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 Qui est Jésus ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:14

Bonjour Mical et Nomade,

Tout à fait d'accord avec toi Nomade.

En Jean 17:3 le seul véritable Dieu (monon alêthinon théon) est nettement distingué de Jésus qui est son envoyé.

En 1 Jean 5:19-20, une lecture rapide peut faire croire que Jésus est le véritable Dieu (o alêthinos théos) mais l'auteur se contredirait dans ce cas.

Je ne suis pas expert en grec mais outos (celui-ci) paraît plutôt se rapporter au Véritable qui est un euphémisme pour Dieu voire à Dieu au verset 19. Ainsi, il n’y a pas de contradiction.

v. 19 : Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.

v. 20 : Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.


Emmanuel
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sonia



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:17

mical a écrit:
bonjour sonia et Gégé2,

Que voila une belle discussion,
Si vous me le permettez j'aimerai poser une question concernant un verset qui me pose problème
Il s'agit de 1 jean 5 verset 20
* mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour connaître le vrai Dieu;
et nous sommes unis au vrai Dieu si nous sommes unis à son Fils Jésus-Christ.
C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle. *

Ma question , si quelqu' un veut bien y répondre est :

Qui est lui

mical


1Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;
2(Car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue, et nous en rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père, et qui s'est manifestée à nous;)
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:25

Bonjour

A qui s'adresse Dieu en Genèse 1:26 Question
Citation :
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Le chercheur
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:27

Hello Sonia ,

Je suppose que lorsque tu envoies ton fils faire des course en ton nom , tu n'y va pas toi même. Avant de l'envoyer il est déjà né , ou alors tu ne peux le faire ,

Donc ton fils et toi êtes bien deux personnes , bien que l'on puisse dire qu'il est né de toi .

Le fils de Dieu existait avant sa venue sur terre , il s'est porté volontaire pour accomplir la volonté de Dieu , et Dieu à transféré sa vie dans le sein de Marie de façon miraculeuse de notre point de vue , ce que les scientifiques sont capable de faire de nos jours .

Jésus est donc né homme parfait , il est mort fidèle , il est ressuscité il est une personne à part entière , puisqu'il s'asseoit à la droite de Dieu

Citation :
Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être. Il soutient toutes choses par sa parole puissante et, après avoir accompli la purification des péchés, il siège dans les cieux à la droite du Dieu suprême. (Hébreux 1:3)

tandis que Christ, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu. (Hébreux 10:12)

C'est ce qui est écrit , il est difficile de lire autrement , dans ces deux textes , il y a bien deux personnes assises côte à côte , il faut vraiment faire un effort extrême pour y voir autre chose ,

Amicalement
GG


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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:29

Bonjour Ahmed et Sonia (vous aviez posté pendant que je rédigeai mon précédent message),

Aucun doute possible sur la préexistence de Jésus :

"Je suis sorti du Père et venu dans le monde. A présent je quitte le monde et je vais vers le Père" (Jean 16:28).

"Vous verrez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant" (6:62).

Il est impossible de donner un sens figuré à ces affirmations.

La confusion à mon avis vient de la divinité de Jésus qui est un fait mais qui est souvent considérée à tort comme indiquant qu'il est Dieu.

Qu'est-ce que la divinité ? study

Emmanuel

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sonia



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:31

excellente question Le chercheur.... Pourquoi dieu dis Faisons

Il n'y a qu'un seul Dieu !!!

Emmanuel tu as dis la réponse !!

Je suis sorti du Père...... il est le premier né qui va creer toute chose

qui va s'occupper des hommes, et qui va faire son Eglise

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
---- Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts



Dernière édition par sonia le Mar 3 Jan 2012 - 15:36, édité 1 fois
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:32

Sonia a écrit:
Citation :
1Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;
2(Car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue, et nous en rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père, et qui s'est manifestée à nous;)

Etre auprès du Père, ne veut pas dire être le Père !

Le chercheur
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mical

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:32

bonjour Nomade ,

merci pour ta réponse elle est logique si on est unitaire,
maintenant un trinitaire me dirait que Lui est Jésus

ce qui ne me satisfait nullement, mon dilemme reste
je vais faire des recherches

mical



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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:34

Bonjour le Chercheur,

Citation :
A qui s'adresse Dieu en Genèse 1:26 Question
Citation:
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Dieu, l'architecte, s'adresse à son maître d'œuvre, Jésus.

"pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" (1 Corinthiens 8:6).

Emmanuel
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sonia



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:49

le chercheur a écrit:
Sonia a écrit:
Citation :
1Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;
2(Car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue, et nous en rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père, et qui s'est manifestée à nous;)

Etre auprès du Père, ne veut pas dire être le Père !

Le chercheur

si...une seule solution....il est issu, c'est une partie de Lui même

au commencement la Parole de Dieu était AVEC Dieu, la Parole de Dieu ETAIT Dieu

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:01

Hello Mical

Le texte que tu cité 1 Jean 1 : 1- 2 est le temoignage de Jean sur ce qu'il a vu , n'est ce pas Jesus qui est 'le chemin, la vérité et la vie Jean 14 : 6) il temoigne de celà et le repete plus precisement au chapitre 2 : 24

C’est pourquoi, tenez-vous soigneusement à l’enseignement que vous avez reçu dès le commencement. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi unis au Fils et au Père. (1 Jean 2:24)
Jean le rappelle egalement dans sa 2 éme lette
Or l'amour consiste à vivre conformément à ses commandements. Tel est le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris depuis le début. (2 Jean 1:6)
Quand à la vie prehumaine de jesus elle est claire au travers de la prophetie de michée
Et toi, Bethléhem Ephrata,
Petite entre les milliers de Juda,
De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël,
Et dont
l'origine remonte aux temps anciens,
Aux jours de l'éternité
.
(Michée 5:1)

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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AHMED

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:01

Sonia ...!!! Actes 17:28 .... peut nous fairent réfléchir aussi quand a la personne qu est le CHRIST par rapport a YHWH ...!!!
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:05

Citation :
au commencement la Parole de Dieu était AVEC Dieu, la Parole de Dieu ETAIT Dieu

Beaucoup de spécialistes voient dans l'absence de l'article défini l'indication de la qualité de la parole, celle-ci serait divine et non Dieu.

Cette question est difficile à trancher pour un non spécialiste. Le plus simple est de prendre des versets clairs pour expliquer ceux qui le sont moins (ou dont la traduction est contestée).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:13

Il n'y a pas 2 Dieu Emmanuel

la Parole n'est pas un second Dieu
Quand tu dis divine que veux tu dire ??? c'est ambigue....çà veut tout dire et rien dire....


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:18

Sonia

Nous sommes tous issus de Dieu , sommes nous tous Dieu ?

Ce que nous affirmons devrait être sans conteste confirmé par le ecriture , hors l'ecriture dit clairement que Jesus est une personne distincte de Dieu sinon comment comprendre

Citation :
Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)


Amicalement

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:26

Hello

Je crois comprendre que Emmanuel veut demontrer que la Parole est d'essence "divine" Idea

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mical

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 16:26

bonjour Emmanuel ,


Tu as écrit * être auprès du Père, ne veut pas dire être le Père ! * Ce qui est juste

Tu as aussi écrit * Dieu, l'architecte, s'adresse à son maître d'œuvre, Jésus. * Ce qui te semble juste , car en Jean il est bien écrit
* toute choses ont été faite, par elle ( la Parole ) et rien de ce qui a été fait n' a été fait sans elle *

maintenant voyons ce qui m' interpelle un peu : au commencement Dieu créa ( ce n' est pas Jésus à première vue comme semble l’ affirmer l’ apôtre Jean

Maintenant si je considère le ( Dieu ) qui n’ est pas YHWH dans le texte de Genese 1
mais ELOHIM . Mes question me perturbe de plus en plus , car ELOHIM est au pluriel

je vais continuer à chercher
mical
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 17:34

mical a écrit:
bonjour Emmanuel ,
... Tu as aussi écrit * Dieu, l'architecte, s'adresse à son maître d'œuvre, Jésus. * Ce qui te semble juste , car en Jean il est bien écrit
* toute choses ont été faite, par elle ( la Parole ) et rien de ce qui a été fait n' a été fait sans elle *
maintenant voyons ce qui m' interpelle un peu : au commencement Dieu créa ( ce n' est pas Jésus à première vue comme semble l’ affirmer l’apôtre Jean
Hello Mical,
je vois qu'Emmanuel n'est plus en ligne, je réponds donc à sa place. Dans Genèse 1:1, il est dit que "Dieu créa ..." mais au verset 26 nous lisons :
Citation :
Puis Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance! Qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.» (Genèse 1:26)
Dieu dit en tant que créateur à son maître d'oeuvre : "Faisons", ce qui indique une collaboration avec quelqu'un d'autre. Et qu'il parle bien à son Fils ressort des paroles "à notre image, à notre ressemblance" car qui est mieux placé que le Fils de Dieu pour être à l'image et à la ressemblance du Père ?
L'harmonie de la Bible est vraiment remarquable !

mical a écrit:
Maintenant si je considère le ( Dieu ) qui n’ est pas YHWH dans le texte de Genese 1
mais ELOHIM . Mes question me perturbe de plus en plus , car ELOHIM est au pluriel
Je peux te rassurer Mical car un peu plus loin dans le récit de la création, on peut lire :
Citation :
Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés. Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel, (Genèse 2:4)
Yhwh est donc bien Elohim (Dieu) !
Que Elohim soit au pluriel dénote tout simplement l'excellence du seul vrai Dieu, le verbe hébreu bara étant au singulier montre que Elohim est une seule personne sinon le texte aurait dit "Dieux firent" !
La Bible est magnifique de précision !

Bonne méditation study Idea
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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sonia



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 17:54

Merci Nomade

Donc YHWH est bien le créateur...


alors pourquoi dans ce texte de jean

6Il y eut un homme appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu.
7Il vint pour rendre témoignage, pour rendre, dis-je, témoignage à la Lumière, afin que tous crûssent par lui.
8Il n'était pas la Lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la Lumière.
9Cette Lumière était la véritable, qui éclaire tout homme venant au monde.
10Elle était au monde, et le monde a été fait par elle; mais le monde ne l'a point connue.
11Il est venu chez soi; et les siens ne l'ont point reçu;
12Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son Nom;
13Lesquels ne sont point nés de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme; mais ils sont nés de Dieu.
14Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, qui a été une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.
15Jean a donc rendu témoignage de lui, et a crié, disant: c'est celui duquel je disais: celui qui vient après moi m'est préféré, car il était avant moi.

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 18:15

Où est le problème Sonia ?

Le Fils de Dieu ayant eu une existence préhumaine sous le Nom "la Parole" a été fait chair en étant transféré dans la matrice d'une vierge juive comme prédit :
Citation :
Mais toi, Bethléem Éfrata, bien que tu sois le plus petit des clans de Juda, c’est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ; ses origines remontent aux temps anciens, aux jours d’autrefois. (Michée 5:1)
Jésus a eu des origines, à la différence de son Père céleste au sujet duquel la Bible dit :
Citation :
Avant que les montagnes soient nées, avant que tu aies créé la terre et le monde, d'éternité en éternité tu es Dieu. (Psaumes 90:2)

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 18:29

Hello Sonia

Ce texte ne contredit en rien le texte de la Genèse, il fait mention de Jean le baptiste qui fut envoyé par Dieu pour rendre temoignage à la lumière ce qu' est Jésus. Il dit:
Citation :
«Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie.» (Jean 8:12)
Si tu as bien lu ce qu'a écrit Nomade et ce qui a été écrit dans des messages précédents , il se trouve que Jésus est le maître d'oeuvre et que tout vint à l'existence par son intermédiaire.

Il n'y a donc pas de contradiction , Jésus est fils de YHVH Dieu. Dès son commencement , il donne l'occasion à tous ceux qui le reçoivent de devenir à leur tour "enfants de Dieu " A l'occasion Jean témoigne aussi de sa vie préhumaine puisqu'il dit :«C'est celui à propos duquel j'ai dit: 'Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.'» (Jean 1:15)

Rappelons que Jésus vint au monde 6 mois après Jean le baptiste

Amicalement

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mical

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 18:43

Merci Nomade pour ta réponse ...

Cela semble logique, le dialogue entre le Père et Fils est bien réel
Et tu écris que le Fils est à l' image du Père , en surlignant
*L'harmonie de la Bible est vraiment remarquable ! *
donc si je comprends bien ( car écrit ) l' homme Adam avait la même harmonie
La je mets un bémol car Adam est tiré de la terre donc terrestre et non céleste
L' harmonie ne semble plus être

as-tu une explication pour moi
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 18:59

mical a écrit:
... *L'harmonie de la Bible est vraiment remarquable ! *
donc si je comprends bien ( car écrit ) l' homme Adam avait la même harmonie
La je mets un bémol car Adam est tiré de la terre donc terrestre et non céleste
L' harmonie ne semble plus être

as-tu une explication pour moi
Hello Mical,

l'Évangile de Luc contient une généalogie complète des ancêtres terrestres de Jésus par Marie dans laquelle il est dit : "Adam, fils de Dieu" (Luc 3:38). Adam vivait effectivement en harmonie avec son Père céleste et il faisait donc partie de la famille divine. Pourquoi l'harmonie n'aurait-elle plus été parce qu'Adam était un fils terrestre de Dieu ? Celui qui devint le diable était à l'origine un fils céleste de Dieu qui pécha délibérément comme Adam. L'harmonie rompue sur la terre est dûe à l'initiative d'un fils céleste de Dieu.

Lorsque Jésus a vécu comme Fils terrestre de Dieu, il resta jusqu'à son dernier souffle en harmonie avec son Père céleste ce qui prouve bien que l'harmonie entre les cieux et la terre est possible.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 19:42



cher Nomade,

Ta réponse me convient pour le moment , merci beaucoup

mical
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Mar 3 Jan 2012 - 20:01

Sonia et Mical,

Pour expliquer ce qui distingue Dieu de la nature divine (enfin ce que j'en ai compris) je fais un copié/collé de ce que j'ai écris dans mon dossier sur la divinité de Jésus ( http://www.recherches-bibliques.info/pdf/divinite2.pdf ) :

Qu’est-ce que la nature divine ?

L’apôtre Paul indique qu’en Jésus "habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité (grec theotêtos)" (Colossiens 2:9). Paul met en garde ses lecteurs contre les discours séduisants qui pourraient les tromper (2:4) et rappelle que Jésus est un être de nature divine. Il s’agit certainement de combattre le même type d’hérésie dont Jean parle également en disant : "C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair" (2 Jean 7).

Paul explique par ailleurs que Jésus, "existant en forme (grec morphê) de Dieu n’a point regarder comme une proie à arracher (grec harpagmos) d’être égal à Dieu" (Philippiens 2:6, Segond 1910). Le grec morphê emporte ici l’idée de nature mais qu’est-ce que la nature divine ? Les fidèles disciples sont destinés à devenir "participants de la divine nature (grec theias koinômoi phuseôs)" (2 Pierre 1:4) mais ils ne deviendront pas des Dieux supplémentaires. D’ailleurs, la fin du verset indique que Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu puisque le terme harpagmos désigne une chose à saisir de force ou à dérober.

On peut se demander par contre si Jésus n’a pas acquis cette égalité. La suite dit : "mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé (grec uperupsôsen), et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:7-11). Jésus a été élevé à une position supérieure à celle qu’il avait auparavant mais il ne faut pas oublier qu’il reste soumis au Père (1 Corinthiens 15:28).

Il est dit d’Adam : "A peine le fis-tu moindre qu’un dieu" (Psaume 8:6). En fait élohim doit être rendu par "Dieu" s’il concerne Yahweh et "dieux" s’il concerne d’autres êtres divins. La Septante et la Vulgate ont "anges" et c’est ainsi que le texte est cité en Hébreux 2:7. Cela paraît indiquer que les anges sont aussi de nature divine. C’est ainsi en tout cas que les traducteurs de la Septante ont compris ce texte. Dieu est un esprit et les anges également (Jean 4:24, Hébreux 1:7). La nature divine semble donc correspondre à la nature spirituelle.

De ces textes il ressort que la nature divine est une qualité non exclusivement réservée à Dieu et que Dieu peut conférer à ses créatures.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   

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