été assez problématique.)
Nomade a écrit:
Mais jusqu'où vas-tu encore aller dans tes "si" et tes "peut-être" cher Emmanuel ?
Faut-il finalement remercier Satan parce que comme tu supposes, "il est peut-être bienvenu que Satan soit intervenu pour inciter l’homme à pécher dès le départ" affraid
Emmanuel a écrit:
(Ta compréhension est limitée par ta supposition que la rébellion de Satan coïncide avec celle de l'homme. selon ma compréhension, elle est antérieure à la création physique et cette création physique est le champs de bataille où doit se régler la controverse.
Cher Emmanuel,
tu supposes que Satan s'est rebellé avant la création physique alors que la Bible nous informe clairement que Satan s'est rebellé en Éden où Dieu l'avait placé comme chérubin protecteur de l'homme ! Dieu aurait-il fait cela si Satan s'était rebellé des milliards d'années auparavant, avant la création physique comme tu l'affirmes ?
En ce qui me concerne, je ne suppose pas que la rébellion de Satan coïncide avec celle de l'homme en Éden, c'est écrit ! N'as-tu pas lu ?
Citation :
13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ; ...14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu te promenais au milieu des pierres ardentes. 15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'injustice a été trouvée chez toi. (Ézékiel 28:13-15)
C'est en Éden que Satan est devenu un meurtrier lorsqu'il est devenu un menteur en disant à Ève : "Tu ne mourras pas" (Jean 8:44).

Il y a un point sur lequel tu as raison cher Emmanuel,, c'est lorsque tu me dis : "Ta compréhension est limitée" ! Je suis conscient que ma compréhension est limitée, c'est la raison pour laquelle je me laisse guider par l'Esprit saint "dans toute la vérité" selon la recommandation de Jésus (Jean 16:13) et que je ne vais pas faire des suppositions "au-delà de ce qui est écrit, afin qu'aucun de vous ne se gonfle d'orgueil en prenant parti pour l'un contre l'autre" comme l'a écrit Paul sous inspiration divine (1Corinthiens 4:6).

Respectueusement
Nomade

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 21:51

Nomade a écrit:
tu supposes que Satan s'est rebellé avant la création physique alors que la Bible nous informe clairement que Satan s'est rebellé en Éden où Dieu l'avait placé comme chérubin protecteur de l'homme ! Dieu aurait-il fait cela si Satan s'était rebellé des milliards d'années auparavant, avant la création physique comme tu l'affirmes ?

Je ne suppose pas que Satan s'est rebellé avant la création physique, j'en suis quasiment certain à cause des Écritures. Car si le monde physique a été créé périssable et qu'il est dans cet état "à cause de celui qui l'y a soumise" (Rm 8:20), la cause morale se situe bien avant la création de ce monde physique. J'ai développé cela sur un autre fil.

Nomade a écrit:
En ce qui me concerne, je ne suppose pas que la rébellion de Satan coïncide avec celle de l'homme en Éden, c'est écrit ! N'as-tu pas lu ?
Citation :
13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ; ...14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu te promenais au milieu des pierres ardentes. 15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'injustice a été trouvée chez toi. (Ézékiel 28:13-15)

Je connais bien ce texte et je pense qu'il parle d'un jardin céleste à cause notamment des expressions "pierres ardentes" et "sainte montagne de Dieu".

Nomade a écrit:
C'est en Éden que Satan est devenu un meurtrier lorsqu'il est devenu un menteur en disant à Ève : "Tu ne mourras pas" (Jean 8:44).

A coup sûr Satan est devenu menteur et meurtrier à ce moment mais qu'est-ce qui te fait dire que l'injustice n'avait pas déjà été trouvée chez lui avant cet acte ? L'injustice ne consiste-t-elle qu'en mensonge et meurtre ?

Nomade a écrit:
Il y a un point sur lequel tu as raison cher Emmanuel,, c'est lorsque tu me dis : "Ta compréhension est limitée" ! Je suis conscient que ma compréhension est limitée, c'est la raison pour laquelle je me laisse guider par l'Esprit saint "dans toute la vérité" selon la recommandation de Jésus (Jean 16:13) et que je ne vais pas faire des suppositions "au-delà de ce qui est écrit, afin qu'aucun de vous ne se gonfle d'orgueil en prenant parti pour l'un contre l'autre" comme l'a écrit Paul sous inspiration divine (1Corinthiens 4:6).

Notre compréhension à tous est limitée mais parfois on s'impose malheureusement soi-même des limites.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Dim 28 Juil 2013 - 22:11

Mimarie a écrit:
« Le Seigneur a tout fait dans une intention précise, même les méchants pour le jour de leur malheur. -BFC

« L’Éternel a tout fait pour lui-même, et même le méchant pour le jour du malheur. - Darby

« L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité. –Ostervald

« L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité. Bible de l’Epée

« L’Éternel a tout fait pour un but prédestiné, même le méchant pour le jour du malheur. - Bible du Rabbinat Français

« L'Éternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur. - Colombe

(Proverbes 16:4)

bonne dimanche à tous,
Mimarie
Hello Mimarie,

pourrais-tu stp nous dire comment tu comprends ce texte et quelle relation il a avec le sujet de ce fil : Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?

Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Lun 29 Juil 2013 - 10:10

bonjour Nomade,
je te réponds dèsque je peux dans de bonnes conditions.
je pars tout à l'heure pour laser à l'œil et suis dans la pris e des gouttes qui troublent ma vue.

à plus tard
amitiés, Mimarie
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Brickben

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Lun 29 Juil 2013 - 16:30

Bonjour tout le monde!!!cheers 
Chez nous c'est les vacances pour tout ceux qui travaillent dans la construction et c'est merveilleux
Votre discussion est passionnante et elle va faire parti sûrement d'une dissertation approfondi dans la journée de mercredi ,on va se faire un petit camping chez mon père avec son ami Richard que je vous ai déjà parler, ça va être très cool.
Une petite question en rapport avec le sujet;pensez vous qu'un jour les humains auraient été prêt a prendre de ce fruit de la connaissance du bon et du mauvais ou bien que nous n'avons tout simplement pas été conçu ,n'avons pas ce qu'il faut dans notre état d'être humain charnel pour posséder cette connaissance?...sachant que-" ...le jour ou tu en mangeras, tu mourras a coup sur"
Ou aurait il dit cela dans le même sens qu'un père dit a son fils de 5 ans: "si tu prends la voitures a papa tu vas te tuer a coup sur?
Passez une bonne journée et soyez sage!
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Elisa

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MessageSujet: Re: Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?   Lun 29 Juil 2013 - 17:51

Bonjour Brickben et vous tous
tu as écrit
Une petite question en rapport avec le sujet;pensez vous qu'un jour les humains auraient été prêt a prendre de ce fruit de la connaissance du bon et du mauvais ou bien que nous n'avons tout simplement pas été conçu ,n'avons pas ce qu'il faut dans notre état d'être humain charnel pour posséder cette connaissance?...

Genèse :2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Dieu mit l’arbre de la connaissance du bien et du mal dans le Jardin d’Eden pour qu’Adam et Eve aient un choix  lui obéir ou lui désobéir.
Adam et Eve beneficiaient du libre arbitre  tout comme nous même  a l'heure actuel , ils n'etaient pas programés comme des robots mais comme des personnes libres capable de prendre des decisions ,et certainement pour qu'il soient libres il leur fallait ce choix que Dieu leur donna
maintenant selon la question que tu poses :   est ce qu'un jour les humains aurait Il put prendre de ce fruit
pour ma part etait ce vraiment necessaire de manger de ce fruit s'il avait choisit d'obéir a Dieu , il n’y avait rien de fondamentalement malsain dans cet arbre ou ses fruits. Et il est improbable que le fait de manger de  ce fruit ait pu donne à Adam et Eve plus que de connaissances la parole ne dit rien a ce sujet
par contre c'est l’acte de désobéissance qui leur ouvra les yeux au mal. Genèse 3:6 7
et c’est la décision d’Adam et Eve qui a requit en fin de compte la mort de Jésus-Christ donc par la foi a Christ, nous pouvons être libérés des conséquences du péché
Puissions-nous faire l’écho de ce que  l’Apôtre Paul a écrit
dans Romains 7:24-25 : « Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ? Dieu soit loué, par Jésus-Christ notre Seigneur ! »
je te souhaite de bonne vacanse a toi et ta famille et sois sage aussi  Very Happy   
affectueusement  Elisa☀ 

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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