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 Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)

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Nomade
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MessageSujet: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Jeu 21 Nov 2013 - 13:19

L'apôtre Jean a écrit:
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle. (1Jean 5:20 Colombe)
Jésus est-il "le Dieu véritable" ?

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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paysan

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Jeu 21 Nov 2013 - 14:08

Bonjour à tous
Hello nomade
Il y a-t-il contradiction ?
1 cor  15 :24   Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance (tmn)
2 cor 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation(tmn)
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle. (1Jean 5:20 Colombe)
C'est qui : "LUI " ?
le Véritable ...le père !  je suppose
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paysan

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Jeu 21 Nov 2013 - 14:19

Bible de l'épée
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui JÉSUS qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du semeur
Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Jeu 21 Nov 2013 - 19:51

paysan a écrit:
Bible de l'épée
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui JÉSUS qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du semeur
Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Hello Paysan,
dans les 2 Versions que tu cites, les traducteurs sont allés jusqu'à ajouter "JÉSUS" et "Ce Fils" - ce qui n'est pas dans le texte grec !
Mais même la Traduction du Monde Nouveau des TJ rend le texte par :
Citation :
20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle (1Jean 5:20 TMN)
À comparer avec 20 autres traductions en cliquant sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=62&Chap=5&Vers=20

À bientôt !
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 22 Nov 2013 - 0:09

Bonsoir;
Ce qui fait l'unanimité des traducteurs de la liste de "références bibliques ", c'est la ponctuation , le problème est que dans le texte grec cette particularité n'existe pas .
Si les deux dernières phrases désignent comme le" Dieu véritable",  alors pourquoi séparer les deux par un point (.) au lieu de deux points , ce qui paraît plus logique , comme le font d'ailleurs quelques traducteurs ( Mais est-ce le bon choix; d'autant que les tournures de phrases laissent entendre que le fils a fait connaître le Père qui est, lui, le Dieu véritable  )
Dans tous les cas, il n'y a pas contradiction puisque Jésus est l'image du "Dieu invisible ( voir Colossiens 1 : 15 )
L'image ne peut être le modèle ...  Cependant Jésus représente à la perfection le Dieu véritable .  
Amicalement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Andrès



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MessageSujet: Jésus Dieu ou un dieu   Ven 22 Nov 2013 - 0:39

Jésus ayant une généalogie,
né en pleine humanité.
ayant vécu comme humain,
ayant été tenté par le diable,
mort sur une croix,
rendu à la vie par Dieu,

peut il être Dieu ?

certainement pas.

Fils de Dieu oui.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 22 Nov 2013 - 16:03

Paysan, Gégé et Andrès ont déjà donné de bons arguments bibliques pour prouver que le Père est le Dieu de Jésus.

Jésus lui-même a dit en s'adressant au Père dans une prière en présence des apôtres :
Citation :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)
Avant de quitter les disciples pour retourner au ciel chez le Père, Jésus a dit à Marie la Magdalène :
Citation :
... “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” (Jean 20:17)
Mème après être retourné au ciel, Jésus glorifié déclara :
Citation :
"Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." (Révélation 3:12)
Jésus parle donc clairement de son Dieu a diverses reprises, il ne peut donc pas être le seul vrai Dieu !

Il faut donc chercher à comprendre la signification exacte de 1Jean 5:20. Gégé nous a mis sur le voie en parlant de la ponctuation !

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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 22 Nov 2013 - 18:34

Selon ma compréhension de l'écriture, Dieu est Esprit.
Jésus est homme animé par l'Esprit de Dieu.

Jésus en tant qu'homme n'est qu'une forme de manifestation de Dieu.
Le corps de Jésus ou d'un homme en général ne pourrait contenir Dieu dans son entièreté.

Jésus représente le Père par son comportement et non par son corps.
Jésus est la preuve que l'Esprit de Dieu est plus fort que les tentations du corps.
C'est l'exemple à suivre, mais aucun homme ne parviendra à la perfection véhiculée par Jésus.

Heureusement que le fait de faire notre maximum pour lui ressembler est suffisant pour notre salut !

Si un homme était capable d'égaler Jésus, le passage du NT sur celui qui est digne d'ouvrir les sceaux ne conviendrait plus à Jésus seul !

Or comme il est le seul sans péché, nous ne pourrons pas l'égaler et il gardera sa place de Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Amen.
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Lévitique

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 29 Nov 2013 - 16:48

Bonsoir et Salut à Tous

Je vous salut au Nom de Jésus-Christ notre rédempteur et sauveur ,
Je n'ai pas vue tous les sujets discutés discutés ici sur ce forum , mais celui là c'est le plus grand sujet j'aimais résolu ... et je dirais ,  Les voies de Dieu sont impénétrables, dit-on. Assurément. Je n'aurais jamais accepté, en aucune façon, «  de servir un Dieu dont les voies auraient été à la portée de la compréhension de l'homme. »

Oh, frère, la Bible est comme une lettre d’amour. Vous devez lire entre les lignes pour en saisir le sens . Dieu a dit: «Il l’a caché aux yeux des sages et des intelligents, et l’a révélé aux petits enfants.» Cette Bible, cette lettre d’amour, est quelque chose que Dieu nous écrit. Il l’a caché aux yeux des sages et des intelligents, et Il la révélera aux enfants. Il a caché Sa venue. Il a caché Jésus aux pharisiens, ces étudiants des Écritures. On n’a personne comme eux de nos jours. Leur haute scolarité ne leur a pas permis de Le reconnaître. Il était caché. La Bible dit qu’Il l’était.   Et, vous savez, la Bible dit que le clergé de ce jour -ci ne verrait rien non plus. «Emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, déloyaux, calomniateurs, intempérants et ennemis des gens de bien.»«Ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là.» Voyez? C’est exact .

Quelqu'un m'a dit: «Bien,  vous ne connaissez pas les mots grecs... Vous ne connaissez pas bien la Bible. Si vous saviez que ce mot ne signifie pas ceci, il signifie cela.» J'ai dit: Frère, je connais mieux l'Auteur que Son Livre. Je préférerais avoir l'Auteur de toutes les façons, à chaque instant. Son Livre est bon. C'est vrai. Mais je préférerais connaître l'Auteur. Pas vous? Et vous Le connaissez par l'amour …




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Lévitique

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 29 Nov 2013 - 16:50


1ère Lettre de Paul à Timothée Chapitre 3 verset 16 : « Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. »

C'est sans contredit c'est un mystère et un mystère il doit être révélé , Dieu ne se comprend pas il se révèle , ce n'est pas nécessaire d'en faire un sujet c'est par la révélation qu'il faut le saisir .

Maintenant , comme il est écrit « au commencement » , si vous prenez ce mot Dieu , c'est à dire Elohim cela donne Celui qui existe par Lui-même . Rien d’autre n’existait, il n’y avait que Lui. Il n’y avait pas d’air, il n’y avait pas de lumière, il n’y avait pas d’étoiles, il n’y avait pas de monde, il n’y avait rien d’autre. Il y avait Dieu, et Dieu seul, El, Elah, Elohim. Et c’est Lui qui a produit cela. À l’intérieur, là, Il avait des attributs,À l’intérieur de ce grand El, Elah, Elohim, il y avait un attribut ou une… Vous savez ce qu’est un attribut, ou, je vais le dire comme ceci, il y avait une “nature”.

À l’intérieur de Lui, il y avait la nature d’être un Père, mais Il existe par Lui-même, il n’y a rien pour lui permettre d’être un Père. Et, là à l’intérieur, il y avait autre chose, Il était Dieu. Et un dieu, c’est un objet d’adoration; mais Il existait par Lui-même, El, Elah, Elah, Elohim, alors il n’y avait rien qui puisse L’adorer. À l’intérieur, Il était un Sauveur, et il n’y avait rien de perdu, qui puisse être sauvé. Voyez? À l’intérieur, Il était un Guérisseur, voyez, mais il n’y avait rien de malade, qui puisse être guéri, rien qui puisse être malade . Il y avait tout ces attributs en lui mais personne ne l'adorait si ce n'était les anges , mais les anges ne connaissent pas le péchés , il n'y avait rien pour eux .

Maintenant la chose qu'il fit ensuite c'est de créer l'homme , l'homme à son image , puis il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant . Voilà Dieu avec un adorateur et c'est à ce moment là qu'il devint un objet d'adoration . Et tout les attributs qui était en lui il pouvait le manifester . Maintenant ce qui arriva par la suite c'est que l'homme qu'il créa tomba dans le péché et il se devait de manifester que les attributs qui sont en lui pour cette situation , On dira , l' Éternel qui sauve en hébreux Yeh'-shah , Yesha' .

Je ne me prend pas pour un " je sais tout "ou à quoique ce soit , mais j'essaie juste de mettre quelques choses devant vous . Maintenant Dieu qui est esprit ne pouvait pas sauver un être physique , charnel . L'esprit ne peut s'associer avec la chaire vous le savez bien , Dieu est esprit il faut que ceux qui l'adorent adorent en esprit et en Vérité . Mais que fit-il alors ? N'oubliez pas une chose C'est que c'est Dieu qui créa l'homme et la seule personne qui pouvait le racheter , le sauver , le guérir ce n'était que Dieu lui même . Et là Il était esprit , il était Elohim , le grand esprit qui se mouvait sur la surface de la terre terre et il ne pouvait pas rentrer en contact avec l'homme dans cette dimension là , alors qu'est-ce qu'il fit ? Maintenant il dit comme l'homme que j'ai crée à mon image est tomber dans le péché , comme je ne peux pas le sauver dans cette théophanie , je vais me révéler dans un corps semblable au leur , je vais me faire homme et le racheter parce que c'est moi seul qui peut le sauver . Il prit un corps sans péché irréprochable et pur pour racheter nos corps rempli de péchés . Et le voilà descendu dans une chaire humaine appelé Jésus-Christ et il alla à la croix accomplir ce qu'il avait à dessein . Dieu dans la Chaire .

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle.




Que Dieu Vous bénisses !



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Daniel

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 29 Nov 2013 - 20:13

Bonsoir à tous !

Comme je l'ai déjà cité dans un autre temps sur le forum, Le Créateur,  " YHWH " ,  le Père de notre Seigneur Jésus-Christ ne se serait jamais abaissé en dessous des anges et surtout pas en dessous de Satan pour venir se faire immoler sur terre, pour  sauver des pauvres humains  !

L'ange de lumière, Le rebelle, celui qu'on nomme le Diable et Satan s'en serait donné à coeur joie et aurait profiter de l'occasion pendant la crucifixion, pour s’asseoir définitivement sur le trône de Dieu
et dominer tout l'univers  !

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ,  le Fils   !

Et le Fils est venu pour faire connaître

-----------"  Le Véritable " - " le Seul vrai Dieu Vivant " -  " YHWH"   !  

Le Fils c'est offert de lui-même  !  Il est l'Agneau de Dieu qui hôte les péchers du monde !


Hébreux 10.5
C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
10.6
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
10.7
Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté.


Ephésiens 1 :17 à 21
1.17
_ " ... afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
1.18
et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,
1.19
et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.
1.20
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
1.21
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir ... !

Dieu ne s'est pas assis à nouveau sur son trône personnel ...  

IL a fait asseoir son Fils à sa droite, et lui a donné la domination sur toute chair !


Colossiens 1.9
C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
1.10
pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
1.11
fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients.
1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. !


Philippiens 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.



Que le Seigneur vous aide sur le chemin étroit qui mène au Père  !

Bonne soirée à tous ! Amour 

Fraternellement ! Daniel
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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Ven 29 Nov 2013 - 21:49

Je soutiens la thèse de lévitique.
Car il n'y a pas un seul homme qui soit ou qui ait été juste, alors qui est Jésus.

Daniel, tu dis :

"le Père de notre Seigneur Jésus-Christ ne se serait jamais abaissé en dessous des anges et surtout pas en dessous de Satan pour venir se faire immoler sur terre, pour  sauver des pauvres humains  !"

Là tu sous estime notre Dieu d'amour.
Car si Jésus a dit : "que celui qui veut être le plus grand, soit un serviteur."
On pourra dire qu'il a montré l'exemple.

Jésus est l'image de Dieu, créé pour notre dimension.
Nous ne pouvons voir en tant qu'humains, plus ressemblant à Dieu que Jésus.
Car l'homme ne peut voir Dieu et vivre.

Jésus est une dimension de Dieu (un modèle réduit à la dimension de l'homme si je puis dire).
C'est comme si un homme arrivait à créer une machine X dans laquelle il aurait envoyé un programme calqué sur sa personnalité, pour instruire d'autres machines Z fonctionnant en mode binaire.

La machine X n'est pas son créateur, elle en est le reflet.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Sam 30 Nov 2013 - 7:21

Bonsoir Arké


Il ne faut pas zapper les textes bibliques que je t'ai citer et ne te baser que sur mes pauvres petites paroles de terriens pour amener les sujets ,

- c'est bien Christ, le Fils de dieu qui c'est donné de lui même !

Dieu c'est la toute puissance : les serviteurs sont en dessous de LUI, et il a accepter que son Fils s'offre de lui-même - " voici je viens pour faire Ô Dieu ta volonté ! "

Jésus, Fils de Dieu, Serviteur suprême, c'est bien abaissée en dessous de toutes dominations,gloires, autorités,sous tous les ange des cieux, pour faire la volonté de son Père ! ... et se faire crucifier par des hommes !

Philippiens 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. !



Peut-être que cette petite explication très tardive te suffira; ne te gène surtout pas si tu veux plus d'approfondissement, je ne te répondrais toujours qu'avec la Bible, la parole de Dieu, et non par des fables ou des philosophies humaines !

Bonne nuit, et que Le Seigneur t'éclaire dans ta quête de la vérité !

Fraternellement ! Daniel  
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Sam 30 Nov 2013 - 11:46

Bonjour tous
arké écrit :
Citation :
C'est comme si un homme arrivait à créer une machine X dans laquelle il aurait envoyé un programme calqué sur sa personnalité, pour instruire d'autres machines Z fonctionnant en mode binaire.
La machine X n'est pas son créateur, elle en est le reflet.
C'est trés réducteur que comparer l'action de Jésus à un simple produit humain , ce n'est pas le bon raisonnement , il serait plus approprié de prendre comme exemple celui que Dieu donne dans sa Parole , celui d'un homme juste , " Abraham" offrant  ce qu'il a de plus précieux, son fils " Isaac " avec le consentement de ce dernier , là est la réduction de l'oeuvre de redemption  confiée par YHVH   Dieu à son fils Yeshouah   ישועl
C'est une oeuvre de sauvetage , pas de programmation de machines !
Jésus est l'image de Dieu c'est un fait établi par la Parole :
Citation :
Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
mais l'homme Adam était lui-même créé à l'image de Dieu
Citation :
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu. Il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:27)
en péchant l'homme à terni l'image de son créateur. Jésus le fils premier-né de Dieu , fut l'envoyé volontaire de Dieu , pour restaurer , rendre à l'homme se dignité de fils de Dieu qu'Adam avait bradé pour assouvir son propre désir , entraînant de ce fait toute sa descendance  
Citation :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12)
Jesus est le reméde à la déficience de l'homme , c'est par lui que l'homme peut acquérir le salut et rentrer dans la faveur du Père
Citation :
En effet, le salaire du péché, c'est la mort, mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23)
Pour bénéficier de ce salut , chaque humain se doit de suivre le modèle Parfait "Jésus"  
Citation :
c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour nous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces, (1 Pierre 2:21)
Ce que nous disons , c'est que Jésus est une personne qui existait avant le "péché" puisqu'il est le "premier-né" de la création ; sa fidélité éprouvée , sa soumission au Père, c'est ce qu'il souligne lui-même en disant
Citation :
 -------- que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné. (Jean8:28)
Jésus n'est pas une machine programmée, il est une personne qui reflète les qualités de son Père , et qui vient au secours de ses fréres  ce secours est accordé à tous ceux qui en font la demande ,et qui demontre leur confiance en ce salut  , ce qui démontre que les hommes ont aussi une part active dans leur salut , ce ne sont pas des machines , mais des êtres pensants faits à "l'image de Dieu."
Le salut est donc interatif, cela est clairement défini par cette affirmation de Jésus ou toutes les composantes sont mentionnées :
la source , le moyen , l'action et le but.
 
Citation :
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
Rien que ce texte démontre que Dieu est la source du salut ; que Jésus est le moyen envoyé par Dieu pour montrer à quiconque croit en lui , "le chemin" du Salut.
Jésus n'est pas la source mais le moyen, il n'est donc pas Dieu
Sincèrement gg

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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Sam 30 Nov 2013 - 22:08

Je n'ai pas dit que Jésus était une machine.
Je n'ai pas dit que Jésus était Dieu, mais qu'il en portait l'esprit.

Si Jésus est le premier né de la création, voici ce que j'en comprends......le premier homme créé est Adam, le premier né de la création est donc son fils Abel.

D'ailleurs étrangement, Abel a eu un parcours semblable à Jésus dans la notion de sacrifice.
Abel n'a aucun pêché mentionné.
Il a été assassiné par motif de jalousie, son frère voyant qu'il était agréable à Dieu.

Abel est aussi le premier né parmi les morts car c'est lui le premier mort de la création.
Abel a été sacrifié tel un agneau sans tâche.

Peut être que je me trompe, mais il y a des indices étranges.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Sam 30 Nov 2013 - 23:45

Hello arké,
tu ecris :
Citation :
Je n'ai pas dit que Jésus était une machine.
Je n'ai pas dit que Jésus était Dieu, mais qu'il en portait l'esprit.
alors pourquoi le compare tu à une machine , comparons ce qui est comparable ....!
Jesus est une perdonne dotée du libre arbitre , c'est volontairement qu'il fit la volonté de son Pére
tu écris :
Citation :
Si Jésus est le premier né de la création, voici ce que j'en comprends......le premier homme créé est Adam, le premier né de la création est donc son fils Abel.

D'ailleurs étrangement, Abel a eu un parcours semblable à Jésus dans la notion de sacrifice.
Abel n'a aucun pêché mentionné.
Il a été assassiné par motif de jalousie, son frère voyant qu'il était agréable à Dieu.

Abel est aussi le premier né parmi les morts car c'est lui le premier mort de la création.
Abel a été sacrifié tel un agneau sans tâche.

Peut être que je me trompe, mais il y a des indices étranges.
C'est ton point de vue , mais est celui exposé dans la Parole
Qu'endeigne t'elle vraiment au sujet de la créartion , de Jesus , d'Alel ?
Il est evident que nous , nous efforçons d'abancer vers la connaissance exacte , pas des suppositions persinnelles , bien sûr que l'on peut se tromper , mais il est des sujet ou la Parile est claire, il est ecrit
Citation :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Genèse 1:1)
Dans cette proposition , il y a dejà une chronologie , ce n'est pas le chaos , il y a une intellignce et nous comprenons que l'homa ayant ete crée avec la poussiére du sol , ne pouvait être cré qu' apres la terre , Abel , ne fut pas crée directement puisqu'il est le second fils d'Adam
amors il serait bien de tenir compte des faits, ne nous laissons pas entrainer par notre imagination
Amicalement gg

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Daniel

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Dim 1 Déc 2013 - 0:16

Hello mon cher Arké  !

Que la paix et l'amour de Jésus soit sur nous tous !


Je ne voudrai pas trop t'importuner dans tes réflexions, en t’inondant sans cesse de paroles qui
ne te plairont très certainement pas  ! Nous sommes tous ici d'une part sur ce forum pour essayer
de rechercher la vérité, et tous les pieds collés sur cette pauvre terre qui agonise par la main
de l'homme !

Mille excuses si mes explications ne te conviennent pas  !

Je ne parle pas de moi-même, mais par la parole de Dieu, les Saints Ecrits -  "  La Bible "    !


Gégé t'a cité lui aussi des versets bibliques, dont je suis tout à fait en accord  !


Maintenant chacun croit ce qu'il veut  !


Pour ma part je crois au  "  Père "  :  Le Véritable -  Le Seul Vrai Dieu Vivant !

- la toute puissance - la lumière - la matière - la grandeur - l’incommensurable - l'éternité - le tout  :


------------------  -   "  IL EST  CELUI QUI EST "


--------------------------------   " YHWH  "


au commencement  " IL " a engendré :

- - - - - - - - -  - - - - - - -   le LOGOS :

son premier né de toute la création  !


qui c'est donné en venant sur terre, de Lui-Même pour sauver les hommes.....  de bonne volonté   !!!

--------------------------   -   "   CHRIST   "


Je ne suis pas ici pour me battre inlassablement avec des paroles et des phrases vides de sens !

Depuis que j'ai tout compris, et j'en remercie et " Le Père et le Fils " de m'y avoir aidé, ainsi que tous mes frères et soeurs du forum,  cela m'évite maintenant de me poser dix mille questions inlassablement et répondre sans cesse les même choses  !

Pour entrer dans le Royaume du " Fils de son amour ", -   il faut être né de nouveau ...    

et faire la volonté du Père  !



Je sais c'est très dur !



Il faut très longtemps pour y arriver ...  et je ne sais même pas moi-même j'y suis arrivé  ???

J'en demande pardon au Père et au Fils si je ne fais encore pas toute leur volonté  !


---------------SEUL  DIEU LE PERE  EST LE " SEUL  JUGE "     !!!



Fort de l’expérience, je ne te citerai plus qu'un seul passage biblique :  


2 Pierre 1
1.1
-" Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ:
1.2
que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur!
1.3
Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,
1.4
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
1.5
à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
1.6
à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
1.7
à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
1.8
Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ.
1.9
Mais celui en qui ces choses ne sont point est aveugle, il ne voit pas de loin, et il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés.
1.10
C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
1.11
C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.
1.12
Voilà pourquoi je prendrai soin de vous rappeler ces choses, bien que vous les sachiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente.
1.13
Et je regarde comme un devoir, aussi longtemps que je suis dans cette tente, de vous tenir en éveil par des avertissements,
1.14
car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus Christ me l'a fait connaître.
1.15
Mais j'aurai soin qu'après mon départ vous puissiez toujours vous souvenir de ces choses.
1.16
Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
1.17
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
1.18
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
1.19
Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;
1.20
sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,
1.21
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.! "


Je te souhaite une bonne soirée ainsi qu'à tous les tiens, et que le Seigneur des seigneurs, notre Seigneur à tous, Jésus-Christ, Fils de Dieu, guide tes pas sur le chemin étroit qui mène au Père,
et à la vie éternelle céleste promise  !


Alléluya   !  cheers 


Fraternellement  ! Daniel   Amour
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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Dim 1 Déc 2013 - 16:08

@gg,

Je n'ai pas comparé Jésus à une machine, j'ai extrapolé son rôle dans celui qu'un homme pourrait tenter envers les machines.
Exemple :

L'ordinateur est programmé pour calculer, il n'a pas la notion d'amour, de pitié, de fraternité.
Si un homme sain d'esprit voulait changer le mode de fonctionnement d'un ordi, il devrait inventer un programme portant ses idées.

Ce programme ne serait pas l'homme dans son entièreté mais simplement un programme très ressemblant.
Dieu ne pouvant visiter les hommes directement, envoie des messagers porteurs de ses conseils.

Jésus était l'un de ses messagers (le plus grand certes), mais il n'était pas Dieu dans son entièreté.
Dieu est Esprit, il ne peut être fait de matière, donc Jésus ne pouvait être Dieu.
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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Dim 1 Déc 2013 - 16:14

Maintenant, si Jésus était Dieu, il faudrait trouver une logique à cette apparente impossibilité.
Si Dieu est Esprit et qu'il ne peut visiter l'homme sans le faire mourir, je ne vois qu'une solution :

Jésus est mort (son égo) au moment de son baptême.
Dieu a prit le relais à travers lui pour la suite du ministère.

Ce qui expliquerait cette ambiguïté sur "Jésus est-il le véritable Dieu".
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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Dim 1 Déc 2013 - 16:33

@ gg,

Effectivement Caïn était l'ainé, donc mon raisonnement tombe à l'eau.
Merci gg.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Dim 1 Déc 2013 - 21:10

Hello arké
Tu n'as pas à me remercier , je n'ai aucun mérite , c'est le Pére que tu dois remercier de nous avoir donner "la vérité " par le moyen de sa Parole , c'est elle qui nous aide à nous sanctifier
Citation :
Sanctifie-les par la vérité; ta parole est la vérité. (Jean 17:17)
Si nous cherchons  nous trouverons ,si nous demandons , il nous sera donné, et si nous frappons , il nous sera ouvert , nous avons notre part à faire ,  nous montrer humble et nous efforcer de suivre le modéle que Dieu a mit devant nous en la personne de Jésus , son envoyé, Jésus le fait remarquer à Nicodême disant :

Citation :
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean 3:13)  
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, (Jean 3:14)
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. (Jean 3:15)
En examinant ces paroles avec un minimum de logique , nous comprenons que Jésus ,nest pas l'envoyeur  mais l'envoyé , il n'est celui qui elève , mais celui qui est elevé Jésus le démontre en prenant pour exemple Moïse qui eleve le serpent d'airain ; celui ci ne s'éleve pas seul il est le résultat de l'action de Moïse sous la direction de Dieu
Amicalement

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Dim 1 Déc 2013 - 23:35


je rends grâce à Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ pour ton humilité à reconnaître que ton raisonnement tombe à l’eau.
Merci Arké  
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Daniel

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Mar 3 Déc 2013 - 14:11

Bonjour à tous !



Jésus-Christ a dit :

Jean 12 : 46
- "Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
12.47
Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
12.48
Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.




Psaumes 110
110.1
De David. Psaume. Parole de Yahwéh à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
110.2
Yahwéh étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!



Jean 12.44
Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;


Dieu a tant aimé le monde qu'IL a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ait la vie éternelle !

Que notre Seigneur Jésus-Christ illumine votre journée !

Bonne journée à tous ! sunny 

Fraternellement ! Daniel
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arké

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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   Mar 3 Déc 2013 - 21:29

Elisamu a écrit:

je rends grâce à Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ pour ton humilité à reconnaître que ton raisonnement tombe à l’eau.
Merci Arké   

Lorsque la logique s'écroule, je ne vois pas de raisons d'insister.
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Andrès



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MessageSujet: questions de doctrine   Dim 15 Déc 2013 - 0:37

Comment être Fils de Dieu et Dieu en même temps ?

Je ne lis pas les grands commentaires touffus,

mais volontiers les discussions simples,
simples comme Jésus et ses disciples,
eux qui n'étaient pas de grands théologiens.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il "le Dieu véritable" ? (1Jean 5:20)   

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