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 Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?

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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 0:20

Citation :
Merci pour ta réponse Michel, mais alors, si Satan ne peut plus égarer les nations, pourquoi l'ange dit-il qu'il est "celui qui séduit toute la terre habitée". L'ange parle d'un état présent au moment ou Jean reçoit cette vision n'est-ce-pas ? Pourquoi dirait-il le contraire ensuite au chapitre 20 ?
Citation :
"Il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée ; il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui" (Apocalypse 12:9).
...
(au moment présent satan est présenté comme "celui qui trompe toute la terre habitée)

Citation :
Puis je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, afin qu'il ne séduise plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps" (Apocalypse 20:1-3).
( Lorsqu'il fut précipité il fut immédiatement enfermé dans l'abîme pendant mille ans , ) Nous savons que la révélation n'est pas écrit dans un ordre chronologique , 12:9 et 20 1-3 se suivent est semble logique de mon point de vue : Celui qui séduit est jeté dans l'abime pour qu'il ne séduise plus les nations , nous constatons qu'effectivement les nations qui ont embrassées le Christianisme depuis le premier siècle n'ont pas subit l'influence de satan ou du moins n'ont pas été égarées , il n'a pu empêcher la propagation de la bonne  nouvelle ,  l'accroissement spectaculaire du nombre des disciples au 1er siècle en est la preuve .

ps : ceci dit , je ne sais même pas ce que c'est qu'un "amillénariste" Neutral 

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 0:38

Gégé,

Je ne cherchais pas à relancer le débat mais à savoir si vous me permettez d'être un béréen qui n'accepte pas la manière dont vous prenez à la légère les contradictions engendrées par votre thèse, et si vous estimez, comme Paul, que je puisse exercer ce droit avec de bons sentiments malgré le fait que je ne sois pas d'accord avec vous.

Gégé2 a écrit:
ains la lumiére qui jusque là ne brillait que sue le monde juif , semit à brieller de plus en plus fort dans le monde entier , Satan voyais son champ d'action diminuer ,ce qui correspond ai champ que lui laisse la longue chaine , elle n'est pas physique mais c'est une reduction de son pouvoir qu'il ne pouvait exercer sur ceux qui etait debenus chretiens cela etaient debenu evident quand les 70 disciples envoyés par Jésus revinrent et lui dirent :
Citation :
Les 70 revinrent tout joyeux et dirent: «Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom.» (Luc 10:17)
Cette longue chaîne sert à lier Satan pour ensuite le jeter dans l'abîme. C'est évidemment une image pour nous expliquer quelque chose qui se passe dans le monde spirituel. Le texte ne nous dit pas si le bout de cette longue chaîne est ensuite fixé quelque part puis à donner au diable une certaine liberté. Elle peut tout aussi bien nous rappeler que c'est un gros morceau que l'ange est amené à ligoter. Il est ensuite jeté dans l'abîme, l'ange ne semble pas prendre la précaution de fixer le bout de la chaîne quelque part. Il ne faudrait pas faire dire au texte des choses qu'il ne dit pas. Par contre l'ange prend soin de fermer et sceller l'abîme au-dessus du diable. J'aimerais donc que l'on m'explique comment quelqu'un peut traverser dans un sens ou dans l'autre, pour entrer en contact avec ceux qui sont de l'autre côté, l'entrée de l'abîme qui a été fermée et scellée.

Gégé2 a écrit:
La réponse de Jesus à ce rapport ne laisse aucin doute sur la nouvelle condition de Satan il dit
Citation :
:«Je regardais Satan tomber du ciel comme un éclair. (Luc 10:18)
Certe Satan à gardé une influence sur ceux qui s'oppsaient avc violence au royaume , mais il ne pouvait empêcher les ambassadeurs du royaume d'aller vers toutes les nations pour les inviter à la repentance et à se tourné vers Dieu , de plus Satan cherchen à saisir et à devorer les chreties qui s'approche trop pres de lui , à la distance sue lui laisse le champ de sa longue chaine Cette precision n'aurait pas lieu d'être si Satan etait complêtemment inoffensif *
Effectivement, le chapitre 12 nous relate que Satan est jeté sur terre où nous le voyons s'acharner sur les témoins de Jésus. Il est bien tombé du ciel. Mais le chapitre 20 nous déclare qu'un ange descend du ciel pour le lier. Il vient donc le lier alors qu'il se trouve sur terre non ? Ensuite il est jeté dans l'abîme d'où il est incapable de séduire les nations.

Gégé2 a écrit:
De plus , juste avant le retour de Jesus Datan doit être relâché pour qu'il seduise les nations qui n'existeraient plus a la fin d'un pouvoir ubique dans la main de Jesus  , il apparait donc plus conforme que les choses se passent dans la continuité de la prise de pouvoir de Jesus , qui domine au milieu de ses ennemis , puis relache Satan avant son retour pour qu'il seduissent à nouveau les nations qui n'ont pas cesser d'existées ains i le problême sera traît" en une seule fois conformement au chapitre 19 de l'apocalypse
Conforme à ta conception des choses peut-être. Mais s'il a plu à Dieu de traiter le problème sur plusieurs milliers d'années en passant par différentes phases il a certainement de bonnes raisons de le faire.

"Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Dès leur arrivée, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs. Ceux-ci avaient de meilleurs sentiments que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" (Actes 17:10-11).

Nous savons beaucoup de choses en commun et nous sommes d'accord sur l'essentiel, mais je ne trouve pas que ce que tu écris là soit conforme aux Écritures.

Cordialement,
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 0:51

michel a écrit:
(au moment présent satan est présenté comme "celui qui trompe toute la terre habitée)
Et bien il ne te reste qu'à situer ces propos dans le temps.

michel a écrit:
nous constatons qu'effectivement les nations qui ont embrassées le Christianisme depuis le premier siècle n'ont pas subit l'influence de satan ou du moins n'ont pas été égarées
Suspect confused 

michel a écrit:
ps : ceci dit , je ne sais même pas ce que c'est qu'un "amillénariste" Neutral 
C'est le terme technique pour désigner les thèses qui présentent les mille ans comme étant la période qui va de la venue du Christ en chair à son retour dans la gloire.

Cordialement,
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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 1:06

Citation :
C'est le terme technique pour désigner les thèses qui présentent les mille ans comme étant la période qui va de la venue du Christ en chair à son retour dans la gloire.
Merci , je suis rassuré , non du terme technique mais du point de vue biblique , alors oui j'adhère !
Pour le reste , j'adhère aussi à cette déclaration de Paul aux Phillipiens :
Citation :
et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Faisons confiance à notre Père et laissons nous guider par lui , ayons la certitude qu'en son temps nous parviendrons à la connaissance exacte de la vérité selon ce que nous pouvons assimiler .

Fraternellement.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 1:33

Bonsoirr ,
Il ne me semble pas que j'ai oblogé qui que ce soit à adherer à ma comprehension de certains passages de la bible qui me sembke coherent et me permettent de m'edifier avec d'autres chretiens , non sur la base de mon discours ; mais sur les bases d'un amour sincére et partagé pour notre Pére , pour Jesus qui est la base de notre salut ,Le royaume de Dieu est le moyen pour apprendre à connaitre celui qui est l'auteur de nos jours , et sur les dispositions qu'il à prisees pour notre pour que nous puissions prolonger ces jours tout au long de l'eternité en sa merveilleuse compagnie ,
Aussi il m'importe peu d'être jugé , ce que je sais dans mon ignorance , c'est que lpour notre Dieu tout est possible , il ne permettra pas que nous trebuchions ,sur des batailles de mots , pour moi seule la fi,alité compte , elle se traduit par l'unité des enfants de Dieu qui unissent leur voix qans un grand champ de louange à ma gloire du Dieu qui est "amour "
Sepuis ma naissance j'ai ete imparfaits , je le suis encore , mais il nous a dome une esperance merveilleuse , ne la gâchons pas par des discours vains et inutile , puisque nous ne serons jamais d'accords
Ce que nous avons en commun se trouve saper par des batailles de mots , de vocabulaire , mais qu'avons nous en commun si nous nous mordons paul ecrit :
Citation :
Car la Loi se trouve accomplie tout entière par l’obéissance à cette seule parole: Aime ton prochain comme toi-même. (Galates 5:14)
Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, attention: vous finirez par vous détruire les uns les autres. (Galates 5:15)
Sincérement et d'un coeur brisé

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 1:47

Emmanuel a écrit:
Je ne cherchais pas à relancer le débat mais à savoir si vous me permettez d'être un béréen qui n'accepte pas la manière dont vous prenez à la légère les contradictions engendrées par votre thèse, et si vous estimez, comme Paul, que je puisse exercer ce droit avec de bons sentiments malgré le fait que je ne sois pas d'accord avec vous.
Gégé2 a écrit:
Il ne me semble pas que j'ai oblogé qui que ce soit à adherer à ma comprehension de certains passages de la bible qui me sembke coherent et me permettent de m'edifier avec d'autres chretiens , non sur la base de mon discours ; mais sur les bases d'un amour sincére et partagé pour notre Pére , pour Jesus qui est la base de notre salut ,Le royaume de Dieu est le moyen pour apprendre à connaitre celui qui est l'auteur de nos jours , et sur les dispositions qu'il à prisees pour notre pour que nous puissions prolonger ces jours tout au long de l'eternité en sa merveilleuse compagnie ,
Me voilà donc rassuré en ce qui te concerne.

Fraternellement, I love you
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 2:32

michel a écrit:
... je ne sais même pas ce que c'est qu'un "amillénariste"
Cher Michel et aux lecteurs,
l'extrait de l'article suivant donnera une idée assez précise de ce qui est qualifié "d'amillénarisme" :
Wikipédia a écrit:
... L'amillénarisme (préfixe « a » + millénarisme) est une doctrine de l'eschatologie chrétienne nommée ainsi pour son rejet de la théorie selon laquelle Jésus-Christ exercera un règne physique sur la terre de mille ans. ...

La conception amillénariste soutient que les mille ans mentionnées dans le chapitre 20 de l'Apocalypse constituent un nombre symbolique, et non une description littérale. Elle estime que ce millénium a déjà débuté et qu'il est identique à la dispensation de l'Église ... L'amillénarisme considère que le règne du Christ au cours du millénium est spirituel, et qu'à la fin de l'âge de l'Église, aura lieu la seconde venue du Christ, pour le jugement dernier ...

Terminologie
Beaucoup d'adeptes de cette doctrine rejettent le terme d'amillénarisme parce qu'il met l'accent sur leurs différences avec le prémillénarisme plutôt que sur leurs croyances au sujet du millénium. ...

Enseignement
L'amillénarisme enseigne que le royaume de Dieu ne sera pas établi physiquement sur terre au cours du millénium, mais plutôt que :
Jésus règne maintenant depuis le ciel, siégeant à la droite de Dieu le Père ;
Jésus est et restera avec l'Église jusqu'à la fin du monde, comme il l'a promis lors de l'Ascension ...
Les amillénaristes citent l'Écriture comme référence pour justifier le fait que le royaume n'est pas physique : Matthieu 12:28 où Jésus explique que le fait qu'il chasse les démons est une preuve que le royaume de Dieu est venu jusqu'aux hommes, Luc 17:20-21 où Jésus avertit que la venue du royaume de Dieu n'est pas visible et que ce royaume est parmi les hommes, et Romains 14:17 où Paul parle du règne de Dieu en termes d'actes chrétiens...

Ils considèrent en particulier la période de mille ans comme une expression figurée du règne de Dieu accompli de façon parfaite, à la manière des « bêtes des montagnes par milliers » mentionnées dans Psaume 50:10, les bêtes possédées par Dieu qui correspondent à toutes les bêtes, et à la manière des « mille générations » de 1 Chroniques 16:15, celles à qui Dieu sera fidèle et qui font référence à toutes les générations. Au contraire, certains postmillénaristes et presque tous les prémillénaristes pensent que le terme de millénium devrait être interprété littéralement, comme étant une période d'une durée de mille ans

L'amillénarisme enseigne en outre que l'acte qui consiste pour Dieu à lier Satan, tel qu'il est décrit dans l'Apocalypse, s'est déjà produit. Satan, qui faisait obstacle à la diffusion de l'évangile, a été empêché d'« égarer les nations ». C'est la seule fois dans l'Histoire où il est lié : les forces de Satan ne seront pas progressivement repoussées par le règne de Dieu au fur et à mesure que l'Histoire avance, mais resteront toujours aussi actives jusqu'à la seconde venue du Christ. Par conséquent, le bien et le mal se côtoieront à travers l'Histoire et même au sein de l'Église, d'après l'interprétation amillénariste de la parabole du bon grain et de l'ivraie...

Histoire. Christianisme ancien.
Durant les deux premiers siècles de l'Église, les doctrines prémillénariste et amillénariste étaient toutes deux défendues. Bien qu'aucun des Pères de l'Église n'ait soutenu l'amillénarisme au cours du Ier siècle, Justin le Martyr (mort vers 165), dont la théologie fut marquée par le millénarisme, mentionna l'existence de différentes théories dans son Dialogue avec Tryphon le Juif, chapitre 80 : « Je vous ai déjà fait l'aveu que plusieurs partageaient avec moi ce sentiment [le prémillénarisme] ; mais je vous ai dit aussi que beaucoup d'autres dont la doctrine est pure et saine sont d'un avis différent »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amill%C3%A9narisme
Je suis d'avis que l'expression "amillénarisme (préfixe « a » + millénarisme)" est mal choisie pour désigner la compréhension des chrétiens qui pensent que les "1000 ans" de l'Apocalypse 20 représentent un durée symbolique (1000 = 10x10x10 le 10 désignant ce qui est complet élevé au 3è degré). Le préfixe "a" exprime une négation ("pas") ! On pourrait donc penser à tort qu'un chrétien qualifié d'amillénariste ne croit pas aux "1000 ans" du livre de l'Apocalypse, ce qui est tout à fait faux.

Cordialement
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 14:08

Hello Nomade !
Citation :
Histoire. Christianisme ancien.
Durant les deux premiers siècles de l'Église, les doctrines prémillénariste et amillénariste étaient toutes deux défendues. Bien qu'aucun des Pères de l'Église n'ait soutenu l'amillénarisme au cours du Ier siècle, Justin le Martyr (mort vers 165), dont la théologie fut marquée par le millénarisme, mentionna l'existence de différentes théories dans son Dialogue avec Tryphon le Juif, chapitre 80 : « Je vous ai déjà fait l'aveu que plusieurs partageaient avec moi ce sentiment [le prémillénarisme] ; mais je vous ai dit aussi que beaucoup d'autres dont la doctrine est pure et saine sont d'un avis différent »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amill%C3%A9narisme
petite parenthèse :
grâce à ce lien, j'ai fini par tomber  sur le dialogue de Justin avec le juif Tryphon : un pur régal ! un témoignage fouillé , détaillé, facile à lire cependant, pour tenter de convaincre un juif du deuxième siècle de la continuité du dessein divin à travers les âges, de la supériorité de Christ et de la nouvelle alliance, continuellement étayé par des citations bibliques.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

bonne journée
fraternellement,
Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 14:48

Ces mille ans font couler de l'encre depuis le début du christianisme !

je vous rapporte ici ce que Justin (vers 150)  disait donc avec beaucoup d'humilité sur le sujet

LXXX
Spoiler:
 

"LXXXI. suite :

Spoiler:
 

en 2013, c'est toujours à chacun de tirer avec l'aide de l'esprit saint ses conclusions sur cette "mystérieuse " période de mille ans, sans influencer les autres ni forcer leur compréhension ,-ce qui n'empêche pas, comme le disait déjà Justin, d'adhérer à la doctrine pure et saine !
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 18:02

Hello Mimarie,
j'ai eu moi aussi beaucoup de plaisir à lire les interprétations de certains "Pères de l'Église", surtout de ceux des premiers siècles après la mort du dernier apôtre. Déjà à l'époque, il y avait effectivement ceux qui étaient d'avis que les "1000 ans" étaient une durée littérale et ceux qui les voyaient symboliquement (10x10x10, donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré).

Dans une de tes citations de Justin, il est dit : "nous savons ... que nous passerons mille ans dans Jérusalem rebâtie, embellie, agrandie, comme nous le promettent Isaïe, Ezéchiel, et d'autres prophètes." De nos jours, il y a beaucoup de chrétiens qui appliquent ces prophéties à la Jérusalem terrestre et attendent même qu'un temple y soit rebâti. Nous avons pourtant 3 "Jérusalem" differentes décrites dans le NT rien que dans le texte de Galates 4:22-31 (La Jérusalem en Palestine, la Jérusalem d'en haut et la Nouvelle Jérusalem). Alors si certains déduisent par exemple qu'Isaïe parle de la Jérusalem terrestre, il n'est pas étonnant qu'ils déduisent aussi que les "1000 ans" seraient d'une durée littérale.

Ce serait peine perdue de vouloir à tout prix convaincre quelqu'un à propos de choses spirituelles si le Père ne lui donne pas la compréhension par l'Esprit saint (Jean 16:13).

Je pense utile de rappeler que la plupart des chrétiens de la première génération se sont endormis sans jamais avoir entendu parler des "1000 ans" de l'Apocalypse, des 144 000, des 7 têtes et 10 cornes de la bête, des 7 yeux de l'Agneau, etc. La compréhension de ces choses n'était pas encore vitale au 1er siècle. Par contre, lorsque de nos jours un Témoin de Jéhovah ou un ex-TJ déclare de manière tout à fait décontractée : "Nous avons encore 1000 ans pour être prêts pour l'épreuve finale" il se berce dans une fausse sécurité car c'est maintenant que l'épreuve a lieu pour les chrétiens, c'est maintenant que le jugement est en cours pour les chrétiens ! La bonne compréhension de l'Apocalypse pour ceux qui vivent dans les temps apocalyptiques  a donc son importance.

Mais comme chaque lecteur du NT sait, Jésus a recommandé de ne pas donner nos perles à ceux qui les piétinent et qui nous mordent ! Il faut donc faire preuve de discernement avant de partager avec d'autres les perles que le Père nous a données.

Fraternellement en Christ
Nomade

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 19:36

Bonjour à tous,

Merci Mimarie. Cette citation de Justin m’avait aussi interpellé et tu fais bien de nous en citer un extrait plus important.

Le fait que Justin dise des frères qui ne partagent pas sa conception des mille ans que leur doctrine est pure et saine indique qu’il n’en fait pas un point de doctrine essentiel. C’est aussi mon point de vue et je ne comprends comprend donc pas pourquoi toute doctrine prémillénariste suscite autant d’opposition sur ce forum.

Justin pense évidemment que sa conception est supérieure puisqu’il parle ensuite de chrétiens comme lui dont la doctrine est pure sur tous les points.

Cependant, les textes d’Isaïe qu’il utilise appuient-ils ce règne terrestre de mille ans ? Les nouveaux cieux et la nouvelle terre prennent place après ceux-ci (Apocalypse 21,1 ; 2 Pierre 3:13). A force de vouloir donner de la consistance à cette période avec des textes de l’AT qui n’ont pas forcément de rapport avec elle, certains ont complètement décrédibilisé cette thèse.

A mon avis, cette période supplémentaire de mille ans est une révélation nouvelle du livre de l’Apocalypse. Il s’agit d’une extension de l’horizon prophétique. Les événements prophétiques qui jusque là apparaissaient comme étant confondus parce que vu de loin prennent désormais de la profondeur. C’est un phénomène courant dans les Écritures.

S’il s’agit bien d’une révélation nouvelle comme je le pense, ce serait un exercice périlleux que de chercher des détails supplémentaires sur cette période dans l’AT. Nous nous retrouverions dans la position d’un serviteur de Dieu de la période inter-testamentaire qui chercherait des détails sur notre période. Il lui aurait déjà fallu discerner que le Messie viendrait deux fois et qu’entre ces deux venues il y aurait le temps de la construction de l’Église.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 19:57

J'ai posté le message que j'avais préparé sans tenir compte de cette réponse :

Nomade a écrit:
La compréhension de ces choses n'était pas encore vitale au 1er siècle. Par contre, lorsque de nos jours un Témoin de Jéhovah ou un ex-TJ déclare de manière tout à fait décontractée : "Nous avons encore 1000 ans pour être prêts pour l'épreuve finale" il se berce dans une fausse sécurité car c'est maintenant que l'épreuve a lieu pour les chrétiens, c'est maintenant que le jugement est en cours pour les chrétiens ! La bonne compréhension de l'Apocalypse pour ceux qui vivent dans les temps apocalyptiques  a donc son importance.
Je partage bien évidemment cette mise en garde concernant la doctrine particulière des TJ sur les mille ans. Beaucoup se complaisent dans leur imperfection ou baissent les bras face à l'ampleur de la tâche et trouvent ainsi une bonne excuse pour remettre à plus tard leur travail de sanctification sans lequel pourtant nous ne verrons pas le Seigneur.

Mais est-ce une raison pour rejeter toute doctrine prémillenariste comme dangereuse, voir même ceux qui les défendent ?

Cordialement,
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 20:21

Bonjour! Je ne sais pas mais j'ai du rater une épisode dont nomade parle quand il dit que certains se conduisent comme des porcs qui n'apprécient pas les perles que l'on leur avait présenté!!!
Quel est la perle qui ne fut pas apprécié?? Qui s'est conduit d'une manière bestiale en dévorant le donnateur généreux?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Jeu 3 Oct 2013 - 21:59

Benidejah a écrit:
Bonjour! Je ne sais pas mais j'ai du rater une épisode dont nomade parle quand il dit que certains se conduisent comme des porcs  qui n'apprécient pas les perles que l'on leur avait présenté!!!
 Quel est la perle qui ne fut pas apprécié?? Qui s'est conduit d'une manière bestiale en dévorant le donnateur généreux?
Bonsoir Benidejah,

il n'y a pas eu d'épisode raté !

J'ai parlé de mes intentions dans le futur en écrivant dans mon message à Mimarie :
Citation :
... comme chaque lecteur du NT sait, Jésus a recommandé de ne pas donner nos perles à ceux qui les piétinent et qui nous mordent ! Il faut donc faire preuve de discernement avant de partager avec d'autres les perles que le Père nous a données.

Fraternellement en Christ
Nomade
Comme chaque lecteur peut le constater, j'ai encouragé également les chrétiens en général d'appliquer eux aussi les paroles de Jésus dans Matthieu 7:6. study 

Fraternellement en Christ
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Ven 4 Oct 2013 - 1:30

Emmanuel tu as écrit,
Citation :
Le fait que Justin dise des frères qui ne partagent pas sa conception des mille ans que leur doctrine est pure et saine indique qu’il n’en fait pas un point de doctrine essentiel. C’est aussi mon point de vue et je ne comprends comprend donc pas pourquoi toute doctrine prémillénariste suscite autant d’opposition sur ce forum.
franchement, je ne le ressens pas ainsi; je ne pense pas qu'il s'agisse d'une opposition, juste une contre argumentation sérieuse et fouillée.
après, à chacun de se faire son opinion.

Nomade fait remarquer à juste  titre et j'y adhère également:
"
Citation :
Je pense utile de rappeler que la plupart des chrétiens de la première génération se sont endormis sans jamais avoir entendu parler des "1000 ans" de l'Apocalypse, des 144 000, des 7 têtes et 10 cornes de la bête, des 7 yeux de l'Agneau, etc. La compréhension de ces choses n'était pas encore vitale au 1er siècle. Par contre, lorsque de nos jours un Témoin de Jéhovah ou un ex-TJ déclare de manière tout à fait décontractée : "Nous avons encore 1000 ans pour être prêts pour l'épreuve finale" il se berce dans une fausse sécurité car c'est maintenant que l'épreuve a lieu pour les chrétiens, c'est maintenant que le jugement est en cours pour les chrétiens ! La bonne compréhension de l'Apocalypse pour ceux qui vivent dans les temps apocalyptiques  a donc son importance.
bonne soirée pour toi, et bonne nuit à tous les autres Sleep 
à +
mimarie
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Ven 4 Oct 2013 - 3:02

Mimarie a écrit:
franchement, je ne le ressens pas ainsi; je ne pense pas qu'il s'agisse d'une opposition, juste une contre argumentation sérieuse et fouillée.
après, à chacun de se faire son opinion.
J'accepte les contre argumentations sérieuses et fouillées et j'y répond volontiers mais il y a des dérapages et des insinuations de certaines personnes qui ne trompent pas sur la façon dont ils considèrent ceux qui défendent une doctrine prémillénariste. Il est dommage que nous ne puissions pas évoquer ces sujets dans de bonnes conditions. Je ne pense pas que le mot opposition soit trop fort, il reflète bien ce que je ressens.

Cordialement,
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Adminis
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Ven 4 Oct 2013 - 3:35

Les échanges avec Emmanuel constituant une digression importante par rapport au sujet de discussion ont été transférés dans l'espace "Ici on s'explique" en attendant une décision de l'administration :

http://jesus.discutfree.com/t2317-echanges-avec-emmanuel

Un membre de l'administration
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Ven 4 Oct 2013 - 12:11

Bonjour!
Comme il y a eu tellement de palabres sans rapport avec le sujet initial, j'aimerais poser une question en rapport,en vous demandant de ne pas s'éloigner de nouveau avant de répondre.

Voici une pensée que je voulais accentuer dans mon sujet dont je voudrais avoir votre point de vue:

Le fait que les critères élevés fixés pour les membres du Royaume permet de comprendre que ces vainqueus(Rév2et3) sont installés dans cette position de prêtrise pour SERVIR ceux qui pour diverses raisons n'ont pu atteindre ces critères élevés.

Tous ici sont-ils d'accord avec ce point?




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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Ven 4 Oct 2013 - 12:39

Bonjour à tous,

ça ne va pas plaire à tout le monde, mais je suis né pour ça...

Si certains ont pour but louable de SERVIR les autres en "se qualifiant" auprès du Christ (Waow !! Ça fait terriblement TJ !!), comment se fait-il qu'ils se montrent aussi véhément pour convaincre que "les autres" ont tort et qu'ils ont raison ???

Je trouve qu'on est bien loin de la paix du Christ (Euh... Là, ça fait catho !!).

Bonne journée !!!
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Ven 4 Oct 2013 - 13:20

Benidejah a écrit:
... Voici une pensée que je voulais accentuer dans mon sujet dont je voudrais avoir votre point de vue:
Le fait que les critères élevés fixés pour les membres du Royaume  permet de comprendre que ces vainqueus(Rév2et3) sont installés dans cette position de prêtrise  pour SERVIR  ceux qui pour diverses raisons n'ont pu atteindre ces critères élevés.
Tous ici sont-ils d'accord avec ce point?
Bonjour Benidejah,
oui, je suis d'accord avec toi que les membres de la prêtrise royale chrétienne (1Pierre 2:7-9) doivent servir les humains.
Selon ma compréhension, ils les servent

- en les enseignant sur la nouvelle alliance (Matthieu 28:19-20; Malachie 2:7; Galates 6:2)
- en offrant des sacrifices (1Pierre 2:5; Romains 12:1; Hébreux 13:15-16))
- en oeuvrant pour la santé du peuple comme le grand Prêtre Jésus (Isaie 61:1-3)

C'est exactement ce que font les membres de la prêtrise royale chrétienne depuis les années 30 du 1er siècle, donc depuis presque 2000 ans déjà.

Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Sam 5 Oct 2013 - 1:42

Citation :
Si certains ont pour but louable de SERVIR les autres en "se qualifiant" auprès du Christ (Waow !! Ça fait terriblement TJ !!), comment se fait-il qu'ils se montrent aussi véhément pour convaincre que "les autres" ont tort et qu'ils ont raison ???

Je trouve qu'on est bien loin de la paix du Christ (Euh... Là, ça fait catho !!).
Se qualifier auprès de Christ, c'est d'abord comme il le dit à des candidats potentiels à sa faveur
Citation :
«Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, (Jean 8:31)
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.» (Jean 8:32)
c'est la premiere condition pour être un de ses disciples , car il est
Citation :
"le chemin , la vérité et la vie" Jean 14 : 6 )
c'est donc une voie incontournable , même si celà doit provoquer des situations conflictuelles , nous devons rester dans la vérité, nous devons certes, et la tu as Raison, "rechercher la paix" mais pas au prix de la vérité , ce n'est pas la question d'avoir raison car si nous restons attachés à la parole de Jésus , nous serons dans la vérité et rien ne pourra entraver celle-ci, pas même l'épée , Jésus était conscient de celà puisqu'il dit
Citation :
:»Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre! Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée, (Matthieu 10:34)
Oui bien sûr que le chrétien se fera un point d'honneur  à rechercher ce qui est paisible , à manifester de l'amour envers tous , mais ce n'est pas en faisant des compromissions qu'il arrivera à ce résultat , l'histoire et l'expérience nous démontrent que la paix ne peut être durable que si elle est basée sur la vérité , c'est le contraire de ce que veut l'adversaire de Dieu le père du mensonge; Jésus le souligne dans le même contexte ( voir Jean 8 : 44)
Ce n'est pas le chrétien qui provoque la situation de conflit , mais comme il demeure attaché à la parole de Jésus , les adversaires s'écrasent obligatoirement sur ce mur qu'ils qualifient de position sectaire ; ce qui est faux , puisque le christianisme authentique s'ouvre à tous , cependant "la vérité,  c'est Christ qui la detient " sa parole est donc comme une longue épée qui amènera immanquablement la fin de ceux qui s'y opposent  ( voir apocalypse 19 : 15 et 21 )
Nous comprenons mieux ce qu'est la paix de Christ ce n'est pas la paix des compromis telle que les hommes la conçoivent, eux disent toujours "paix , paix " tout en préparant la guerre par le mensonge  
Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Sam 5 Oct 2013 - 20:07

Tu disais:
Bonjour Benidejah,
oui, je suis d'accord avec toi que les membres de la prêtrise royale chrétienne (1Pierre 2:7-9) doivent servir les humains.
Selon ma compréhension, ils les servent

- en les enseignant sur la nouvelle alliance (Matthieu 28:19-20; Malachie 2:7; Galates 6:2)
- en offrant des sacrifices (1Pierre 2:5; Romains 12:1; Hébreux 13:15-16))
- en oeuvrant pour la santé du peuple comme le grand Prêtre Jésus (Isaie 61:1-3)

C'est exactement ce que font les membres de la prêtrise royale chrétienne depuis les années 30 du 1er siècle, donc depuis presque 2000 ans déjà.

Ma réaction:

Cher Nomade! Merci pour ta "réponse" à laquelle tu avais ajouté des pensées que je ne te demandais pas!
Par cette façon de procéder tu occultes la perle que je voulais partager avec les membres du forum,car tu dévies vers des considérations dont tu connais mon désaccord.
Dois-je comprendre que tu cherches absolument mon adhésion a tes intérprétations personnelles?
Ne pourrais-tu pas au moins te pencher sur ce que j'essaie de te dire?
Crois-moi quand j'avais découvert cet aspect du message de Jésus et des Apôtres, j'ai ressenti un bien être profond surtout que la secte que nous avons fréquenté nous avait occulté cet aspect.
Il me semblait donc normale que je parle de cela autour de moi!
Donc j'aimerais t'inviter a me dire si tu veux écouter pour dialoguer ou me forcer a m'abreuver de tes pensées.
Merci pour ta réponse sans détour.
B
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Sam 5 Oct 2013 - 20:44

Bonsoir Benidejah,
Que penses tu de la capacité de chacun des membres de ce forum à discerner ce qui est juste ou pas , ce qui est vrai ou pas , ne l'oublie pas " Nul ne peut aller à Christ si le Pére ne l'attire"(Voir Jean 6 : 44 ne crois tu pas que c'est un élement important de notre progressuin vers la maturité spirituelle , une phase à ne pas negliger chacun etant rendu libre par l'acquisition de la vérité  Voir Jean 8 : 32
Tu fais reference à la secte qui aurait ,occulté certaines révelations ,pour imposer sa doctrine ,il est clair que nous ne pouvons imposer quoi que ce soit aus fréres et soeurs chrétiens je le répéte j'adhére à vr qu'ecrit Jean sous inspiration
Citation :
Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés. (1 Jean 2:27)
Celà fait plusieurs années que tu ecris sur ce forum , tu as donc eu tout le temps pour exposer ce que tu dis avoir reçu ,"pas un de tes messages n'été cesuré)
De notre côté nous avo,s exposé notre compréhensio, basée sur le bible avec laquelle tu n'est pas d'accord , c'est to, droit , tout comme c'est le n^tre d'exposer notre point de vue , c'est à chacun de se faire sa propre opinion , celà sans contrainte de notre part ,
Lors de ton avant dernier message tu avais posé une question , Nomade y a repondu d'un ton conciliant puisqu'il est d'accorf avec toi , ta derniére intervention ( plutêt musclée ) soulidne que ton intention est de forcer ton interprêtation , coûte que coûte , ne crois tu pas que tu nous accuses d' agir comme tu agis toi même.
De toute facopn si ta comprehension viens de Dieu , personne et surtout pas nous ne pourrons s'y opposer pae contre si elle ne vient pas de Dieu , celà aussi sera revelé , celà s'applique egalement à ce que j'ecris, c'est pourquoi h'unnvite tous les lecteurs à verifier ce que nous ecrivons , suivant le conseil de Paul
Citation :
" examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; (1 Thessaloniciens 5:21)"
Sincérement gg

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michel
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Sam 5 Oct 2013 - 23:04

Citation :
Bonjour!
Comme il y a eu tellement de palabres sans rapport avec le sujet initial, j'aimerais poser une question en rapport,en vous demandant de ne pas s'éloigner de nouveau avant de répondre.

Voici une pensée que je voulais accentuer dans mon sujet dont je voudrais avoir votre point de vue:

Le fait que les critères élevés fixés pour les membres du Royaume permet de comprendre que ces vainqueus(Rév2et3) sont installés dans cette position de prêtrise pour SERVIR ceux qui pour diverses raisons n'ont pu atteindre ces critères élevés.

Tous ici sont-ils d'accord avec ce point?
Nomade a répondu :
Citation :
Bonjour Benidejah,
oui, je suis d'accord avec toi que les membres de la prêtrise royale chrétienne (1Pierre 2:7-9) doivent servir les humains.
Selon ma compréhension, ils les servent

- en les enseignant sur la nouvelle alliance (Matthieu 28:19-20; Malachie 2:7; Galates 6:2)
- en offrant des sacrifices (1Pierre 2:5; Romains 12:1; Hébreux 13:15-16))
- en oeuvrant pour la santé du peuple comme le grand Prêtre Jésus (Isaie 61:1-3)

C'est exactement ce que font les membres de la prêtrise royale chrétienne depuis les années 30 du 1er siècle, donc depuis presque 2000 ans déjà.
Hello Bénidejah ;

Puisque tu poses la question à tous , je réponds par l'affirmative étant personnellement convaincu ue cette "prétrise royale" est à l'oeuvre depuis le premier siècle , ceci dit , ce n'est pas "notre point de vue" qui importe , mais celui de la parole de Dieu , il est plus que nécessaire de s'inquiéter de ce que dit la bible à ce sujet , comme Paul le dit , chacun est invité à "" examinez toutes choses"et à "retenir ce qui est bon". (1 Thessaloniciens 5:21)" . Pourquoi a t-il dit cela ? ou et comment vérifier toutes choses ?
Les intervenants de ce forum n'ont pas pour but d'imposer leurs "compréhensions" selon les sujets traités , mais de s'efforçer exposer la vérité telle que l'enseigne la bible , le cheminement est simple :
" C'est moi la vérité , le chemin et la vie" . Nous voilà fixé .
Donc puisque Jésus est la vérité et le chemin qui mène au Père il est compréhensible que chacun ici cherche à explorer ce chemin vital , unique et agréé par le Père , mais pour accéder à ce "chemin" il est nécessaire d'avoir l'accord du Père car "personne ne vient à moi si ce n'est accordé par mon Père" ; quels sont les critères que le Père attends de quiconque afin de l'attirer vers le Fils ?

Amicalement.

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le Royaume,un moyen ou une fin en soi?   Sam 5 Oct 2013 - 23:31

Benidejah a écrit:
... Cher Nomade! Merci pour ta "réponse" à laquelle tu avais ajouté des pensées que je ne te demandais pas!...
Cher Benidejah,

tu as posé une question et j'ai répondu par "oui" en justifiant avec la Bible pourquoi j'ai répondu par oui.

N'est-ce pas ce qu'on attend des participants à un forum chrétien ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

_________________
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