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 Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 4:15

Bonsoir Nomade,

Je donnais cette précision simplement pour que colombe ne soit pas étonnée par ma réponse et non dans le but de relancer ce débat.

Tu as écris :

Citation :
Peut-être qu'il y a malentendu sur les termes employés ?
Je ne parle pas des dons naturels ou des capacités naturelles que chacun a dans une mesure plus ou moins grande.

Selon ma compréhension, ce sont les dons miraculeux de prophétiser, de faire des guérisons surnaturelles, de parler en langues par l'Esprit et la connaissance surnaturellement inspirée qui cessèrent avec la mort du dernier apôtre. Les écrits inspirés de la Bible étaient alors au complet.

Entre ces capacités naturelles et les dons miraculeux que sont les guérisons entre autres, il y a des dons qui viennent de l'action de l'Esprit saint, comme "une parole de sagesse" ou "une parole de connaissance" (1 Corinthiens 12:8 ) ou encore le don de servir, celui d'exhorter ou celui de présider (Romains 12:6-8 ). Pour moi, ces dons sont également surnaturels, car venant l'action de l'Esprit, même si extérieurement cela paraît assez banal car de nombreuses personnes possèdent ces facultés en dehors de l’Église.

Citation :
Désormais l'Esprit saint guiderait les chrétiens dans leur étude de la Bible pour les aider à comprendre ce qui est écrit, notamment les prophéties de l'AT et du NT et ils seraient ainsi guidés dans toute la vérité :

Je considère aussi cette action comme surnaturelle. D'ailleurs, n'est-ce pas cela le don de connaissance dont il est question en 1 Corinthiens 13:8 ? Quant au don de prophétie, faut-il le prendre dans un sens autre que le sens premier qui est l'action de l'Esprit qui pousse quelqu'un à annoncer les paroles de Dieu ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 11:04

Bonjour tout le monde,je vois que le sujet passionne,bon si j'ai bien compris pour une grande partie d'entre vous, avoir un quelconque songe sa ne peut qu'etre d'origine diabolique, quand t'a d'autres comme moi même,le faite de recevoir dans un contexte bien particulier et je précise pour que vous sachiez dans quel cadre à la façon de Daniel donc rien à voir avec une bonne diseuse d'aventure, n'ai pas pour moi, en tout cas c'est mon avis, n'ai pas d'origine démoniaque,car si ma mémoire est bonne les démons ont été jetés dans le Tartare,abime bref ils n'ont plus de contact soi disant avec Dieu,alors dite moi comment prévoir un évenement qui concerne l'humanité sans être provoquer par les humains?je sais c'est un peu tortueu cette affaire.

Question Question Question Question
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 11:20

Citation :
Le mystère de Christ a été révélé aux apôtres. Par ailleurs, tout est dit dans l’Apocalypse sur les entités qui mènent actuellement la lutte. L’Apocalypse est un guide dans ces temps d’attente comme l’a été le livre de Daniel dans la période dite inter-testamentaire. Qu’attendre maintenant sinon le retour du Christ ?

Emmanuel,

C'est explication coherente et interessante .... je pose une question (et je n'ai pas la réponse, c'est une vraie question), existe-t-il un texte du NT qui indique clairement qu'il n'y aurait plus de Révélations ?

D'autres part, Est ce que à chaque époque, les croyants n'ont-ils pas cru connaitre la fin de la révélation de Dieu ?
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 11:39

Si tu Dieu a jugé utile, de changer l'ancienne alliance au profit de la nouvelle, de substituer la loi mosaïque, pour la loi chrétienne, d'abandonner les rites des hébreux, pourquoi croire qu'il est favorable au statu-quo, à l'immobilisme ???
Quand Pierre a la vision des animaux purs et impurs et que Dieu lui crie "cesse de de juger impur ce que je juge pur", pour le coup, se fut un changement radical !!

Les mouvements évangéliques, les TJ.....veulent enfermer Dieu dans l'mmobilisme en affirmant retourner aux origines du chrsitianisme.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 11:49

A tous

Tout simplement parce qu'il avait annonce à l"avance qu' unne nouvelle alliance etait necessaire , la loi n'etant qu' eun tuteur qui menait à christ , Quand Christ il est le moyen qui même au Pére , pourquoi y aurait -il a nouvrau des changement puisque c'est Christ qui est la" verité " la verité n'est pas à géometrie variable

( voir Jean 14 : 6 ) et mediter sur la finalité du chemin

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 12:03

Pas forcement un changement dans l'alliance mais un pofinement de notre compréhension,aprés tout sa fais 2000 ans qui se sont écoulés et aujourd'hui le monde et radicalement à l'ouest par rapport à l'époque,tu ne t'adresse plus aux gens comme il y a 2000 ou 500 ans en arriére study
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Adminis
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 12:39

colombe a écrit:
Bonjour tout le monde,je vois que le sujet passionne,bon si j'ai bien compris pour une grande partie d'entre vous, avoir un quelconque songe sa ne peut qu'etre d'origine diabolique, ...

Bonjour Colombe,

veuille te modérer envers les autres participants et ne pas ridiculiser leur point de vue.
Il n'y a pas "une grande partie d'entre vous [les autres participants]" qui aurait exprimée l'avis que lorsqu'on a un quelconque songe, il serait d'origine diabolique.

Respectueusement
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JF0911

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 3 Aoû 2012 - 12:49

Bonjour Colombe,

je crois qu'il faut vraiment distinguer vision et songe.

Un songe ou un rêve = origine diabolique = je ne crois pas car cela voudrait dire que le Diable peut pénétrer l'esprit humain. Dans ce cas, on est tous foutu !!! Les rèves sont le produit d'une activité consciente et inconscient perso.

Une vision, c'est autre chose qu'un rêve, me semble t-il ?

Une vision = pour compliqué un peu, ce pourrait être un rêve éveillé mais éveillé, pas pendant la phase paradoxale du sommeil.

Bonne journée. A +
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JF0911

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mar 7 Aoû 2012 - 9:17

Bonjour à toutes et tous,

Je me demande si de telles dispositions (dons de langues, de prophéties, de vision, etc...), ne renvoi pas à la pensée magique et la toute puissance des idées.

Si cette période de la pensée magique est inhérente au développement d'un enfant, il est tout à fait possible que l'on en retrouve les traces mêmes infimes dans la vie psychique de chacun.

Peut-être la (re)lecture du chapitre "Animisme, magie et toute puissance des idées" de Totem & Tabou (page 109 - Petite bibliothèque Payot) pourra nous donner des pistes de reflexion.

En voici une 1ère : page 120

"les hommes ont pris par erreur l'ordre de leurs idées pour l'ordre de la nature et se sont imaginés que puisqu'ils sont capables d'exercer un contrôle sur les idées, ils doivent également être en mesure de contrôler les choses."

A +

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JF0911

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mar 7 Aoû 2012 - 9:22

Si ces dons ont été nécessaires et même voulus pendant un temps, le temps n'est-il ou n'était-il pas venu de passer à une autre dimension, comme pour un enfant qui avance vers une "certaine" émancipation affective (bien que l'on reste toujours un enfant qque part dans un recoin !),

Comme c'est le cas pour l'idôlatrie et son rapport au pulsionnel du regard....

et n'est-ce pas cela à quoi nous encourage la loi du Christ !?

A suivre..
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mar 7 Aoû 2012 - 10:21

.
Salut JF0911,

JF0911 a écrit:
Je me demande si de telles dispositions (dons de langues, de prophéties, de vision, etc...), ne renvoi pas à la pensée magique et la toute puissance des idées.
N'oublions pas que la pensée psychanalytique est fondée sur l'intellectualisme du siècle de lumières. Dans cette optique, la « pensée magique » de toute puissance et toute connaissance s'oppose à la réflexion intellectuelle qui accepte les limitations inhérentes à la nature humaine. Pour un psychanalyste actuel, la lecture des livres de Daniel, Ézéchiel ou la Révélation de Jean seraient considéré comme des symptômes à soigner et pas comme de véritable rencontres spirituelles servant à l'édification de l'Eglise, mais la question de la réalité de l'accomplissement des faits annoncés ne plaide pas en faveur de ce point de vue. Pas plus que la transformation intérieure de ceux qui ont été touché par leur lecture.... Un disciple de Freud avait d'ailleurs développé toute une théorie sur cette notion de « rencontre spirituelle » capable de transformer ceux qui les ont vécu, mais le manque de fondement biblique l'a fait dévier dans une espèce de paganisme moderne avec des aspects divinatoires dont se méfient à juste titre les autres écoles de psychanalyse..

Mais dans la tradition biblique les dons spirituels sont des manifestations brutes de la Rencontre Divine (voir à ce sujet l'excellente étude du dictionnaire Wesphal sur le « prophétisme biblique ») qui exigent de la réflexion et de l'amour pour être correctement employés. Il est également intéressant de voir tout le développement qu'en fait Paul dans 1 Corinthiens chapitres 13 et 14 où (de façon étonnante), il ne met pas en garde contre les dons eux-mêmes (qui pourtant peuvent venir de sources charnelles ou occultes variées), mais il démontre que s'ils sont employés dans l'amour, ils atteignent vraiment leur but qui est l'édification du Corps tout entier. Jean est plus circonspect, mettant également en garde contre toute proclamation « inspirée » qui évacuerait la notion fondamentale d'Incarnation du Christ.

Contrairement à ce que certains croient, Paul ne pose pas l'alternative entre les dons spirituels OU l'amour, mais indique « une voie par excellence » qui est leur emploi DANS l'amour.

Il est évident que l'emploi des dons varie en fonction de la maturité spirituelle et des gens qui sont autour. Le but recherché étant l'édification de l'ensemble du Corps.

JF0911 a écrit:
Si ces dons ont été nécessaires et même voulus pendant un temps, le temps n'est-il ou n'était-il pas venu de passer à une autre dimension, comme pour un enfant qui avance vers une "certaine" émancipation affective (bien que l'on reste toujours un enfant qque part dans un recoin !),

Comme c'est le cas pour l'idôlatrie et son rapport au pulsionnel du regard....

Je ne pense pas qu'on puisse voir les choses sous cet angle, car dans la révélation biblique, l'idolâtrie est en opposition complète avec la révélation divine. Dieu parle, mais ne se fait pas voir, car l'audition laisse libre de croire ou de ne pas croire, alors que ce qu'on voit n'est pas contestable et ne laisse pas cette liberté. « Là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté » (Gal. 5 : 1.) et donc l'idolâtrie avec sa contrainte de la vue n'a pas sa place dans une phase de la croissance. Pour le dire en termes neurologiques, l’ouïe passe par le lobe frontal et fait donc appel à notre liberté de trier et de choisir, alors que la vue ne passe pas par ce filtre qui permet la pensée autonome.

Amicalement.

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mar 7 Aoû 2012 - 11:32

re-salut Jean Luc,

"la « pensée magique » de toute puissance et toute connaissance s'oppose à la réflexion intellectuelle"

la pensée magique à laquelle je faisais allusion est inhérente au développement de l'enfant. elle ne s'oppose pas à la reflexion intellectuelle car elle est antérieure historiquement.

la pensée magique se développe chez l'enfant à partir des expériences de nourrissage du bébé. chacun a pu observer qu'après avoir été nourris, un bébé s'endort par satisfaction de son besoin et de son désir. Il rêve et pendant cette période il continue à téter. Il hallucine le sein, et l'incorpore peu à peu comme objet interne bon.

je renvoi aux travaux de Winicott et Klein. et Lacan pour le côté hallucination de l'objet du désir.

ce mécanisme n'est pas pathologique, mais essentielle au développement. et c'est sur ces expériences, que l'âge de raison, donc la construction intellectuelle de chacun, va s'appuyer. On va donc retrouver trace de cette pensée magique dans la manière dont nous allons jongler ou jouer avec notre intellect.

donc aussi dans notre rapport au religieux.

d'où la reflexion développée dans Totem & Tabou sur les religions animistes = expériences collectives s'appuyant sur des expériences individuelles. je pense que l'on peut inférer assez aisément sur des expériences religieuses dites modernes !


l'audition laisse libre de croire ou de ne pas croire, alors que ce qu'on voit n'est pas contestable et ne laisse pas cette liberté

je suis d'un autre avis en raison des mécanismes de scotomisation. le regard n'échappe pas au pulsionnel (la pornographie est un exemple, et c'est une des 1ère industrie mondiale !!)

nous avons tous fait l'expérience de chercher nos clès alors qu'elles étaient sous nos yeux.

pareil pour l'ouie. les chiens du voisin ont aboyer toutes la nuit (c'est du vécu !!) mais au bout d'un moment, je ne l'ait plus entendu.


Pour le dire en termes neurologiques, l’ouïe passe par le lobe frontal et fait donc appel à notre liberté de trier et de choisir, alors que la vue ne passe pas par ce filtre qui permet la pensée autonome.

La vue est gérée par le cortex visuel, situé en arrière du crâne. le chemin pour traiter l'information visuel est donc le plus long et le plus complexe que pour les autres perceptions. Mais c'est bien un appareil cortical qui gère le visuel comme pour l'ouie.
par ailleurs, toutes les perceptions sont gérer parallèlement par les lobes frontaux, mais aussi par le système limbique (hippocampe et amygdale notamment). Mais les circuits vers le système limbique sont plus courts et plus direct. D'où des réponses physiologiques plus rapides et parfois plus inappropriés (ex réactions phobiques). quelque soit l'origine de la perception.

je faisais référence à l'idôlatrie parce qu'elle nourrit le côté pulsionnel du regard. donc pas de désaccort avec ce que tu dis "l'idolâtrie est en opposition complète avec la révélation divine".

Un disciple de Freud avait d'ailleurs développé toute une théorie sur cette notion de « rencontre spirituelle »

A qui pense-tu ? Jung ?


manifestations brutes de la Rencontre Divine

Tu peux développer ce que tu appelle "manifestations brutes" ?? Pour moi ça resonne (encore) comme qque chose de la toute puissance des idées et de la pensée magiques Very Happy

Merci. A +










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Nomade
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Sam 11 Aoû 2012 - 14:48

Chers lecteurs,

non, "le bras de Dieu" n'est pas devenu trop court !

Dieu est toujours intervenu au cours de l'histoire et c'est encore toujours le cas au 21è siècle, bien que ce soit d'une manière moins spectaculaire qu'aux temps bibliques (Lors du retour de Christ, il y aura de nouveau des interventions spectaculaires comme aux temps bibliques).

Dieu intervient encore toujours actuellement dans la vie de ceux qu'il appelle, il envoie les anges pour assurer la protection de ses élus tout en permettant la persécution limitée jusqu'à ce que le sceau final d'approbation ait été appliqué - alors il permet aussi la mise à mort de ses serviteurs comme dans le cas de Jésus.

Ce qui est traité dans ce fil de discussion, c'est "Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?" Il s'agit ici des dons de prophétiser, de parler en langues et de connaissance surnaturelle inspirée directement, dons surnaturels qui étaient accordés à des chrétiens du 1er siècle et qui devaient servir de signes et guider ainsi que fortifier les croyants jusqu'à ce que les Écritures inspirées soient au complet, alors ces dons cesseraient :
Citation :
Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; ... (1 Corinthiens 13:8 )
Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:10)

Cela s'est accompli au 1er siècle lorsque les derniers écrits inspirés - ceux de l'apôtre Jean - complétèrent les Saintes Écritures inspirées de Dieu.

Paul met en opposition achevé/ou complet avec incomplet ! Il n'est pas question de perfection comme beaucoup de traducteurs traduisent le grec teleion sans tenir compte du contexte, induisant ainsi beaucoup de lecteurs dans l'erreur.

Bon week-end à tous sunny
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


Dernière édition par Nomade le Sam 11 Aoû 2012 - 14:53, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Sam 11 Aoû 2012 - 14:51

Merci Nomade
pour moi c'est logique, je le comprends ainsi.

bonne jourrnée à tous sunny
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Nomade
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mer 15 Aoû 2012 - 13:16

Jean-Luc B a écrit:
... les dons eux-mêmes (qui pourtant peuvent venir de sources charnelles ou occultes variées), ...

Les pentecôtistes et les charismatiques font souvent des imitations de ces dons surnaturels ainsi qu'un bien mauvais emploi dans le cadre de l'assemblée, mais pour avoir expérimenté à de nombreuses reprises l'action miraculeuse et bénéfique de Dieu au milieu de son peuple, je trouve regrettable de te voir encore nier aujourd'hui la réalité des dons spirituels, ...
Jean-Luc nous informe qu'au 21è siècle, des manifestations de dons surnaturels "peuvent venir de sources charnelles ou occultes variées" et il précise qu'il a lui-même "expérimenté à de nombreuses reprises l'action miraculeuse" !

Il me semble qu'aucun participant croyant du forum n'a nié les dons surnaturels de source divine aux jours de l'apôtre Paul. Mais chacun a pu lire dans la lettre de Paul aux Corinthiens que ces dons devaient cesser lorsque les Saintes Écritures seraient au complet comme il l'a lui-même écrit sous inspiration. Rappel :
Nomade a écrit:
Citation :
Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; ... (1 Corinthiens 13:8 )
Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:10)
Cela s'est accompli au 1er siècle lorsque les derniers écrits inspirés - ceux de l'apôtre Jean - complétèrent les Saintes Écritures inspirées de Dieu.
Paul met en opposition "achevé/ou complet" avec "incomplet" ! Il n'est pas question de "perfection" comme beaucoup de traducteurs traduisent le grec teleion sans tenir compte du contexte, induisant ainsi beaucoup de lecteurs dans l'erreur.
Puisque la révélation écrite était au complet au plus tard à la fin du 1er siècle, ces dons surnaturels cessèrent avec la mort de Jean, le dernier apôtre. Alors de quelle source sont de nos jours les manifestations miraculeuses oberservées dans les milieux charismatiques, chez les Pentecôtistes, les Mormons, et même dans les milieux religieux non-chrétiens ?

Le même apôtre Paul, qui a écrit sous inspiration que les dons cesseraient quand la révélation écrite serait achevée, a aussi mis les chrétiens en garde contre des manifestations surnaturelles futures, dont beaucoup sont observables de nos jours :
Citation :
La venue de cet impie se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers et avec toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas accueilli l'amour de la vérité pour être sauvés. (2 Thessaloniciens 2:9-10)
Alors que déduire sur la source de "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" de nos jours ?

Sincèrement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 17 Aoû 2012 - 3:57

Bonjour à tous,

Nomade, tu écris :

Citation :
Mais chacun a pu lire dans la lettre de Paul aux Corinthiens que ces dons devaient cesser lorsque les Saintes Écritures seraient au complet comme il l'a lui-même écrit sous inspiration. Rappel :

Puis tu cites la version de l’Épée :

Citation :
Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; ... (1 Corinthiens 13:8 )
Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:10)

Mais ce n'est pas ce qui est dans le texte grec. Paul parles simplement de ce qui est complet ou achevé, de quelque chose auquel il ne manque rien. Il n'est nullement précisé qu'il s'agisse de la "révélation écrite".

Idem au verset 8 dans lequel il est question de prophétie et de connaissance. En parlant "d'interprétations prodigieuses" et de "connaissance surnaturelle", le traducteur se fait interprète.

Tu dis aussi :

Citation :
beaucoup de traducteurs traduisent le grec teleion sans tenir compte du contexte, induisant ainsi beaucoup de lecteurs dans l'erreur.

Je suis d'accord mais le traducteur de la Bible de l’Épée en remaniant complètement le texte n'est-il pas en train de tromper ces lecteurs sur ce qu'a réellement écrit l'apôtre Paul ? Est-ce le rôle du traducteur d'interpréter ce qui est écrit ?

On pourra consulter aussi la traduction du verset 12 pour constater une nouvelle fois les libertés prises par le traducteur :

Maintenant nous voyons par un miroir, obscurément la révélation de la charité, mais alors la présence de tout sera complète dans l'Écriture; maintenant je connais partiellement par les parchemins, mais alors je comprendrai pleinement comme j'ai été renseigné (1 Corinthiens 13:12)

A comparer avec la BJ bien plus fidèle au texte :

Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle; mais alors je connaîtrai comme je suis connu. (1 Corinthiens 13:12)

Par curiosité j'ai pris quelques autres textes de cette version et quelles surprises!

Or, c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, Jésus-Christ que tu as envoyé. (Jean 17:3)

Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)


Chacun appréciera.

Je ne peux donc que déconseiller fortement cette version.

Fraternellement,

Emmanuel



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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Ven 17 Aoû 2012 - 7:28

Bonjour Emmanuel,
comme tu le sais cher frère, il y a des traductions mot à mot ou littérales et il y a des traductions interprétatives.
Si tu déconseilles la Bible de l'Épée, ne devrais-tu pas déconseiller également les autres traductions puisqu'aucune n'est vraiment parfaite ?

Il est vrai qu'une traduction interprétative peut être erronée mais une traduction littérale qui ne rend qu'un seul sens d'un mot grec qui a pourtant plusieurs sens peut également induire en erreur car le choix du traducteur peut être mauvais parce qu'il a une mauvaise compréhension de la pensée de l'auteur.

Libre à toi de penser que les traducteurs de la Bible de l'Épée se sont trompés dans ce texte.
(Pour les 2 autres textes que tu mentionnes - Jean 1:1 et Jean 17:3 - je suis de ton avis).

Comme je l'ai déjà exposé plus haut, Paul n'oppose pas "imparfait" avec "parfait" mais il oppose "achevé/ou complet" avec "incomplet" !

Pour les raisons exposées dès les premières pages de ce fil, je suis personnellement d'avis que les traducteurs de la Bible de l'Épée ont interprété correctement le sens des paroles de Paul dans 1Corinthiens 13:8+10 en tenant compte du contexte, donc de toute l'argumentation de l'apôtre Paul. Tu n'es pas sans savoir qu'une personne qui donne l'équivalent en une autre langue est appelée interprète. Les traducteurs de la Bible de l'Épée sont des interprètes : parfois ils rendent le texte conformément à la pensée du texte grec, parfois ils interprètent mal. C'est au lecteur de vérifier un texte en tenant compte de tout ce qui est dit sur le sujet dans les Écritures et c'est ce que j'ai fait consciencieusement avant de l'exposer (1Thessaloniciens 5:21).

Voici ce que j'avais écrit sur la 1ère page de ce fil - c'est le 3è commentaire (écrit Lundi 27 Nov 2006 - 8:29) :
Nomade a écrit:
Étude de 1Corinthiens 13,9-10
Citation :
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ;
mais quand ce qui est parfait [grec: teleion] sera venu, ce qui est en partie aura sa fin.
Il n'est pas difficile de constater que Paul parle ici de la connaissance! Parlant de son époque, il constate que la connaissance révélée jusque-là n'etait que partielle mais il est confiant que le moment viendrait où ce que Dieu veut révéler aux hommes durant cette vie serait complet. En effet, le mot grec teleion peut être traduit par
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.

En tenant compte du contexte de l'argumentation de Paul - de toute évidence : de la connaissance partielle à la connaissance complète -, voici comment 3 traductions rendent ce texte :
Citation :
Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1 Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée

Car notre connaissance est encore incomplète et notre prophétie est encore incomplète, et quand ce qui est complet sera venu, ce sera la fin de ce qui est incomplet - Phillips Modern English

Car notre connaissance et notre prophétie sont partielles, et ce qui est partiel disparaîtra lorsque la plénitude viendra - New English Bible
Les traductions qui rendent teleios par "parfait, perfection" peuvent induire le lecteur en erreur car ces mots peuvent le faire penser à l'époque lointaine où la perfection sera atteinte lors du retour de Christ et l'enlèvement de l'Ekklesía dans les cieux. Mais ce n'est pas du tout le thème de Paul. Il met la connaissance partielle en opposition à la connaissance complète que Dieu révèle aux humains!

La connaissance inspirée par Dieu aux rédacteurs du NT était complète avec le livre de l'Apocaypse. Désormais, le croyant disposait avec l'AT et le NT de la plénitude de ce que Dieu veut qu'il sache. Comme tout lecteur attentif des Écritures le sait, l'Apocalypse montre comment les fondements posés dans le livre de la Genèse et développés peu à peu à travers les autres écrits inspirés s'accomplissent finalement (La "femme et la postérité", la tête du Serpent écrasée, etc).Une fois la Bible complète, les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée cessèrent. Comme l'Apocalypse, le dernier livre de la Bible, fut écrit par l'apôtre Jean, ces dons cessèrent avec sa mort. Les dons surnaturels étaient donc bien limités aux temps apostoliques! ...
Je recommande aux nouveaux membres de lire d'abord attentivement ce qui a déjà été dit dans un fil avant d'y partiper.

Sincèrement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Sam 18 Aoû 2012 - 20:20

Bonjour Nomade,

Citation :
Si tu déconseilles la Bible de l'Épée, ne devrais-tu pas déconseiller également les autres traductions puisqu'aucune n'est vraiment parfaite ?

Je ne vois pas pourquoi je devrais déconseiller toutes les versions parce qu'elles sont toutes imparfaites. Il y en a des plus ou moins bonnes et il est préférable d'en choisir une où le traducteur respecte le texte et se cantonne au mieux à son rôle qui est de traduire et non d'interpréter.

Personnellement, je préfère les versions littérales. Le lecteur novice tirera peut être plus profit d’une traduction à équivalence dynamique qui rend au mieux le sens dans sa langue. Mais entre une version où le traducteur se fait interprète comme celle de l’Épée et une bonne traduction forcément imparfaite (qu’elle soit littérale ou à équivalence dynamique) le choix est pour moi évident.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Dim 19 Aoû 2012 - 0:28

Pour moi, la clé de la compréhension de ce passage se trouve au verset 12 :

"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu."

La première partie fait référence au don de prophétie et la seconde au don de connaissance. Il n'est plus question des langues qui devaient se taire (L'agitation qui régnait à Corinthe à cause des langues devait cesser semble-t-il sous peu. Peut-être suite aux remarques de Paul et faute de traducteur).

Le don de prophétie permettait de voir d'un manière peu claire comme au moyen d'un miroir. Il faut rappeler qu'à l'époque le miroir était une surface en métal polie et que l'image rendue n'était pas nette. Lorsque ce qui est complet sera venu (c'est ce à quoi nous renvoi les mots "mais alors"), nous verrons face à face. Voyons-nous aujourd'hui face à face ?

Le don de connaissance permettait d'avoir une connaissance partielle. Lorsque ce qui est complet sera venu, nous connaitrons comme nous sommes connus. Connaissons-nous comme nous sommes connus ?

C'est à ces questions qu'il faut trouver une réponse satisfaisante et cette réponse doit venir des Écritures et non de nos observations et/ou expériences personnelles.

Fraternellement,

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Dim 19 Aoû 2012 - 3:49

Nomade a montré dès la page 1 de ce fil que puisque le miroir n'est pas littéral, le face à face ne l'est probablement pas non plus. Il est en tout cas certain que l'on ne peut pas s'appuyer avec assurance sur cette expression.

Ce texte est une allusion évidente à Nombres 12:8 :

Nb 12:1- Miryam, ainsi qu'Aaron, parla contre Moïse à cause de la femme kushite qu'il avait prise. Car il avait épousé une femme kushite.
Nb 12:2- Et ils dirent : " Yahvé ne parlerait-il donc qu'à Moïse ? N'a-t-il pas parlé à nous aussi ? " Yahvé entendit.
Nb 12:3- Or Moïse était un homme très humble, l'homme le plus humble que la terre ait porté.
Nb 12:4- Soudain, Yahvé dit à Moïse, à Aaron et à Miryam : " Venez-vous-en tous les trois à la Tente du Rendez-vous. " Ils allèrent tous trois,
Nb 12:5- et Yahvé descendit dans une colonne de nuée et se tint à l'entrée de la Tente. Il appela Aaron et Miryam ; tous deux s'avancèrent.
Nb 12:6- Yahvé dit : " Écoutez donc mes paroles :S'il y a parmi vous un prophète, c'est en vision que je me révèle à lui, c'est dans un songe que je lui parle.
Nb 12:7- Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée.
Nb 12:8- Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes, et il voit la forme de Yahvé. Pourquoi avez-vous osé parler contre mon serviteur Moïse ? "


Il y a aussi ce texte :

Ex 33:11- Yahvé parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp,

Mais à comparer avec celui-ci un peu plus loin :

Ex 33:18- Il lui dit : " Fais-moi de grâce voir ta gloire. "
Ex 33:19- Et il dit : " Je ferai passer devant toi toute ma beauté et je prononcerai devant toi le nom de Yahvé. Je fais grâce à qui je fais grâce et j'ai pitié de qui j'ai pitié. "
Ex 33:20- " Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. "


Puisque Moïse ne pouvait voir la face de Dieu, le face à face en question est donc le fait de dire les choses clairement. Cela me semble être une expression idiomatique. Cela devient évident si l'on reprend Nombres 12:8 :

Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes


La version Semeur (équivalence dynamique) me semble rendre d'une manière correcte cette expression en français : C’est de vive voix que je lui parle, de façon claire et non dans un langage énigmatique

Mais que pensez de la seconde question ? Connaissons-nous comme nous sommes connus ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Dim 19 Aoû 2012 - 14:48

Bonjour Emmanuel et aux lecteurs,
ayant de la visite, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps disponible en ce moment. Je tiens néanmoins à répondre partiellement aux questions que tu soulèves en rappelant encore un autre commentaire en 2006 sur la 1ère page de ce fil :
Nomade a écrit:
Étude de 1Corinthiens 13,11-12

Paul illustre maintenant le passage de l'enfance de la congrégation chrétienne à sa maturité par deux comparaisons:
Citation :
Quand j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ;
quand je suis devenu homme, j'en ai fini avec ce qui était de l'enfant.
Car nous voyons maintenant au travers d'un verre [miroir], obscurément, mais alors face à face ;
maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme j'ai eté connu.
Dans les deux comparaisons, la connaissance joue un rôle central. Un enfant ignore encore beaucoup de choses et ce qu'il connaît ne lui donne pas encore une vue d'ensemble. Ainsi en était-il des congrégations chrétiennes à leur origine. Les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée ne leur donnaient que des parties d'un tout. C'était comme s'ils voyaient au travers d'un verre opaque (En fait, il s'agissait plutôt d'un miroir en métal poli).
Mais lorsque les Écritures inspirées qui formeraient le NT seraient au complet, la congrégation chrétienne aurait à sa disposition toutes les parties du puzzle réunies ce qui lui donnerait une vue d'ensemble mûre du dessein divin. Au lieu de "voir" comme dans un miroir en métal poli, donc de manière "obscure", les chrétiens verraient "face à face".

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Si quelqu'un doutait encore que Paul parle bien ici de la connaissance partielle et de la connaissance complète, qu'il tienne compte de sa conclusion après avoir exposé les deux comparaisons :
Citation :
maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond
Les disciples nés de nouveau ne peuvent-ils pas "connaître à fond" ce que Dieu veut qu'il sachent depuis que la Bible était complète au plus tard à la fin du 1er siècle, (mise à part la compréhension de certaines prophéties dont la serrure temporisée ne devait s'ouvrir qu'au moment fixé par Dieu?
Jude parle de "la foi transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude 1:3), "Donc, la foi naît du message que l’on entend, et ce message c’est celui qui s’appuie sur la parole du Christ" (Romains 10:17) - "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9). Si tout était transmis une fois pour toutes au 1er siècle, pourquoi y aurait-il encore des dons miraculeux dans les siècles ultérieurs comme "le don de prophétie ou de connaissance inspirée" jusqu'à nos jours comme l'affirment les adeptes du mouvement charismatique et leurs sympatisants ?

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Lun 20 Aoû 2012 - 20:13

Salut Nomade,

C’est à ce post que je faisais référence.

La première comparaison peut facilement être appliquée aussi bien à l’église mature qu’à l’église glorifiée donc elle ne me paraît pas pouvoir permettre d’emporter la décision.

"Connaître à fond" ce que Dieu veut que nous sachions depuis que la Bible était complète, pourquoi pas. Mais quand on considère l’expression dans son entier "je connaîtrai à fond comme j’ai été connu" l’explication me paraît bien faible. Peut-on "connaître à fond" ce que Dieu veut que nous sachions depuis que la Bible était complète "comme nous avons été connus" ?

Tu écris ensuite :

Citation :
Si tout était transmis une fois pour toutes au 1er siècle, pourquoi y aurait-il encore des dons miraculeux dans les siècles ultérieurs comme "le don de prophétie ou de connaissance inspirée" jusqu'à nos jours comme l'affirment les adeptes du mouvement charismatique et leurs sympatisants ?

Cette question me gênerait si j’étais convaincu que le don de prophétie et celui de connaissance étaient bien des dons miraculeux dans le sens où tu l’entends, c’est-à-dire des dons qui apportent de nouvelles prophéties et connaissances qui s’ajoutent à la révélation écrite. Mais je ne pense pas que ce soit de cela qu’il s’agit.

Les deux témoins qui prophétisent durant 1260 jours (Apocalypse 11:3) ont-ils un don miraculeux ? Tu me répondras que non. Mais puisqu’ils prophétisent, ne sont-ils pas prophètes ? Cette capacité de prophétiser vient-elle d’eux-mêmes ou est-elle un don de Dieu ?

Est-ce forcément l’apport de quelque nouvelle révélation qui caractérise le don de prophétie ? Cela ne pourrait-il pas être aussi la révélation par l’Esprit à notre esprit de quelque chose qui est déjà écrit mais que la plupart des lecteurs des Écritures ne comprennent pas ? Pour tout te dire, je ne suis pas encore fixé sur la nature de ces dons et je continue de creuser et de méditer sur ce sujet en même temps que je mets par écrit ces questions.

Mais finalement, ne serait-ce pas une conception erronée de ces dons et le fait que le don du parler en langues soit mentionné un peu plus haut (mais plus par la suite) qui t’amèneraient à conclure que les premiers ont cessé avec l’achèvement de la révélation écrite ?

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Lun 20 Aoû 2012 - 21:44

Nomade a écrit:
Si tout était transmis une fois pour toutes au 1er siècle, pourquoi y aurait-il encore des dons miraculeux dans les siècles ultérieurs comme "le don de prophétie ou de connaissance inspirée" jusqu'à nos jours comme l'affirment les adeptes du mouvement charismatique et leurs sympatisants ?
Emmanuel a écrit:
Cette question me gênerait si j’étais convaincu que le don de prophétie et celui de connaissance étaient bien des dons miraculeux dans le sens où tu l’entends, c’est-à-dire des dons qui apportent de nouvelles prophéties et connaissances qui s’ajoutent à la révélation écrite. Mais je ne pense pas que ce soit de cela qu’il s’agit.
Cher Emmanuel,
je suis très étonné que tu ne considères pas "Les prophéties, les langues et la connaissance (qui selon Paul ) cesseront" comme des dons miraculeux, surnaturels accordés temporairement par Dieu. Par exemple le fait de parler en langues jamais apprises n'est-il pas un don miraculeux ?

Pour ma part, je n'ai pas laissé le moindre doute sur ma compréhension dès mon 1er commentaire en page 1 de ce fil :
Citation :
... Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin.
Y a-t-il des langues ? elles cesseront.
Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin...
1Corinthiens 13,8-13 Darby
Selon ces paroles inspirées écrites par l'apôtre Paul, les dons de prophétiser, de parler en langues et d'obtenir de la connaissance de manière surnaturelle cesseraient un jour.
Il y a tellement de variantes dans la compréhension que j'ai déjà rencontré des croyants selon lesquels "la connaissance" acquise de manière générale par l'étude disparaîtrait un jour Shocked
Dans ce cas, autant ne plus étudier car on serait de toute façon tous bêtes et ignorants le jour où la connaissance disparaîtrait ! Shocked
Il y a probablement encore d'autres variantes.

Emmanuel a écrit:
Les deux témoins qui prophétisent durant 1260 jours (Apocalypse 11:3) ont-ils un don miraculeux ? Tu me répondras que non. Mais puisqu’ils prophétisent, ne sont-ils pas prophètes ? Cette capacité de prophétiser vient-elle d’eux-mêmes ou est-elle un don de Dieu ?
Est-ce forcément l’apport de quelque nouvelle révélation qui caractérise le don de prophétie ? Cela ne pourrait-il pas être aussi la révélation par l’Esprit à notre esprit de quelque chose qui est déjà écrit mais que la plupart des lecteurs des Écritures ne comprennent pas ? Pour tout te dire, je ne suis pas encore fixé sur la nature de ces dons et je continue de creuser et de méditer sur ce sujet en même temps que je mets par écrit ces questions.
Concernant les dons temporaires de 1Corinthiens 13:8-13, il est très important de comprendre qu'il y a une différence
- entre d'une part avoir temporairement le don de prononcer des nouvelles prophéties, le don de parler en langues jamais apprises et le don de recevoir des connaissances surnaturellement inspirées, dons accordés à certains et cela seulement temporairement jusqu'à ce que le but ait été atteint
- et d'autre part avoir l'aide de l'Esprit saint pour comprendre la Bible, aide accordée à tous les disciples de Jésus nés de nouveau de toutes les générations (Jean 16:13).

Que la grâce du Père soit avec toi et les tiens
Nomade

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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mar 21 Aoû 2012 - 16:19

Bonjour Nomade,

Citation :
je suis très étonné que tu ne considères pas "Les prophéties, les langues et la connaissance (qui selon Paul ) cesseront" comme des dons miraculeux, surnaturels accordés temporairement par Dieu. Par exemple le fait de parler en langues jamais apprises n'est-il pas un don miraculeux ?

Comme je l’ai déjà écris, pour moi tous les dons sont miraculeux, surnaturels. L’action de l’Esprit saint est quelque chose de surnaturel quelque soit la façon dont elle se manifeste, y compris dans des actions qui extérieurement semblent banales (c’est-à-dire qui existent dans le monde de manière tout à fait naturelle chez certains individus) comme la capacité d’exhorter, celle de servir ou encore de présider (Romains 12:6-8 cité plus bas). Le fait d’être éclairé sur les Écritures n’est-il pas surnaturel en soit ? Comment sommes-nous éclairés aujourd’hui si ce n’est de manière surnaturelle par ce que l’on peut appeler un don de connaissance reçue par l’Esprit saint ?

C’est pour cette raison que j’ai précisé dans mon message précédent "dons miraculeux dans le sens où tu l’entends, c’est-à-dire des dons qui apportent de nouvelles prophéties et connaissances qui s’ajoutent à la révélation écrite".

Citation :
Concernant les dons temporaires de 1Corinthiens 13:8-13, il est très important de comprendre qu'il y a une différence
- entre d'une part avoir temporairement le don de prononcer des nouvelles prophéties, le don de parler en langues jamais apprises et le don de recevoir des connaissances surnaturellement inspirées, dons accordés à certains et cela seulement temporairement jusqu'à ce que le but ait été atteint
- et d'autre part avoir l'aide de l'Esprit saint pour comprendre la Bible, aide accordée à tous les disciples de Jésus nés de nouveau de toutes les générations (Jean 16:13).

Cette distinction est nécessaire pour soutenir ta compréhension mais trouve-t-elle un appui dans les Écritures ? Je suis convaincu que les disciples sont tous enseignés par l'Esprit saint sur l'essentiel mais sur le reste sont-ils tous éclairés dans la même proportion ? Sinon pourquoi y aurait-il des enseignants ? Les membres du corps ne sont-il pas différents et complémentaires ?

Rm 12:4-Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction,
Rm 12:5-ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres.
Rm 12:6-Mais, pourvus de dons différents selon la grâce qui nous a été donnée, si c'est le don de prophétie, exerçons-le en proportion de notre foi ;
Rm 12:7-si c'est le service, en servant ; l'enseignement, en enseignant ;
Rm 12:8-l'exhortation, en exhortant. Que celui qui donne le fasse sans calcul ; celui qui préside, avec diligence ; celui qui exerce la miséricorde, en rayonnant de joie.


Par ailleurs, le don de prophétie est mis sur un même plan que ceux qui consiste à présider, à servir ou à exercer la miséricorde. Où est donc la distinction entre dons miraculeux et autres ? Tous sont miraculeux. La prophétie dont il est question ici ne pourrait-elle pas consister tout simplement dans la capacité accordée par Dieu de comprendre et d’exposer des vérités qui ont été révélées aux apôtres et qu’eux-mêmes ont ensuite enseignées autour d’eux ?

La seule distinction que je peux faire est celle entre dons de l’Esprit qui sont ordinaires pour un observateur extérieur (exhortation, miséricorde, connaissance, enseignement) et dons extraordinaires (guérisons, langues, annonce d’événements à venir) et je pense, et c’est là que nous nous rejoignons, que les seconds ne sont plus d’actualité aujourd’hui parce qu’ils n’ont plus l’utilité qu’ils ont eu à l’époque dans le dessein de Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?   Mar 21 Aoû 2012 - 16:48

Emmanuel a écrit:
... La seule distinction que je peux faire est celle entre dons de l’Esprit qui sont ordinaires pour un observateur extérieur (exhortation, miséricorde, connaissance, enseignement) et dons extraordinaires (guérisons, langues, annonce d’événements à venir) et je pense, et c’est là que nous nous rejoignons, que les seconds ne sont plus d’actualité aujourd’hui parce qu’ils n’ont plus l’utilité qu’ils ont eu à l’époque dans le dessein de Dieu...
Cher Emmanuel,
merci de m'avoir éclairé sur la disctinction entre dons de l'Esprit qui sont "ordinaires" et ceux qui sont "extraordinaires."

J'espère que la plupart des lecteurs auront compris que sur ce fil, nous parlons des dons de l'Esprit saint qui permettaient temporairement de faire connaître des nouvelles prophéties, de parler en langues jamais apprises et de transmettre une connaissance inspirée par l'Esprit saint, dons qui devaient cesser et qui selon ma compréhension cessèrent effectivement avec la mort du dernier apôtre au 1er siècle.

Pour éviter tout malentendu, je te suggère d'ouvrir un nouveau fil de discussion pour développer les dons "ordinaires" comme tu dis.

Que la grâce du seul vrai Dieu soit avec toi et les tiens
Fraternellement
Nomade

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