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 Viandes immolées aux idoles

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Chrysalide

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MessageSujet: Viandes immolées aux idoles   Mar 24 Déc 2013 - 0:22

Bonjour à tous,

J'ai une question concernant ces passages:

Apocalypse 2, 14 Mais j'ai contre toi quelque grief: tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam; il incitait
Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent.

Apocalypse 2, 20 Mais j'ai contre toi que tu tolères Jézabel, cette femme qui se dit prophétesse; elle égare mes
serviteurs, les incitant à se prostituer en mangeant des viandes immolées aux idoles.


Ces passages suggèrent que le fait de manger des viandes immolées aux idoles n'est pas acceptable alors que d'autres passages disent le contraire, sauf pour motif de conscience:

1 Corinthiens 8, 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole
n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.

1 Corinthiens 10, 23 "Tout est permis"; mais tout n'est pas profitable. "Tout est permis"; mais tout n'édifie pas.
1 Corinthiens 10, 24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais celui d'autrui.
1 Corinthiens 10, 25 Tout ce qui se vend au marché, mangez-le sans poser de question par motif de conscience;
1 Corinthiens 10, 26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qui la remplit.
1 Corinthiens 10, 27 Si quelque infidèle vous invite et que vous acceptiez d'y aller, mangez tout ce qu'on vous
sert, sans poser de question par motif de conscience.
1 Corinthiens 10, 28 Mais si quelqu'un vous dit: "Ceci a été immolé en sacrifice", n'en mangez pas, à cause de
celui qui vous a prévenus, et par motif de conscience.


Pourquoi ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Mar 24 Déc 2013 - 1:59

Bonsoir Chrysalide ,
les messages adressés par Jésus aux congrégations de Smyrne et Thyatire donne deux exemples tirées des écritures hébraïques dans les deux cas ; il s'agit de personnes trompeuses " Balaam " et " Jézabel qui usaient de stratagèmes pour amener les israélites à violer la loi à laquelle ils s’étaient soumis volontairement , ils étaient donc tenus de l'appliquer , Jésus cite ces exemple pour démontrer que des personnes qui se disent frères agissent comme Balaam et Jézabel (pas qu'ils mangent de la viande offerte a des idoles et ensuite vendue sur un marché (la viande n'a pas changée de nature parce qu'elle aurait été sacrifiée a une idole  c'est ce que fait remarquer Paul dans sa lettre aux Corinthiens  que tu cites , nous nous trouvons donc devant des situations différentes en effet il y a une différence entre participer à un sacrifice de communion , et acheter de la viande sur un marché pour se nourrir nous ne sommes plus dans le même cas de figure , tu auras remarqué que Paul tient compte tout de même de la conscience d'autrui et que nous devons faire de même ; bien que ce ne soit pas un péché" de manger ,( les chrétiens nétant pas soumis à la loi Mosaïque ,par contre ce qui l'est c'est de choquer volontairement la conscience des autres .
Voilà , c'est ce que j'ai compris de ces textes , mais d'autres commentaires seront les bienvenus
Amicalement  gg

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JF0911

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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Mar 24 Déc 2013 - 11:57

bonjour à toutes et tous,

Ce qui m'a interpellé dans ces 2 textes, et dans l'interrogation de Chrysalide..

C'est l'association entre la consommation de viande dédié aux idoles et la prostitution. Dans un cadre religieux = une prostitution sacrée.

Qu'est-ce qui est condamné dans les passages de l'Apocalypse : la consommation de la nourriture, la prostitution ou les deux, ou les deux associés ?

La lettre aux Corinthiens tendrait plutôt à interroger le texte de l'Apocalypse autour des pratiques idolâtres, sans se focaliser sur la nourriture. La nourriture devient annexe.

Il me semble, mais c'est à confirmer, que la prostitution n'est pas directement condamnée dans les textes hébraïques sauf quand elle est associée à un culte idolâtre. Il y a de nombreux exemples de personnages bibliques qui ont fréquentés des prostituées ou ont été d'anciennes prostituées. Et n'ont pas été directement disqualifiés pour ces actes.
Je préciserai que je ne soutiens absolument pas l'idée d'une justification perso ou biblique de la prostitution.

La prostitution dans un cadre religieux revêtait une forme de culte satanique ou luciférien.

http://www.lemondedesreligions.fr/dossiers/sexe-religion/quand-la-prostitution-etait-sacree-01-07-2009-1870_181.php

Pour ma part, j'envisagerai les textes de l'Apocalypse  plutôt sous l'angle globale des pratiques idolâtres donc sataniques, sans se focaliser sur la nourriture et en y associant une forme ou une autre de prostitution (homme ou femme d'ailleurs, peu importe).

Qu'en pensez-vous ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Mar 24 Déc 2013 - 12:37

Bonjour Jf
Merci pour ton analyse intéressante qui souligne ce qui est la chose essentielle des textes de références .
Tu as très bien défini , le rôle des personnages bibliques qui se sont servit de la faiblesse humaine pour tenter de détourner les individus de leurs engagements vis à vis de Dieu , engagement comparable à l'alliance contractée par deux époux une image souvent contrastée dans les écritures pour souligner l’infidélité du peuple d’Israël ,  ce que Jésus souligna dans son altercation avec les pharisiens  
Citation :
Vous de même, de l'extérieur, vous paraissez justes aux hommes, mais à l'intérieur vous êtes pleins d'hypocrisie et d'injustice. (Matthieu 23:28)

Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Mer 25 Déc 2013 - 17:37

Pour trouver la bonne réponse à la question soulevée par Chrysalide sur ce qui semble être une contradiction entre les textes cités sur les viandes sacrifiées aux idoles, il est nécessaire de tenir compte de ce que la Bible dit d'une manière générale sur les repas et la table à laquelle on mange spirituellement parlant.

- Le Repas du Seigneur institué par Jésus auquel ses disciples doivent participer dans un état de pureté se prend évidemment à la "table du Seigneur"

- Les "viandes sacrifiées aux idoles" sont mangées à la "table des démons."

Citation :
Vous ne pouvez pas boire à la coupe du Seigneur et à la coupe des démons; vous ne pouvez pas participer à la table du Seigneur et à la table des démons. (1 Corinthiens 10:21)

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Jeu 26 Déc 2013 - 4:32

Si on tient compte de la clé de la compréhension exposée dans le texte biblique de mon message précédent, il devient facile de comprendre que

- si un chrétien achetait de la viande au marché sans savoir qu'elle avait été immolée à des idoles, il ne péchait pas en en mangeant lors d'un repas normal. Il en était de même s'il en mangeait chez quelqu'un d'autre.

- si par contre un chrétien était invité chez quelqu'un qui lui disait que la viande servie à table avait été sacrifiée aux idoles, il ne devrait pas en manger à cause de la personne qui l'a informé afin de ne pas être une occasion de chute pour elle !

La situation était cependant tout à fait différente lorsqu'un chrétien apostat incitait ouvertement les frères et soeurs à se prostituer spirituellement parlant à manger des viandes immolées aux idoles comme dans les cas rapportés en Apocalypse 2:14 et 20. Ceux qui cédaient se mettaient à la "table des démons" et changeaient ainsi de camp.

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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Jeu 26 Déc 2013 - 18:03

Apocalypse 2:14 et 20 mentionnent
"... la doctrine de Balaam. Celui-ci incitait Balac à tendre un piège aux Israélites en les poussant à manger de la viande provenant de sacrifices offerts aux idoles et à se livrer à l'immoralité.
... Jézabel, cette femme qui prétend parler de la part de Dieu. Elle égare mes serviteurs en les incitant à se livrer à l'immoralité et à manger de la viande provenant de sacrifices offerts aux idoles.
."

Que ce soit sous influence masculine ou féminine, la formation de cliques dans les coulisses des congrégations de Smyrne et de Thyatire conduisait irrémédiablement à la contamination de la communauté lorsque les anciens n'intervenaient pas en attirant l'attention sur le danger.

Il n'y pas de raison de penser que l'immoralité mentionnée dans les textes ci-dessus se serait limitée à une impureté spirituelle - comme dans Jacques 4:4 - car les cérémonies au cours desquelles on mangeait de la viande sacrifiée aux idoles étaient suivies de pratiques sexuelles immorales, notamment  avec les prostituées sacrées des temples.

La désobéissance à un principe divin fondamental pouvait donc facilement conduire à d'autres pratiques également condamnées par les Écritures.

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Chrysalide

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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Jeu 26 Déc 2013 - 23:20

Bonjour à tous,

Merci à Gégé2, JF0911 et Nomade pour leurs réponses.

Gégé2, pour Apocalypse 2,14, je comprends ton explication car le verbe inciter est au passé.

Mais pour Apocalypse 2,20, le verbe égarer est bien au présent.
Est-ce que cette Jézabel ne pourrait pas être une personne réelle de l'église de Thyatire qui incitait certains disciples qui avait une conscience faible (comme chez les Corinthiens, voir ci-dessous) à continuer à manger des viandes immolées aux idoles comme il le faisait avant ?

1 Corinthiens 8, 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des
idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.


Une autre question, est-ce que la Jézabel des écrits hébraïques était une prophétesse ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Ven 27 Déc 2013 - 0:45

Bonsoir ,
C'est un point de vue à considérer , conscient que Jésus au travers des sept congrégations d'Asie , s"adresse à sa congrégation c'est à dire à l''ensemble des appelés à être "élus "  ce que Jésus fait remarquer c'est que tous vont être trouvés pendant leur parcours terrestre que ce soit par Satan , par les faux prophètes, les faux frères , mais aussi par leurs propres imperfection contre lesquelles tous ont à lutter ,
Ce qui ressort des sept lettres c'est Jésus inspecte chacune d'elles , que toutes ont des point faibles mais aussi ds point forts, chacun de membres à a lutter pour être vainqueur pour recevoir ce que Jésus promet aussi invite t'il à être attentif ses enseignements        
Citation :
Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)    
cette recommandation est rappelée  p chaque église avec une facette différentes des récompenses que recevront les vaiqueurs

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Nomade
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Ven 27 Déc 2013 - 3:34

Chrysalide a écrit:
... Est-ce que cette Jézabel ne pourrait pas être une personne réelle de l'église de Thyatire qui incitait certains disciples qui avait une conscience faible (comme chez les Corinthiens, voir ci-dessous) à continuer à manger des viandes immolées aux idoles comme il le faisait avant ?
1 Corinthiens 8, 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des
idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.

Oui, je pense que "Jézabel" était réellement une femme membre de l'église de Thyatire mais que le nom "Jézabel" lui fût donné par l'auteur de l'Apocalypse en raison de son comportement semblable à celui de l'épouse du roi Achab de l'antiquité.

Chrysalide a écrit:
... Une autre question, est-ce que la Jézabel des écrits hébraïques était une prophétesse ?

La Bible parle de "Jézabel et ses innombrables pratiques de sorcellerie" (2 Rois 9:22). Il n'est pas précisé si elle pratiquait elle-même une forme de prédiction mais un autre texte précise qu'elle avait à son service quatre cent cinquante prophètes de Baal et quatre cents prophètes de l'Ashéra qui mangaient à sa table. (1 Rois 18:19). Il est donc naturel que l'on associe Jézabel aux fausses prophéties.

Quant à la "Jézabel" de l'église de Thyatire, le texte dit qu'elle se prétendait prophétesse (grec προφητιν - Apocalypse 2:20).

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Ven 27 Déc 2013 - 11:20

Bonjour Chrysalide et Nomade
Ce dont nous pouvons être sûr , c'est que Jésus souligne des situations qui se sont développées dans les églises d'Asie. Jésus est la vérité  ce qu'il dit est donc véridique, il se sert d'images fortes pour mettre en garde non seulement ces congrégations , mais aussi l'ensemble des chretiens appelés .
L'ensemble des écritures est utile pour notre formation. Paul le souligne :  
Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner la vérité, réfuter l'erreur, corriger les fautes et former à une juste manière de vivre, (2 Timothée 3:16)
Les lettres aux églises d'Asie  n’échappent pas à cette règle,  elles sont donc utiles pour l'ensemble des chrétiens de toutes les époques pour parachever leur Formation, l'esprit saint en étant le vecteur  
Citation :
Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera point de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Les faits soulignés par Jésus sont donc exacts , il s'en sert pour mettre en garde l'ensemble de l’église afin qu'elle se pare pour lui, l'essentiel de ces enseignements étant rappelé au chapitre 21 de l'apocalypse ( révélation )
Citation :
«Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif,
je donnerai à boire gratuitement de la source de l'eau de la vie. (Apocalypse 21:6)
 Le vainqueur recevra cet héritage, je serai son Dieu et il sera mon fils. (Apocalypse 21:7)
Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort.» (Apocalypse 21:8 )

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Chrysalide

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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Dim 29 Déc 2013 - 16:20

Bonjour,

Nomade,

Voici une autre traduction du dernier verset que j'ai indiqué:

Mais tous n'ont pas la connaissance. Quelques-uns, marqués par leur fréquentation encore récente des idoles, mangent la viande des sacrifices comme si elle était réellement offerte aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée. (1 Corinthiens 8:7) Traduction Œcuménique de la Bible © 1976 TOB - Les Editions du Cerf

Ce n'est donc pas le fait de manger ces viandes qui serait répréhensible mais le fait de les manger en pensant à tort que les idoles sont réelles et que ces viandes ont été sacrifiées pour elles et donc à "communier avec les démons".

Est-ce que ce cas ne pourrait pas être le même que dans Apocalypse 2,20 où des disciples qui n'auraient pas encore eu la connaissance que les idoles n'étaient rien, auraient été incités par une personne de l'église à manger ces viandes et donc à fauter ?

Tu marques:
"Il n'y pas de raison de penser que l'immoralité mentionnée dans les textes ci-dessus se serait limitée à une impureté spirituelle - comme dans Jacques 4:4 - car les cérémonies au cours desquelles on mangeait de la viande sacrifiée aux idoles étaient suivies de pratiques sexuelles immorales, notamment  avec les prostituées sacrées des temples."

Est-ce que la viande ne pouvait pas juste venir d'un marché comme dans le verset ci-dessous et non d'une cérémonie ?

1 Corinthiens 10, 25 Tout ce qui se vend au marché, mangez-le sans poser de question par motif de conscience;
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Nomade
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MessageSujet: Re: Viandes immolées aux idoles   Lun 30 Déc 2013 - 0:30

Chrysalide a écrit:
... Voici une autre traduction du dernier verset que j'ai indiqué:
Mais tous n'ont pas la connaissance. Quelques-uns, marqués par leur fréquentation encore récente des idoles, mangent la viande des sacrifices comme si elle était réellement offerte aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée. (1 Corinthiens 8:7) Traduction Œcuménique de la Bible © 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Ce n'est donc pas le fait de manger ces viandes qui serait répréhensible mais le fait de les manger en pensant à tort que les idoles sont réelles et que ces viandes ont été sacrifiées pour elles et donc à "communier avec les démons".

Bonsoir Chrysalide,
la TOB rend très bien le texte grec de 1Corinthiens 8:7 qui contient vraiment l'idee d'une coutume ou habitude en relation avec la consommation de viandes  sacrifiées à des idoles. Ce texte nous apprend qu'il n'était pas normal que des chrétiens ayant été graciés par Dieu sur la base de leur foi en Jésus-Christ et ayant une bonne conscience en rapport avec leur baptème (1Pierre 3:21) en viennent à avoir une conscience souillée pour avoir mangé de la viande que d'autres avaient sacrifié à des idoles, d'autant plus qu'ils savaient qu'une idole n'était rien !
C'est comme si un ancien musulman devenu chrétien mangerait du porc et aurait ensuite une conscience souillée !

Chrysalide a écrit:
Est-ce que ce cas ne pourrait pas être le même que dans Apocalypse 2,20 où des disciples qui n'auraient pas encore eu la connaissance que les idoles n'étaient rien, auraient été incités par une personne de l'église à manger ces viandes et donc à fauter ?
Le cas rapporté par Apocaypse 2:20 est tout à fait différent de 1Corinthiens 8:7 puisque dans l'église de Thyatire, une femme nommée "Jézabel", qui se prétendait prophétesse, enseignait et égarait les membres de l'église pour qu'ils se livrent à l'immoralité sexuelle et mangent des viandes sacrifiées aux idoles. Ici, il s'agissait vraiment d'imiter une pratique païenne consistant à manger de la viande sacrifiée aux idoles et de pratiquer ensuite l'immoralité sexuelle. La provenance de cette viande sacrifiée aux idoles n'avait aucune importance, c'était son emploi et ce qui se passait sous l'influence de cette "Jézabel" qui était condamnable.

Il est agréable de constater que tu vas au fond des choses, cela laisse espérer encore des échanges profonds à l'avenir sur des questions spirituelles.

Avec mes meilleurs souhaits à toi et à ton mari.
Nomade

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