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 Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 13:10

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
cher Nomade: considerer ceci:
/*/(Actes 3:19-21) [...] que des époques de rafraîchissement viennent d’auprès de la personne de Jéhovah
20 et qu’il envoie le Christ qui vous est destiné, Jésus,
21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens [...] /*/
le paradis terrestre, et l'espérance de vivre éternellement sur la terre en font partie du "du rétablissement de toutes choses"

Hello Nikolaj,
que faut-il comprendre par le "rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens" (Actes 3:21) ? "Toutes choses" devant être rétablies se limitent uniquement aux choses prédites par les "saints prophètes des temps anciens" !
- Les prophètes de Dieu ont-ils prédits le rétablissement d'Adam et Ève ? Non !
- Ont-ils prédits le rétablissement de celui qui devint "le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan" ? Non !
- Ont-ils prédits le rétablissement du jardin d'Éden ? Non !
Alors quelles sont "toutes les choses" prédites par les prophètes qui doivent être rétablies ? Par la mort sacrificielle de Jésus, la vie éternelle a été rendue possible par la résurrection des morts. Puis au cours du jugement dernier, les approuvés de Dieu seront rétablis dans la perfection et toutes les traces du péché disparaîtront pour toujours.  

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
la FOI, ou très sainte FOI en YHWH permet d'espérer en YHWH et en JC, et en leurs actions bienveillantes, car:
/*/(Isaïe 28:21) [...] Car Jéhovah se lèvera comme au mont Peratsim, il s’agitera comme dans la basse plaine près de Guibéôn, pour faire son action — son action est étrange — et pour opérer son œuvre — son œuvre est insolite./*/
la bible a révélé les plans de YHWH pour les humains, et tout comme pour voir un cube à six cotés en un seul regard, il faut un miroir, bien des humains n'en voient que trois faces à la fois, aussi tout bien considéré :
/*/(Daniel 2:28) [...] Toutefois il existe un Dieu dans les cieux qui est le Révélateur des secrets [...] /*/...

Cher Nikolaj,
il ne fait aucun doute que Yhwh est le révélateur des secrets et qu'il fit remporter une grande victoire à son peuple au Mt Peratzim et à Guibéôn mais selon la prophétie d'Isaïe 28:21, il allait faire "une oeuvre étrange" puisque cette-fois-ci, il agirait contre son propre peuple en le faisant aller en exil en Assyrie et à Babylone à cause de ses péchés, ce qui s'est accompli dans l'antiquité il y a plus de 2500 ans. Mais où est le rapport avec un prétendu rétablissement d'un jardin d'Éden futur ?

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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Daniel

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 14:16

Hello Nikolaj !



Bien sur que la Bible ne déçoit pas le lecteur qui veut s'approcher de YHWH par l'intermédiaire de son Christ, je suis tout à fait d'accord avec toi ! Mais faut-il ne pas se laisser piéger par des interprétations particulières d'hommes ayant créé des sectes pernicieuse et annonçant des fausses dates de fin du monde, en se rétractant bien souvent et en se disant maintenant pour noyer le poisson "Témoins de Jésus-Christ" !

Nous te citons des versets bibliques dont tu ne tiens absolument pas compte !

Voir 1 Corinthiens 15 : 49 à 54 et Luc 20 : 36 ;

et ils y en a tellement d'autres annonçant notre futur vie céleste promise par Jésus-Christ et les apôtres, si bien sur nous sommes trouvés dignes à la grande moisson, ou bien à la résurrection !

Il faut bien comprendre que Dieu va anéantir la terre avec tout ce qu'elle renferme, ainsi que Satan et tous les anges déchus qui se sont détournés des voies célestes et de la tâche que YHWH leur avait confié !


Mathieu 24.35
Le ciel et la terre disparaîtront, mais mes paroles ne passeront point.
24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.


Hébreux 1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;


1.11 ----------------------- " ILS PERIRONT "


mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.


Le Paradis dont a parlé Jésus au brigand, était celui dont " Il " (Jésus) devait allé !

Encore une fois je te souligne que là où est Jésus, c'est à la droite du Père au ciel et non pas sur la terre !

C'est donc dans le nouveau Royaume céleste de Dieu que nous attend notre futur destinée !


1 Corinthien 15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.


C'est à dire dans le Paradis de Dieu, au ciel !

Je te souhaite une très bonne journée  sunny 

Et que notre Seigneur Jésus-Christ arrive un jour à t'ouvrir les yeux complètement, et à détacher ton esprit des enseignements erronés de la Watch-Tower !


Fraternellement ! Daniel
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JF0911

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 14:59

hello,

le "rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens"

ne serait-il pas à rapprocher de

I Corinthiens
15.24    Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25    Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26    Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27    Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28    Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


le "rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé" ne serait-ce pas le ministère de la réconciliation !

II Corinthiens
5.18    Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
5.19    Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.


A +
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paysan

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 15:18

Bonjour à tous
Nomade quand tu cites : "Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)."

Le paradis existe déjà au 1er siècle ou alors la virgule est mal placée et elle devrait être après " aujourd'hui " comme dans la TMN ? scratch
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Nomade
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 15:52

paysan a écrit:
Bonjour à tous
Nomade quand tu cites : "Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)."

Le paradis existe déjà au 1er siècle ou alors la virgule est mal placée et elle devrait être après " aujourd'hui " comme dans la TMN ? scratch

Hello Paysan,

bien observé !

Depuis un certain temps, j'ai pris l'habitude de reproduire le texte de Luc 23:43 sans virgule du tout comme dans le texte grec :
"Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)."

Dans la citation d'un de mes messages que tu fais, j'ai du être interrompu car j'ai omis de supprimer la virgule, ce que je rattrape maintenant grâce à ton intervention.

Le paradis de Dieu existait déjà au 1er siècle puisque l'apôtre Paul mentionne un homme qui a été emporté au 3è ciel, au paradis :
Citation :
Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.(2Corinthiens 12:2-4).

Cordialement
Nomade

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paysan

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 17:26

Nomade , dans le texte de 2 cor que tu cites
Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire. 5 D’un tel homme je me glorifierai, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sauf pour ce qui est de [mes] faiblesses. 6 Car si jamais je veux me glorifier, je ne serai pas déraisonnable, car je dirai la vérité. Mais je m’abstiens, de peur que quelqu’un ne porte à mon actif plus que ce qu’il voit que je suis, ou que ce qu’il entend de moi, 7 simplement à cause de la surabondance des révélations

Cette vision n'est-elle pas une révélation concernant un paradis a venir ? scratch 
Le contexte semble indiquer que Paul parle de lui même mais pour ne pas s'en vanter il dit  " Je connais un homme  " ? scratch
Il dit "même si je m'en vantais , je dirais la vérité".
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Nomade
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 11 Fév 2014 - 17:56

Hello Paysan,

le 3è ciel ou paradis céleste est sans aucun doute à venir pour les bénéficiaires de la "première résurrection" (les cohéritiers de Christ) et pour les approuvés de la résurrection générale qui en jouiront alors pour l'éternité. Mais pour les anges, les séraphins et les chérubins qui y vivent déjà depuis avant la création du monde physique, le paradis de Dieu est une réalité depuis longtemps. Dans le texte du NT, le 3è ciel est désigné par le mot grec epouranos qu'on pourrait traduire par le sur-ciel pour le différencier avec ouranos qui désigne le ciel en général et ce qui est élevé.

Le paradis de Dieu ou epouranos est l'environnement immédiat de Dieu dans le monde spirituel.

Bonne journée encore à toi et aux lecteurs
Nomade

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Jobtender



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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Ven 14 Fév 2014 - 17:42

Daniel à écrit :

"Mais ce n'est pas facile de rester de bois et sans réagir, devant certaines affirmations et croyances déviées, quand on a tout compris !"

Là est bien le problème : Chacun à "tout compris", chacun apporte "sa" compréhension, "son" système de pensée, son argumentation préétablie, son égo, ainsi il n'y a pas de réflexion commune approfondie, peu de pensées qui cheminent ensemble humblement dans la recherche et la découverte de la vérité du Christ.

La diversité dans toutes ses dimensions est pourtant une richesse incomparable. Elle permet de saisir parfois des réalités sous un angle que l'on avait jamais envisagé, à la condition toutefois, sans perdre de vue l'essentiel du message du Christ, d'accepter de se faire "bousculer" dans nos certitudes.



Gégé a écrit :

"Merci de nous entraîner  dans la ritournelle philosophique et poétique de Beart , qui est une caricature  destinée a faire croire que celui qui est persécute " martyrisé pour ses idées se trouve toujours du côté" de la" vérité "."

C'est une lecture un peu rapide de la chanson de Béart, lequel cherche à montrer le sens pratique de la vérité : tout simplement le fait de "dire" la vérité, de faire preuve d'objectivité, quelles qu'en soient les conséquences, de s'opposer au mensonge, rien à voir, à mon sens, avec une appétence pour le martyr, mais tout à voir avec l'exigence morale qu'implique la dignité humaine.

La vérité dont nous débattons est d'une tout autre nature : c'est la vérité révélée du message du Christ et pris dans cette acception, je souscris pleinement à ce qu'écrit Gégé.

Ami calmant.

Jobtender.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Lun 17 Fév 2014 - 17:16

Bonjour !


Cher Jobtender !

Oui bien sur je ne devrai pas m'avancer en disant que j'ai tout compris ! Bien loin de moi cette idée, on est sur un forum, et les mots sont vite envoyés en tapotant sur le clavier de l'ordi ! Sache que de toutes façons je ne suis même pas sur, tout du moins, de faire la volonté de Dieu, et si je LUI suis agréable !

Qu' il en soit fait selon sa volonté !

Je n'essaie que de transcrire ce que dicte la Bible et de suivre le chemin ( et Dieu seul sait s' il est difficile et très étroit ) !


Ce qu'il faut comprendre, c'est que Jésus a dit à ses disciples chrétiens :

Mathieu 5.14 ; Vous êtes la lumière du monde.



Dans chaque église ou congrégation chrétienne, il y a de la bonne et de la mauvaise herbe !
Chaque personne sur Terre croyant en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé peut avoir l' espérance d'être sauvée ! Ce n'est pas moi qui décide !


Jean 6.35
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
6.37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
6.47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
6.48
Je suis le pain de vie.
6.53
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
6.57
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
6.58
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. ... celui qui mange ce pain vivra éternellement.

Ephésiens 2.13
Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
2.14
Car il est notre paix, lui qui des deux (juifs et non juifs) n'en a fait qu'un (seul peuple), et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié,
2.15
ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
2.16
et de les réconcilier, l'un et l'autre en un seul corps,
2.18
car par lui (Christ-Jésus) nous avons les uns et les autres (tous les croyants chrétiens) accès auprès du Père, dans un même Esprit.
2.19
Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu.


Mathieu 5.12
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux;


2 Corinthiens 7.1
Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.

2 Corinthiens 6 : 16
Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
6.17
C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
6.18
Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant.



Chacun choisi sa voie et croit comme il veut mon cher Jobtender, il n'y a rien d'imposé ici sur le
forum LC ; nous n'avons pas la prétention de dire que nous savons tout !

Que notre Seigneur Jésus-Christ accorde sa grâce à tous les hommes de bonne volonté !


Bonne journée ! Fraternellement ! Daniel




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Gégé2
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 18 Fév 2014 - 1:27

Bonsoir Nikolaj , Daniel et tous
Ce sujet rappelons le à pour thème : Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?
Ce que nous savons , c'est que notre Père est amour (1 Jean 4 :8 ) que c'est un Dieu miséricordieux  et juste  
Citation :
il est un solide rocher.
  Toutes ses actions sont parfaites,
  toutes ses décisions sont justes.
  Notre Dieu est fidèle,
  il ne fait jamais le mal,
  il est toujours juste et droit. (Deutéronome 32:4)  
Ce texte à lui seul devrait nous rassurer sur le devenir  des humains;
Cependant la justice de Dieu ne peut se réaliser que si les justes, les opprimés , tous ceux qui respectent Dieu et ses principes de justice sont à l'abri des actions dominatrices et méchantes qui refusent  de se soumettre à la loi de Dieu laquelle est pour la protection  et le bien-être des créatures auxquelles Dieu a donné l'existence , il devient évident que Dieu ne permet pas que sa création soit soumise indéfiniment à la perversité de créatures rebelles.
Cependant Dieu dans sa justesse invite tous les humains à se repentir et a se conformer à sa volonté en suivant Jésus  
Citation :
Car Dieu a tant aimé ceux qu’il a disposés, qu'il a donné son seul Fils engendré, afin que chacun d’eux qui croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Ainsi , pour tous les hommes il y a une issue : se tourner vers Christ  pour avoir le salut , c'est une affaire personnelle , en effet l'humanité fut condamnée au travers  de notre ancêtre commun
Citation :
Un seul homme a fait entrer le péché dans l’univers, et par le péché, la mort. Ensuite la mort s’est étendue à tous les hommes puisque tous commettaient le péché. (Romains 5:12)  
Mais Dieu dans sa justice a considéré que le péché d'un seul pouvait être compensé par l'injustice faite à un seul, aussi  a-t-il pourvu au sacrifice en acceptant la vie de son fils qui volontairement s'est offert pour tous sans exception
Alors que dire des milliards d'hommes qui devront subir le jugement de Dieu ? N'ont -ils pas leur propre sort entre leur mains ?
A chacun il sera offert la même possibilité....!
Nous avons eut cette possibilité durant notre vie de faire le choix de suivre Christ.  Pierre écrit :  
Citation :
C’est à cela que Dieu vous a appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)    
De ce fait , nous avons un privilège immense , celui de participer à l’annonce de cette bonne nouvelle à nos contemporains pour qu'ils se déterminent en faveur de Christ avant que ne vienne le jour du Jugement.
Jésus fit cette déclaration : 
Citation :
... toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26)
Jésus est " la vérité " !
C'est là une assurance certaine pour les hommes de bonne volonté.
Fraternellement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 18 Fév 2014 - 7:38

merci GG pour tes paroles de bon sens et spirituelles, les hommes chargés de diriger les pays et les peuples devraient lire ton message...le feront-ils?

à propos du mémorial 2014 il y aura, par exemple, le souvenir de ce que tu as évoqué, ceci contribuera à fortifier la foi de ceux qui savent, et des nouveaux croyants de par la terre...

/*/(2 Corinthiens 13:8) [...] Car nous ne pouvons rien faire contre la vérité, mais seulement pour la vérité./*/
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Adminis
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 20 Fév 2014 - 15:10

Une digression importante a été transférée dans un nouveau sujet intitulé :
"Discussion avec Nikolaj" que vous trouverez en cliquant sur

http://jesus.discutfree.com/t2431-discussion-avec-nikolaj
La modération
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JF0911

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mar 25 Fév 2014 - 20:07

Bonjour à toutes et tous,

Ci-dessous un lien sur un article d’études sur l’histoire et les ressorts des mouvements millénaristes :

http://temporalites.revues.org/1422

Cet article démontre sans équivoque que la réalisation d’une cité de Dieu sur terre est une utopie au sens philosophique. Un mariage entre le rêve et le projet d’une société parfaite, un paradis bucolique où tout le monde va bien, où tout le monde accède au bonheur, dans laquelle la joie et les loisirs pour tous sont imposés, dans une uniformité et un égalitarisme total, dans une réconciliation quasi-magique avec la nature.

Ors cette utopie débouche immanquablement sur un espace totalitaire, car rien ne devra bouleverser cette construction artificielle. Pour maintenir cette utopie, il faudra se débarrasser de tout ce qui peut la souiller. En voulant réaliser la perfection, on crée l’enfer par le génocide de ceux qui ne veulent pas se soumettre à cette utopie, la ralentissent ou la menace, par un hyper-contrôle des déplacements, des mouvements, des sentiments, de la sexualité, des naissances par eugénisme, etc..

La volonté de créer un paradis sur terre, une cité de Dieu terrestre relève de l’utopie. L’utopie entraîne le totalitarisme. L’exemple le plus flagrant sera le nazisme.

http://vitrine.edenlivres.fr/publications/35383-crime-et-utopie

extrait :

http://flipbook.cantook.net/?d=%2F%2Fwww.edenlivres.fr%2Fflipbook%2Fpublications%2F35383.js&oid=6&c=&m=&l=&r=&f=epub

 study
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mer 26 Fév 2014 - 14:28

Bonjour JF,

pas question de remettre en cause l'improbabilité d'un paradis terrestre...
Toutefois, affirmer que cette société mènerait au totalitarisme n'est vrai que s'il s'agit dune oeuvre humaine; si on prend en compte le fait que YHWH-Dieu est Tout-Puissant, donc qu'Il sait régler tous les problèmes, une société sur la terre pourrait dès lors exister en harmonie avec Sa Volonté.
D'ailleurs n'est-ce pas ce qui est prévu au ciel ? Et pourtant, on ne parle pas dans ce cas d'un quelconque totalitarisme, alors qu'il me paraît évident que le Créateur empêchera - y compris par la force - toute déviance dans le futur pour éviter un nouveau Satan ...

Enfin, c'est juste mon avis, bonne journée !

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JF0911

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mer 26 Fév 2014 - 14:46

Salut Crabe,

Citation :
si on prend en compte le fait que YHWH-Dieu est Tout-Puissant, donc qu'Il sait régler tous les problèmes, une société sur la terre pourrait dès lors exister en harmonie avec Sa Volonté.

Oui.. sauf qu'on n'a déjà essayé et que ça a foiré.

Sans doute à cause du libre arbitre. Pas de libre arbitre = totalitarisme.

Alors que dans un projet de type "céleste", il y a appel à une filiation et réponse / non-réponse à cet appel. D'où l'incorruptibilité à la fois comme garde-fou et comme témoignage de cette filiation.

Sinon il faudrait peut-être que Dieu donne le caractère d'incorruptibilité aux résidents terrestres de ce paradis. Je ne crois pas que les Textes ont font mention.

Et puis quand on voit que la WT promet dès maintenant sur Terre le paradis spirituel pour ses adhérents, et qu'on voit ce que ça donne. On se dit que c'est pas gagné cette histoire de paradis terrestre...

Par ailleurs je trouvais dans l'article et les extraits du livre un certain éclairage avec l'histoire et les soubassements des dictatures du XXe siècle et certaines pratiques de certaines organisations religieuses (suivez mon regard.. hi hi hi...  Rolling Eyes )

Bien à toi.

A +
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Mer 26 Fév 2014 - 22:35

SALUT JF,

j'ai bien suivi le regard et je suis bien d'accord avec toi pour ce qui est des promesses de paradis spirituel...

Pour autant, je ne comprends pas lorsque tu écris:
Pas de libre-arbitre = Totalitarisme.

YHWH-Dieu nous a donné un certain libre-arbitre et on voit où ça a mené...
Donc Dieu devra à un moment ou un autre intervenir pour que Ses créatures puissent vraiment vivre en paix - même dans les sphères spirituelles - et je ne vois pas bien comment il se pourrait que le libre-arbitre ne soit pas enlevé !!

Je persiste dans cette idée qu'il n'y a pas de réel libre-arbitre s'il n'est pas donné la possibilité de transgresser, donc peu importe que ce soit à un niveau céleste ou terrestre, le deal est le même:
Se soumettre ou pas, donc en effet, je ne vois pas de société organisée sans totalitarisme, même au ciel...

Note bien que je ne dis pas que c'est mal; je me doute que Dieu a tous les droits, même celui de choisir qui sera digne de survivre, mais au bout du compte, le simple fait qu'Il nous offre de vivre seulement en conformité avec Ses lois est du totalitarisme, sinon, ça va calancher d'une manière ou d'une autre, donc j'adhère à l'idée que le Créateur a raison de faire comme cela mais je ne vois pas la différence avec le "totalitarisme"...

Bien à vous tous, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 27 Fév 2014 - 13:04

Bonjour Crabe, JF  et tous  ,
Le libre arbitre à mon sens , c'est la capacité d'in individu à choisir entre plusieurs options qui s'offrent à lui à un momenent précis. Cette capacité s'exerce en fonction de la somme de connaissances acquises au moyen de l'observation , l'expérience , associé à l'intelligence et la capacité de réflexion et d'application de la connaissance acquise , directement  ou par le moyen de tierces personnes experimentées qui partagent leur savoir .
Le libre arbitre , c'est pas la liberté totale, mais le nuancement de cette liberté par la mise en oeuvre de la connaissance qui nous permet de faire la difference entre ce qui est profitable et bon et ce qui est destructif et mauvais.  Ces choix se font soit par le bon sens et l'acceptation de l'expérience d'autrui ou par la dure expérience personnelle qui ne se fait pas toujours sans dommages.
Dans la lettre aux Hébreux, il nous est donné un modèle qui nous permet de définir comment s'exerce le libre arbitre.

Citation :
Alors que vous devriez avec le temps être des enseignants, vous en êtes au point d'avoir besoin qu'on vous enseigne les éléments de base de la révélation de Dieu; vous en êtes arrivés à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. (Hébreux 5:12)

L' auteur indique que certains ont acquis une certaine connaissance , mais celle-ci ne leur sert de rien puisqu'ils continuent à se comporter comme s'ils ne l'avaient pas. Celà met en lumière le fait que le libre arbitre peut s'exercer à contresens , par négligence , ou par volonté de s'opposer à l'autorité de ce qui est déjà établi comme base.
La Parole de Dieu montre que les hommes ont besoin de directives, Celles-ci lui sont données généreusement par Dieu, reste en son pouvoir d'utiliser son bon sens  , en exerçant  son libre arbitre avec humilité de façon intelligente en usant de discernement :
Citation :
la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, en raison de leur expérience, ont le jugement exercé à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. (Hébreux 5:14)

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paysan

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 27 Fév 2014 - 13:27

Bonjour à tous
Je dirais que mon libre arbitre s'arrête là où je commence à nuire à Dieu , aux autres , et à moi même .
Sinon le monde serait toujours ce qu'il est . bom
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JF0911

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 27 Fév 2014 - 15:36

Bonjour à toutes et tous, Salut Crabe,

Citation :
Je persiste dans cette idée qu'il n'y a pas de réel libre-arbitre s'il n'est pas donné la possibilité de transgresser, donc peu importe que ce soit à un niveau céleste ou terrestre, le deal est le même:
Se soumettre ou pas, donc en effet, je ne vois pas de société organisée sans totalitarisme, même au ciel...

Note bien que je ne dis pas que c'est mal; je me doute que Dieu a tous les droits, même celui de choisir qui sera digne de survivre, mais au bout du compte, le simple fait qu'Il nous offre de vivre seulement en conformité avec Ses lois est du totalitarisme, sinon, ça va calancher d'une manière ou d'une autre, donc j'adhère à l'idée que le Créateur a raison de faire comme cela mais je ne vois pas la différence avec le "totalitarisme"...

Je comprends bien ton raisonnement.

Sans libre arbitre, suivre les lois divines reviendrait à choisir entre "la peste et le choléra". Difficile d'imaginer une telle chose de la part de Dieu. Difficile également de  l'imaginer nous enlever notre part de liberté, et nous conditionner de force pour toujours faire le "bon choix". Ce serait effectivement une forme de dictature.

Ce qui est aussi vrai : tant pour le terrestre que le céleste, c'est que pour paraphraser Gégé, la liberté de choix ne va pas sans responsabilité juridique.

Humblement, je reconnais que je n’ai pas les réponses à ces questions vertigineuses.

Ce que je constate, c'est que tous les mouvements politiques et religieux qui ont prônés l'idée d'une cité de Dieu sur terre et d'un paradis terrestre ont toutes basculés dans des formes plus ou moins élaborées de dictature et de totalitarisme, que ce soit à l'échelle d'un pays, d'une nation ou d'une institution. Toutes prônent de près ou de loin le génocide, l'eugénisme et l'hypercontrôle des individus.

Ce n'est que qques arguments à opposer aux défenseurs du concept d'un paradis terrestre.

Voilou...

A +
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 27 Fév 2014 - 17:35

Bonjour à tous,

merci à JF, Gégé et Paysan pour leurs contributions.

Je me rends !!
Il est probable que vous ayez tous raison et comme ça ne mène nulle part de continuer à disserter sur cet aspect de l'incapacité humaine à disposer d'elle-même - si ce n'est par l'autolyse - j'arrête les frais...

Reste la question du thème: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?

Perso, je m'en fiche un peu, d'ici là, je n'aurai plus mal aux dents...

Bonne soirée à tous, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 27 Fév 2014 - 18:18

Bonjour les amis,
j'ai suivi attentivement vos échanges sur le libre arbitre et le totalitarisme attribué non seulement aux hommes mais mêem à Dieu.
Il me semble que la discussion se trouve dans l'impasse !

Je suis concaincu que la Bible offre la solution du problème.
Le premier point à considérer est une déclaration du Dieu Tout-Puissant lui-même qui doit aux hommes :
Citation :
... Vos pensées ne sont pas mes pensées,
  mes façons de faire ne sont pas les vôtres.
Il y a une grande distance
  entre mes façons de faire et les vôtres,
  entre mes pensées et vos pensées.
  Elle est aussi grande
  que la distance entre le ciel et la terre
. (Esaïe 55:8-9)

La supériorité évidente de Dieu sur les hommes est "sa nature divine" qui comprend l'incorruptibilité ! Sa parole écrite nous apprend par exemple qu' "il est impossible à Dieu de mentir". Dieu est donc tout à fait fiable, même pour l'éternité. (Tite 1:2; Hébreux 6:18)
Est-ce également le cas de l'homme ? Non bien sûr !

Il ne faut donc pas confondre Totalitarisme humain et la "Théocratie" authentique !
La Théocratie ou Gouvernement par Dieu - la Bible parle du Royame de Dieu - garantit des lois justes pour le bien des sujets.

Le Totalitarisme humain n'est rien d'autre que ce que la Bible a formulée il y a déjà 3000 ans :
Citation :
... l’homme domine sur l’homme pour son malheur. (Ecclésiaste 8:9)

Vous remarquerez aussi que Dieu ne dispose pas du libre-arbitre puisqu'il qu'il ne peut pas mentir !
Du fait qu'il est immortel, il ne peut pas non plus se suicider ! C'est rassurant non ?

Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Jeu 27 Fév 2014 - 19:03

Salut " crabe "

Concernant les hommes , peu import le nombre chacun a en main sa propre destine , en effet Dieu a créé l'homme à son image , avec zn lui l"embryion de qualités , qu'il peut developer en conscience et à loisirs , celà fait partie du libre choix que nous pouvons exercer sans contrainte aucune Paul ecrit :
Citation :
Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils ancient pas la loi. (Romains 2:14)
Ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour. (Romains 2:15)
Nous savons que Dieu sonnde le coeur et les reins , ( voir Psaumes 7 : 10 ) Les reassignments qui condiment ou excuse homeless est donc sont propre esprit dans le livre des proverbes il est ecrit :
Citation :
L'esprit de l'homme est une lampe de l'Eternel: il explore le plus profond de l'être. (Proverbes 20:27)
Amicalemrnt g

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JF0911

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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Ven 28 Fév 2014 - 21:08

Bonsoir,

Citation :
Il me semble que la discussion se trouve dans l'impasse !

Plus le temps passe, plus je trouve que l'idée même d'un paradis terrestre conduit également à une impasse.

Sensation un peu bizarre !! qui rejoint l'expression "Impair, passe et manque" = une im-passe ...

 scratch .. 

A moins que ce ne soit ce temps pourri depuis des semaines, qui commence à me ramollir le cerveau .... geek 

A +
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Que deviendront les milliards d'humains à Harmaguédon ?   Sam 1 Mar 2014 - 1:37

Hello,
Il n"y a pas d'impasse puis que tous les hommes qui feront la volonté du Pére seront sauvés
Citation :
En effet,
Citation :
Citation :
toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée.
(Romains 10:13)
Nous remarquons que ma phrase est au singulier , celà semble signifier que c'est à titre particulate en raison de la foi exercée envers Christ sur chacun aura la grâce souvenins nous de la parole de Jesus
Citation :
toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26)
Notre Père est juste , il est Amour il ne laissera personne ; ce n'est pas le nombre qui compte , mais la volonté de chacun à se confier eu Pére par Jesus
Citation :
Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)
Amicalement gg

_________________
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