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 Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 17:02

michel a écrit:
Citation :
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. (Révélation 20:6)
Ceux qui ont part à la 1ère résurrection règnent avec Jésus pendant "mille ans" , puisque Jésus règne depuis le premier siècle ses disciples et frères règnent avec lui ,  si ses disciples meurent avant son retour , ils seront changé "en un clin d'oeil " à son retour .
Si la 1ère résurrection n'a pas encore eut lieu , alors Jésus ne règne pas depuis que "tout pouvoir lui a été donné" par le Père au 1er siècle.
scratch study 
Qu'en penses tu ?
La question est adressée à Benidejah mais je me permets de soulever une lacune dans le raisonnement.

En effet, c'est un fait incontestable que Jésus règne déjà et cela depuis le premier siècle. Mais cela ne signifie pas forcément que ses disciples devaient commencer à régner en même temps que lui. C'est un point qu'il faut démontrer pour que la raisonnement soit valable.

Or, que dit Paul aux Corinthiens ?

"Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, sans nous vous avez commencé à régner ! Et puissiez-vous régner en effet, afin que nous aussi nous régnions avec vous !" (1 Corinthiens 4:8 )

Paul signale ce fait en passant en combattant l'orgueil de frères qui se mettent au-dessus des autres. Mais sa formulation est claire, il souhaiterais que ces hommes règnent déjà pour qu'il règne lui aussi avec eux.

Pour régner avec Christ il faut d'abord être vainqueur. Et le vainqueur est celui qui garde les œuvres de Jésus jusqu'à la fin. Ce vainqueur s’assiéra avec Jésus sur son trône (Apocalypse 2 & 3) :

Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu.

Le vainqueur ne sera point touché par la seconde mort.

Au vainqueur, je donnerai de la manne cachée et un caillou blanc ; sur ce caillou est écrit un nom nouveau que personne ne connaît, sinon celui qui le reçoit.

Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations.

le vainqueur se vêtira de vêtements blancs, je n'effacerai pas son nom du livre de vie et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.


Cordialement,
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 20:33

Message 1 (d'une série projetée).

Chers lecteurs et participants
qui cherchez, qui demandez et qui frappez pour qu'il vous soit ouvert.

Il est difficile d'abandonner un point de vue qu'on a considéré pendant des décennies comme une vérité absolue, immuable.
Les TJ et ex-TJ qui viennent sur notre forum sont confrontés à une interprétation des "1000 ans" de l'Apocalypse qui diffère complètement de celle enseignée par les conducteurs religieux de la WT. Cette compréhension alternative à celle de la WT des TJ a été présentée sur plusieurs sujets du forum avec tous les textes bibliques à l'appui et ce point a été relancé une fois de plus.

Dans ce 1er message d'une série projetée, j'attire tout d'abord votre attention sur la question :

Qui règne dans le royaume de Dieu ?

1) Yhwh Dieu est le Roi d'éternité. Il est le souverain suprême.

2) Dieu a associé son Fils Jésus-Christ à son règne. Jésus règne donc comme vice-roi avec son Père !
Jésus a été oint comme roi à son baptême lorsqu'il est né d'eau et d'Esprit saint. Il s'est présenté comme roi à Jérusalem et a été exécuté comme "roi des Juifs." Pendant son ministère terrestre, Jésus a fait connaître le royaume de Dieu et a formé des croyants destinés à devenir des cohéritiers de Dieu avec lui.

3) Les cohéritiers de Jésus sont vice-rois avec Dieu et Jésus-Christ dans le royaume de Dieu. Tout comme Jésus, ils sont rois et prêtres depuis qu'ils sont nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint. Comme Jésus lors de son ministère terrestre, ils  annoncent le royaume de Dieu. Un vice-roi nouvellement ajouté est formé par le Roi des rois progressivement. C'est le cas des vice-rois ajoutés depuis le premier siècle qui ont été appelés et élus : ils servent notamment comme "Ambassadeurs" dans toutes les nations et exercent les fonctions de prêtrise royale depuis le 1er siècle.

Les chrétiens nés de nouveau n'ont généralement pas de problèmes pour comprendre ces choses. Ce sont surtout les TJ qui voient tout à partir d'octobre 1914, la prétendue date de l'intronisation de Jésus selon les conducteurs religieux de l'orgaisation WT. Comment faire comprendre à un TJ ou à un ex-TJ encore sous l'emprise de la doctrine WT que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle et que "le membres de son corps" exercent les fonctions de prêtrise royale depuis le 1er siècle avec Jésus ?
(À suivre)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 20:36

Hello Emmanuel ;
Paul ecrit :
Dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. (Romains 8:37) en effet Jesus dis “Si vous demeurez dans ma parole, vous serez vraiment
mes disciples, ” (Jn. 8,31) hors Jesus le dis
Citation :
Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde. (Jean 16:33)
Si nous sommes de Christ nous sommes vainqueurs avec lui , et participons à son cortege trionphal
Paul ecrit :
Citation :
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. (Colossiens 2:15)
Nous sommes vainqueyrs si nous restons unis à Christ *nous sommes aussi une partie du temple de Dieu Paull'affirme
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)
Dans la nouvelle Jerusalemde revelation 21 il n'y a pas de temple
Citation :
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. (Apocalypse 21:22)
Dans cette condition comment les vainqueurs peuvent-ils devemir des colonne dans in temple qui n'existe pas ?
Amicament

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 20:51

Hello Emmanuel ;

Merci pour ces versets .

Citation :
Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Quand Jésus a t-il vaincu le monde ? n'est-ce pas avant son sacrifice ? pourtant il dit à ses disciples :

Citation :
Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.(Jean 16:33)
Jésus a "vaincu" le monde avant sa mort sacrificielle et "s'est assis avec son Père sur son trone" alors qu'il était encore sur la terre (cela me fait penser à : déjà , mais pas pleinement) il doit en être pareil pour ses disciples , reste à savoir à quel moment préçis un Chrétien peut s'estimer "vainqueur" au cours de son ministère , il n'est pas nécessaire de l'être à sa mort .
C'est ce que je comprends personnellement mais je peux me tromper .

Bonne soirée.

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 20:55

michel a écrit:
Hello Emmanuel ;

Merci pour ces versets .

Citation :
Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Quand Jésus a t-il vaincu le monde ? n'est-ce pas avant son sacrifice ? pourtant il dit à ses disciples :

Citation :
Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.(Jean 16:33)
Jésus a "vaincu" le monde avant sa mort sacrificielle et "s'est assis avec son Père sur son trone" alors qu'il était encore sur la terre (cela me fait penser à : déjà , mais pas pleinement) il doit en être pareil pour ses disciples , reste à savoir à quel moment préçis un Chrétien peut s'estimer "vainqueur" au cours de son ministère , il n'est pas nécessaire de l'être à sa mort .
C'est ce que je comprends personnellement mais je peux me tromper .

Bonne soirée.
(Excuse Gégé , j'avais pas vu ton message )

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 22:15

Nomade a écrit:
Chers lecteurs et participants
qui cherchez, qui demandez et qui frappez pour qu'il vous soit ouvert.

Il est difficile d'abandonner un point de vue qu'on a considéré pendant des décennies comme une vérité absolue, immuable.
Les TJ et ex-TJ qui viennent sur notre forum sont confrontés à une interprétation des "1000 ans" de l'Apocalypse qui diffère complètement de celle enseignée par les conducteurs religieux de la WT. Cette compréhension alternative à celle de la WT des TJ a été présentée sur plusieurs sujets du forum avec tous les textes bibliques à l'appui et ce point a été relancé une fois de plus.
Nomade,

Tu me sembles être en avance sur moi sur la teneur de la compréhension qu'est venu nous exposer Benidejah car mes questions avaient justement pour but de voir s'il soutenait l'enseignement de la WatchTower sur le millenium et jusqu'à quel point. Mais est-ce vraiment ce qu'il est venu défendre. Je préfère le lire de sa plume.

Tu évoques ensuite la compréhension alternative présentée sur ce forum. Je tiens à préciser aux lecteurs que j'en ai présenté une autre mais je ne t'en veux pas d'avoir oublié de le mentionner car, après tout, je suis bien seul à la défendre, ici en tout cas.

Je m'adresse maintenant à tous.

L'amillénarisme très largement soutenu sur ce forum est aussi très en vogue chez les théologiens évangéliques post première guerre mondiale. D'autres théologiens évangéliques défendent encore le prémillénarisme  

Mais nous savons qu'en matière de doctrine, la majorité n'a pas toujours raison sinon nous admettrions aussi que Jésus est Dieu. A moins qu'il nous faille nous défaire aussi de cette vérité apprise chez les TJ. Mr. Green 

Pardonnez-moi cette petite pointe d'ironie mais c'était pour souligner que tout n'est pas faut sur toute la ligne chez les TJ.

Tout ceci pour dire qu'il ne faudrait pas considérer cette discussion comme un sevrage nécessaire d'une doctrine particulière de la WatchTower mais comme un échange dans la joie et la paix, sans a priori et avec l'aide de l'Esprit saint, sur le déploiement du royaume de Dieu dans le temps et dans l'espace.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 22:34

Rappel de la page prédédente :
Nomade a écrit:
Message 1 (d'une série projetée).

Chers lecteurs et participants
qui cherchez, qui demandez et qui frappez pour qu'il vous soit ouvert.

Il est difficile d'abandonner un point de vue qu'on a considéré pendant des décennies comme une vérité absolue, immuable.
Les TJ et ex-TJ qui viennent sur notre forum sont confrontés à une interprétation des "1000 ans" de l'Apocalypse qui diffère complètement de celle enseignée par les conducteurs religieux de la WT. Cette compréhension alternative à celle de la WT des TJ a été présentée sur plusieurs sujets du forum avec tous les textes bibliques à l'appui et ce point a été relancé une fois de plus.

Dans ce 1er message d'une série projetée, j'attire tout d'abord votre attention sur la question :

Qui règne dans le royaume de Dieu ?

1) Yhwh Dieu est le Roi d'éternité. Il est le souverain suprême.

2) Dieu a associé son Fils Jésus-Christ à son règne. Jésus règne donc comme vice-roi avec son Père !
Jésus a été oint comme roi à son baptême lorsqu'il est né d'eau et d'Esprit saint. Il s'est présenté comme roi à Jérusalem et a été exécuté comme "roi des Juifs." Pendant son ministère terrestre, Jésus a fait connaître le royaume de Dieu et a formé des croyants destinés à devenir des cohéritiers de Dieu avec lui.

3) Les cohéritiers de Jésus sont vice-rois avec Dieu et Jésus-Christ dans le royaume de Dieu. Tout comme Jésus, ils sont rois et prêtres depuis qu'ils sont nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint. Comme Jésus lors de son ministère terrestre, ils  annoncent le royaume de Dieu. Un vice-roi nouvellement ajouté est formé par le Roi des rois progressivement. C'est le cas des vice-rois ajoutés depuis le premier siècle qui ont été appelés et élus : ils servent notamment comme "Ambassadeurs" dans toutes les nations et exercent les fonctions de prêtrise royale depuis le 1er siècle.

Les chrétiens nés de nouveau n'ont généralement pas de problèmes pour comprendre ces choses. Ce sont surtout les TJ qui voient tout à partir d'octobre 1914, la prétendue date de l'intronisation de Jésus selon les conducteurs religieux de l'orgaisation WT. Comment faire comprendre à un TJ ou à un ex-TJ encore sous l'emprise de la doctrine WT que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle et que "le membres de son corps" exercent les fonctions de prêtrise royale depuis le 1er siècle avec Jésus ?
(À suivre)
Message 2

Il est indéniable que les disciples nés d'eau et d'Esprit saint exercent les fonctions de rois-prêtres depuis le 1er siècle avec Jésus-Christ, leur tête :
Rappel de la 1ère page de ce fil :
Nomade a écrit:
... Selon ma compréhension, le royaume de Dieu est une réalité depuis les années 30 du 1er siècle et pas seulement depuis 1914 comme l'enseignent les conducteurs religieux des TJ. Jésus a été intronisé il y a près de 2000 ans et la prêtrise royale est active depuis, non seulement en la personne du Grand Prêtre Jésus mais également par ses cohéritiers comme l'écrit Pierre sous inspiration divine :
Citation :
Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. (1 Pierre 2:9-10)
Comme Jésus, les prêtres-royaux ont été oints d'Esprit saint pour exercer leurs fonctions. Ils offrent "des sacrifices de louange" auxquels Dieu prend plaisir et vont même - comme Jésus - jusqu'à "offrir [leur] corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu" (Hébreux 12:15-16; Romains 12:1). Ils exercent également des fonctions en tant qu' "Ambassadeurs" auprès des nations depuis le 1er siècle, ce qui est une preuve supplémentaire que le royaume de Dieu fonctionne depuis que Jésus exerce "tout pouvoir dans les cieux et sur la terre" après sa résurrection (Matthieu 28:20; 2Corinthiens 5:20). Seul un gouvernement réel envoie des ambassadeurs ! Depuis près de 2000 ans, les membres de la prêtrise royale apportent les bienfaits du royaume de Dieu à ceux qui sont bien disposés...
Quand Jésus a-t-il hérité de la terre ?

Citation :
1 Pourquoi les nations s'agitent-elles
Et les peuples ont-ils de vaines pensées ?
2 Les rois de la terre se dressent
Et les princes se liguent ensemble
Contre l'Éternel et contre son messie :
3 Brisons leurs liens,
Et rejetons loin de nous leurs chaînes !
4 Il rit, celui qui siège dans les cieux,
Le Seigneur se moque d'eux.
5 Il leur parle dans sa colère,
Et dans sa fureur il les épouvante :
6 C'est moi qui ai sacré mon roi
Sur Sion, ma montagne sainte !
7 Je publierai le décret de l'Éternel ;
Il m'a dit : Tu es mon fils !
C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage,
Et pour possession les extrémités de la terre
; ...  (Psaume 2:1-8 )
Ce Psaume s'est accompli au 1er siècle :
Citation :
Maître, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, 25 c'est toi qui as dit par l'Esprit Saint, de la bouche de notre père, ton serviteur David : Pourquoi les nations se sont-elles agitées, Et les peuples ont-ils eu de vaines pensées ?
26 Les rois de la terre se sont dressés Et les chefs se sont ligués Contre le Seigneur et contre son Oint.
27 Car en vérité, contre ton saint serviteur Jésus, à qui tu as donné l'onction, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués, dans cette ville, avec les nations et avec les peuples d'Israël, 28 pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d'avance ... (Actes 4:24-28).
Jésus a donc hérité la terre au 1er siècle lorsque Dieu lui donna toute autorité au ciel et sur la terre (Matthieu 28:20). Jésus est-il le seul à avoir hérité la terre au 1er siècle ? Voyons ce que Paul a écrit aux frères et soeurs :
Citation :
21 Ainsi, personne ne doit fonder sa fierté sur des hommes. Car tout vous appartient : 22 Paul, Apollos ou Pierre, le monde, la vie, la mort, le présent ou l'avenir, tout est à vous ; 23 mais vous, vous appartenez au Christ et le Christ appartient à Dieu.  (1Corinthiens 3:21-23).
C'est donc depuis le 1er siècle que les doux héritent la terre avec Jésus (Matthieu 5:5).
(À suivre)

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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 22:57

Citation :
En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
(...)
En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:3,5)
J'en déduis qu'une personne "né de nouveau" a vaincu le monde sinon comment pourrait-il "voir et entrer" dans le royaume de Dieu ? cette nouvelle naissance lui permet de franchir l'étape vitale pour devenir un enfant de Dieu : vaincre le monde , son "état d'esprit" éloigné de Dieu , ses "adversaires" qui combattent contre Dieu et son envoyé Jésus , et sa tendance pècheresse qui éloigne de Dieu.
Les "vainqueurs" sont bel et bien les Chrétiens "né de nouveau" ayant rejeter la "vieille personnalité" pour revètir "la nouvelle" , celle qui honore Dieu et ils règnent sur la terre avec Jésus , puisque son règne dure "milles ans" en compagnie de ses frères et ambassadeurs du royaume.
Citation :
et tu as fait d'eux, pour notre Dieu, un royaume et des sacrificateurs; et ils règnent sur la terre. (Apocalypse 5:10)


Citation :
(...) mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10:22)

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 23:01

michel a écrit:
Jésus a "vaincu" le monde avant sa mort sacrificielle et "s'est assis avec son Père sur son trone" alors qu'il était encore sur la terre (cela me fait penser à : déjà , mais pas pleinement) il doit en être pareil pour ses disciples , reste à savoir à quel moment préçis un Chrétien peut s'estimer "vainqueur" au cours de son ministère , il n'est pas nécessaire de l'être à sa mort .
Le vainqueur, c'est celui qui garde les œuvres du Christ jusqu'à la fin. Qu'est-ce que cette fin pour toi ?

Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations.

Ce même vainqueur s'assiéra sur le trône avec jésus :

Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Tu parles de "déjà mais pas pleinement". Le même principe ne s'applique-t-il pas aussi au règne ?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Dim 29 Sep 2013 - 23:40

Citation :
Tu parles de "déjà mais pas pleinement". Le même principe ne s'applique-t-il pas aussi au règne ?
Jésus n'était pas encore monté au ciel pour s'assoir avec son Père sur son trone , mais il dit à ses disciples " je me suis assis avec mon Père sur son trone" , c'est le pourquoi du "déjà mais pas encore pleinement" car c'est à son ascension au ciel qu'il s'assoit avec son Père.

Si ce principe s'applique aussi au règne en question cela remet en cause le fait que Jésus et ses disciples régnaient déjà mais pas encore "pleinement" , ce qui est incomphéhensif si on admet que Jésus règne depuis son ascension au ciel et ses disciples avec lui selon Ephésien 2:4 !
Une question cher Emmanuel , ou et quand situes-tu le règne de Jésus avec ses frères ? sachant qu'ensemble ils doivent régner pendant "mille ans" !

Amitié.

Michel.

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 1:00

michel a écrit:
Une question cher Emmanuel , ou et quand situes-tu le règne de Jésus avec ses frères ? sachant qu'ensemble ils doivent régner pendant "mille ans" !
Jésus règne depuis le premier siècle et ses disciples fidèles régneront avec lui lors du millenium.

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans" (Apocalypse 20:4)

Note qu'il est question notamment de ceux qui étaient morts sous la hache. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec Christ. Si leur résurrection est spirituelle comme tu le suggères, leur exécution l'est-elle également ?

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 1:47

Citation :
Jésus règne depuis le premier siècle et ses disciples fidèles régneront avec lui lors du millenium.
Emmanuel , puisque les disciples fidèles doivent régner avec Jésus pendant "milles ans" (Millenium) comment se fait-il que tu dises qu'ils régneront avec lui lors du "millenium" ?

Citation :
...Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans" (Apocalypse 20:4)
J'avoue que je ne te suis pas sur ce point .scratch 

Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 2:18

"Lors du millenium" ou "pendant mille ans", qu'est-ce que cela change pour toi ? Je ne comprend pas ta question.

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 2:24

Le terme "millenium " n'existe pas dans la bible

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 3:03

Si ce n'est que ça, je reformule :

michel a écrit:
Une question cher Emmanuel , ou et quand situes-tu le règne de Jésus avec ses frères ? sachant qu'ensemble ils doivent régner pendant "mille ans" !
Jésus règne depuis le premier siècle et ses disciples fidèles régneront avec lui pendant mille ans.

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans" (Apocalypse 20:4)

Note qu'il est question notamment de ceux qui étaient morts sous la hache. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec Christ. Si leur résurrection est spirituelle comme tu le suggères, leur exécution l'est-elle également ?
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 3:06

Citation :
"Lors du millenium" ou "pendant mille ans", qu'est-ce que cela change pour toi ? Je ne comprend pas ta question.
Ce que je ne comprends pas c'est que tu situes les "milles ans de règne" dans le future en ce qui concerne les "vainqueurs" ou disciples de Jésus alors que la bible dit clairement que les frères du Christ règnent ensemble avec lui depuis le premier siècle .

.
Citation :
Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans" (Apocalypse 20:4)

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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 3:14

Citation :
Note qu'il est question notamment de ceux qui étaient morts sous la hache. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec Christ. Si leur résurrection est spirituelle comme tu le suggères, leur exécution l'est-elle également ?
Je ne sais pas , je n'ai pas étudié cet aspect donc je préfère ne rien dire que dire n'importe quoi , alors j'espère trouver le temps de me pencher sur cette question .

Fraternellement.

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 3:54

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans" (Apocalypse 20:4)

Selon moi, la partie que j'ai soulignée explicite le sujet de la première phrase, le "ceux". Le "je vis" qui n'est pas dans le texte grec a été ajouté par le traducteur et me semble être de trop.

Ce sont ceux qui sont morts sous la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main qui s'assirent sur des trônes.  

Je ne voie pas ce que cela pourrait signifier d'autre et mais reste à l'écoute d'une meilleure proposition.

Fraternellement,
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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 4:16

Citation :
...Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ, pendant mille ans" (Apocalypse 20:4)
La fin de ce verset nous situe dans le temps ! un indice à ne pas négliger pour comprendre le reste . Sleep je suis hs !

A plus Emmanuel , je suis vraiment fatigué , merci pour cet échange , je te souhaite une bonne nuit ( je ne connais pas le décalage horaire ) ou une bonne journée ! Smile 

Fraternellement.
Michel.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 4:25

2 pierre 3:8-11

"Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.
Le Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.  
Or le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.
Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles [gens] devriez-vous être en sainte conduite et en piété"  

-on trouve dans ce passage l'idée d'une durée de mille ans (comparé aussi à un jour), période de patience de notre Seigneur pour permettre à chacun de se repentir : elle correspond à son règne ayant pris effet vers l'an 33 de l'ère chrétienne et qui court toujours.
-ensuite , ce sera le jour du Seigneur qui vient comme un voleur (avec 1ere résurrection, jugement des justes et des injustes)
- puis conséquence : en ce même jour-là, le jour de Seigneur,  la terre avec tout ce qu'elle contient cessera d'exister, brulés.

Dans ce passage je ne trouve pas d'indice d'une prolongation de mille ans  pour la terre avec des ressuscités qui y vivraient;  mais plutôt une destruction totale de celle-ci lors du retour de Christ.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 4:45

Je suis d'accord avec toi Mimarie mais ce n'est pas une raison pour faire rentrer Apocalypse 20:1-10 dans une moule dans lequel il ne rentre décidément pas. J'ai eu beau essayé, je ne suis pas du tout convaincu du résultat.

la clé est peut-être ici : http://jesus.discutfree.com/t2268-la-notion-d-horizon-prophetique?highlight=horizon+proph%E9tique

Fraternellement,
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 6:07

Chers lecteurs qui cherchez, qui demandez et qui frappez,
j'en viens à mon

Message 3
qui traitera de la "première résurrection" (Pour les 2 autres messages spéciaux, voir sur la page précédente)

Un texte inspiré de Dieu dit clairement au début des années 60 de notre ère :
Citation :
1 Pour vous, vous étiez morts par vos fautes et par vos péchés 2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon le cours de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, cet esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. 3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre et nous nous conduisions autrefois selon nos convoitises charnelles, nous exécutions les volontés de notre chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère comme les autres. 4 Mais Dieu est riche en miséricorde et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos fautes, il nous a rendus à la vie avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés — 6 il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus, ... (Éphésiens 2:1-6)
Une résurrection de chrétiens avait donc eu lieu au 1er siècle car le texte dit „il nous a ressuscités“ (pas il nous ressuscitera !). Tous les croyants ayant eu foi en Jésus furent déclarés justes par Dieu et vinrent ainsi à la vie (Romains 3:23-26). De plus, tous les disciples authentiques de Jésus depuis le 1er siècle jusqu’à nos jours ne meurent plus :
Citation :
25 Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? (Jean 11:25-26)
Et vous chers lecteurs, le croyez-vous ?

Il y a donc eu une résurrection des disciples de Jésus à partir du 1er siècle et tout au long des siècles jusqu’à nos jours et ceux qui en sont les bénéficiaires ne meurent plus ! Il s’agit de la „première résurrection“ qui se fait en 2 phases :
1) lorsqu’on devient un disciple de Jésus en naissant d’eau et d’Esprit saint, on vient à la vie, on ressuscite symboliquement parlant et lorsqu’on a achevé sa course fidèlement, on s‘endort
2) lorsque Christ revient, ses disciples authentiques ressuscitent littéralement dans un corps spirituel immortel (1Thessaloniciens 4:14-17).

(Pour "les autres morts" qui ressusciteront après les „1000 ans", ce sera l’inverse :
1) ils ressusciteront d’abord littéralement pour être jugés
2) ceux qui seront approuvés reviendront alors à la vie symboliquement parlant)
(À suivre)

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 13:04

"michel"]Hello Benidejah ;

En ce qui concerne la "première résurrection" que penses-tu de cette déclaration inspirée de l'apôtre Paul ?

[quote]nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, (Ephésiens 2:5,6)

Réponse: Paul parle de ce moment quand les personnes deviennent croyants et entrent en relation intime avec le Tout Puissant devenant disciple de son divin fils Jésus.
Au moment de bapteme,la personne meurt pour son ancien mode de vie et résuscite pour la nouvelle vie de chétienne. Il s'agit donc d'une résurrection spirituel,comme si déja ils étaient installés dans les sphères célestes, mais ce n'est pas ce que la bible appel la 1r résurrection qui ne commencera qu'aprés le retour de Jésus qui se situe aprés la fin de la grande tribulation qui sévit depuis assez longtemps déja.Mat 24:29-31 décrit le moment où Jésus se manifestera avec gloire.
La 1r résurrection ne commencera qu'aprés cela. Le mariage de l'agneau pourra avoir lieu,car son épouse devra également être résuscitée.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 13:52

Chers lecteurs,
j'ai pensé utile de rappeler l'essentiel dans les Messages 1 à 3 en prouvant avec les Écritures

- que les appelés et élus exercent les fonctions de prêtrise royale avec Jésus depuis le 1er siècle

- qu'ils ont hérité de la terre avec Jésus au 1er siècle

- que la 1ère résurrection débuta au 1er siècle en se faisant en 2 phases : d'abord une résurrection spirituelle en naissant de nouveau d'eau et d'Esprit saint puis une résurrection littérale dans un corps immortel au retour de Christ.

Certains rejettent ces choses d'un revers de la main sans les vérifier. Pour ceux parmi vous qui cherchez, demandez et frappez, vous trouverez une abondance d'informations  dans les sujets suivants du forum. Vous constaterez que les objections soulevées ont déjà été examinées et que chacun a pu s'exprimer librement :

http://jesus.discutfree.com/t483-les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20?highlight=Apocalypse+20

http://jesus.discutfree.com/Discussions-bibliques-c3/Par-sujet-f18/Esprits-en-prison-Satan-lie-pendant-1000-ans-t328-0.htm

http://jesus.discutfree.com/Christianisme-Religions-c2/Questions-de-doctrines-f11/La-resurrection-des-morts-durant-le-millenaire-t179-0.htm

http://jesus.discutfree.com/Discussions-bibliques-c3/Par-sujet-f18/Le-millenarisme-t464-0.htm

http://jesus.discutfree.com/Christianisme-Religions-c2/Les-Temoins-de-Jehovah-f4/La-premiere-resurrection-t381.htm

http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/a-quoi-reconnait-on-la-fin-des-1000-ans-t1248.htm#21681

http://jesus.discutfree.com/t1940-apocalypse-20-selon-la-comprehension-d-emmanuel?highlight=Apocalypse+20

Je rappelle une fois de plus que ces choses ne peuvent être comprises qu'avec l'aide de l'Esprit saint :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Lun 30 Sep 2013 - 19:37

Bonjour Benidejah,

Ce que tu as à dire sur le sujet des mille ans m'intéresse. J'aimerais poursuivre l'échange avec toi. Very Happy 

Nous pouvons en parler par la messagerie privée si tu le souhaites. Pour cela il te faut cliquer sur "Messagerie" en haut à droite de l'écran. J'imagine que tu ne maîtrise pas bien puisque tu n'as toujours pas ouvert mon mp envoyé il y a 2 jours.

Au plaisir de te lire.

Cordialement,


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