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 Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mar 21 Jan 2014 - 19:54

Je m'interroge sur la signification du serpent dans le jardin d'Eden? Qui est-il si ce n'est les anges ?
Moise utilise les serpents, Jésus en fait mention et se compare à eux, les Égyptiens portent ce symbole sur leur tête, etc... Qui est le serpent si ce n'est les anges sur terre?
 scratch
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Nomade
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mar 21 Jan 2014 - 20:57

Guy&jacques a écrit:
Je m'interroge sur la signification du serpent dans le jardin d'Eden? Qui est-il si ce n'est les anges ?
Moise utilise les serpents, Jésus en fait mention et se compare à eux, les Égyptiens portent ce symbole sur leur tête, etc... Qui est le serpent si ce n'est les anges sur terre?
 scratch

Citation :
Il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée ; il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Apocalypse 12:9)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mar 21 Jan 2014 - 21:06

Nomade a écrit:
Guy&jacques a écrit:
Je m'interroge sur la signification du serpent dans le jardin d'Eden? Qui est-il si ce n'est les anges ?
Moise utilise les serpents, Jésus en fait mention et se compare à eux, les Égyptiens portent ce symbole sur leur tête, etc... Qui est le serpent si ce n'est les anges sur terre?
 scratch

Citation :
Il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée ; il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Apocalypse 12:9)

Nomade, prenons le postulat que nous connaissons les versets de la bible, faut-il les comprendre?
Quelle est ta compréhension sur ce verset, mon frère?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mar 21 Jan 2014 - 21:31

Celui qui est appelé "le Serpent ancien" est Satan, une créature céleste mentionnée dans le livre de Job qui parle aussi d'une de ses activités :
Citation :
Il arriva un jour que, les fils de Dieu étant venus se présenter devant Yahweh, Satan vint aussi au milieu d'eux. Et Yahweh dit à Satan: « D'où viens-tu? » Satan répondit à Yahweh et dit: « De parcourir le monde et de m'y promener. » (Job 1:6-7)

Le chapitre 12 de l'Apocalypse nous apprend que lorsque Jésus remonta au ciel après sa résurrection dans les années 30 du 1er siècle, une guerre eut lieu au ciel suite à laquelle Satan et ses complices angéliques furent jetés hors du ciel sur la terre. Le texte nous apprend qu' :
Citation :
5 ... un fils, un mâle qui doit faire paître toutes les nations avec un sceptre de fer... fut enlevé vers Dieu et vers son trône... 7 Il y eut une guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent le dragon. Le dragon combattit, lui et ses anges, 8 mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel. 9 Il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée ; il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Apocalypse 12:5-9)

_________________
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Guy&jacques

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MessageSujet: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mar 21 Jan 2014 - 22:15

Nomade a écrit:
Celui qui est appelé "le Serpent ancien" est Satan, une créature céleste mentionnée dans le livre de Job qui parle aussi d'une de ses activités :
Citation :
Il arriva un jour que, les fils de Dieu étant venus se présenter devant Yahweh, Satan vint aussi au milieu d'eux. Et Yahweh dit à Satan: « D'où viens-tu? » Satan répondit à Yahweh et dit: « De parcourir le monde et de m'y promener. » (Job 1:6-7)

Le chapitre 12 de l'Apocalypse nous apprend que lorsque Jésus remonta au ciel après sa résurrection dans les années 30 du 1er siècle, une guerre eut lieu au ciel suite à laquelle Satan et ses complices angéliques furent jetés hors du ciel sur la terre. Le texte nous apprend qu' :
Citation :
5 ... un fils, un mâle qui doit faire paître toutes les nations avec un sceptre de fer... fut enlevé vers Dieu et vers son trône... 7 Il y eut une guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent le dragon. Le dragon combattit, lui et ses anges, 8 mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel. 9 Il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée ; il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Apocalypse 12:5-9)

Je te remercie Nomade pour ton explication.
En te lisant, je comprends ce passage autrement. Tu vas me dire c'est évident car il y a de façon d'interpréter autant qu'il y a de croyants  lol!  Tu as raison mais c'est l'harmonie qui m'interpelle avec l'ensemble de la Parole de Dieu.

La personnification de Satan est arrivé très tard dans la Bible. En fait, le Satan est devenu un personnage alors qu'il semble que dans les écrits anciens, ce Satan était un ensemble d'anges rebelles.
Si on se réfère à l'histoire biblique et à son évolution, Satan désignerait un groupe d'anges:

Origines du concept

Satan, figure chaldéenne empruntée par les juifs esclaves de Babylone qui ont assimilé le mot qui définit une fonction judiciaire (celle d'accusateur), ne nomme pas un dieu mais présente une divinité qui en assiste une autre dans le jugement de Job.

Le terme est employé en hébreu et signifie adversaire, comme un accusateur ou un procureur dans un tribunal hébraïque. L'hébreu ne connaît ce terme qu'en tant que nom commun, désignant une fonction, et non un être bien déterminé.

Cependant, suite au vocatif utilisé par Jésus, Vade retro, satana ! (Marc, VIII.31-33), Satan est devenu le nom propre « diabolique » du Diable. Improprement un nom d'ange lui a été attribué, celui de Samaël, ainsi que le rapportent de nombreuses traditions post-bibliques et hors de la Bible.

Le terme arabe qui renvoie à Satan est Šhayṭān (الشيطان). Il n'est pas un nom propre, mais désigne une certaine catégorie de créatures tentatrices. Dans le Coran, le principal tentateur est nommé Iblis, créé de feu, qui refuse de se prosterner devant Adam. Le diable a plusieurs autres dénominations dans l'islam. "Wikipdia sur le mot "Satan".

Il semble que ce nom soit rentré dans le vocabulaire des juifs lors de leur emprisonnement à Babylone et aurait symbolisé l'ensemble des anges rebelles, selon wikipédia.
En Genèse, il n'est fait mention d'aucun ange associé à la tentation mais un serpent. Dieu aurait-il été dupe de ne pas comprendre qui était ce serpent ?
Ne peut-on pas comprendre que les anges qui se matérialisent ressemblent à des serpents, reptiles ? Ou est-ce une allégorie des opposants qui sont comparables à des serpents par leur sournoiserie et tromperie ?
Les deux peuvent être justes ?!
Qu'en penses-tu nomade, si je n'abuse pas trop de ta sagesse ?
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 0:38

Je crois selon la genèse que Satan représente un ensemble d'anges rebelles car il est dit que plusieurs anges quittèrent leurs positions célestes pour aller vers le filles de hommes et se rebellèrent devant Dieu.

(2 Pierre 2:4) Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement  [...]

(Jude 6) [...] Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.

Maintenant, il n'est pas impossible qu'il y ait eu un ange à l'origine qui aurait par la suite entrainé d'autres. Mais selon les écrits de Henoch, il précise que plusieurs anges auraient insité Eve à la connaissance du bien et du mal pour éviter de se soumettre à l'homme comme le mentionne le Coran.
Votre avis me serait bien utile pour comprendre pleinement le sens du message renfermé dans la Bible sur le péché originel  bounce ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 1:32

Hello Guy&Jacques,

Pour tout chrétien authentique, c'est Jésus qui devrait être l'autorité envoyée par Dieu pour nous éclairer.
Puisque Jésus a eu une vie préhumaine, il est parfaitement au courant des évènements qui ont conduits à la chute en Éden et sa parole fait autorité. Que nous apprend Jésus sur le diable appelé Satan et Dragon et Serpent ancien ?

Citation :
23Et il leur dit : Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde...
44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce que la vérité n'est pas en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, ses paroles viennent de lui-même car il est menteur et le père du mensonge. (Jean 8:23+44)

En parlant du diable, Jésus ne le présente pas comme une horde démonique mais bien comme un être au singulier ! C'est lui qui est devenu le premier menteur (en disant à Ève ; "Vous ne mourez pas" alors que Dieu avait dit le contraire !) et le premier meurtrier responsable de la mort d'Ève et d'Adam ainsi que de tous les humains.
En disant à ses adversaires qu'ils avaient pour père le diable, il les dévoile comme des serpents, des races de vipère ! Ils sont donc bien la postérité du Serpent ancien. Satan est également décrit comme un être au singulier déjà dans l'AT, notamment dans le texte suivant :

Citation :
12Comment es-tu tombé du ciel,
Astre brillant, Fils de l’Aurore ?
Comment as-tu été précipité à terre,
toi qui réduisais les nations,
13toi qui disais :
« Je monterai dans les cieux,
je hausserai mon trône
au-dessus des étoiles de Dieu,
je siégerai sur la montagne de l’assemblée divine
à l’extrême nord,
14je monterai au sommet des nuages,
je serai comme le Très-Haut. » (Ésaie 14:12-14)

13 tu étais en Eden, dans le jardin de Dieu,
entouré de murs en pierres précieuses :
sardoine, topaze et jaspe,
chrysolithe, béryl et onyx,
lazulite, escarboucle et émeraude ;
et en or ouvragé étaient tes disques et tes pendeloques préparées pour le jour de ta création.
fut préparé le jour de ta création.
14 Toi, le chérubin étincelant,
le protecteur, je t’avais établi ;
tu étais sur la montagne sainte de Dieu,
tu allais et venais au milieu des charbons ardents.
15 Ta conduite fut parfaite depuis le jour de ta création,
jusqu’à ce qu’on découvre en toi la perversité  (Ézechiel 28:13-15)

Tu as parlé de sources chaldéennes. Pourrais-tu les citer Avec le contenu ?

À bientôt!
Nomade

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 2:00

Hello !!

On va encore m'accuser de venir chercher querelle...

Je trouve ce sujet vraiment intéressant, mais une chose m'interpelle:

Comment se fait-il que G&J après 21 ans chez les TJ se demande encore qui est Satan ?????

Encore un truc qui ne colle pas... Mais je commence à en avoir l'habitude, il y a peu, un autre ancien TJ nous a raconté des carabistouilles mais ça n'a chatouillé personne, j'en ai bien relevé l'incohérence mais no respons; bah, pas grave, dormez bien !!!
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 2:34

Crabe2 a écrit:
Hello !!

On va encore m'accuser de venir chercher querelle...

Je trouve ce sujet vraiment intéressant, mais une chose m'interpelle:

Comment se fait-il que G&J après 21 ans chez les TJ se demande encore qui est Satan ?????

Encore un truc qui ne colle pas... Mais je commence à en avoir l'habitude, il y a peu, un autre ancien TJ nous a raconté des carabistouilles mais ça n'a chatouillé personne, j'en ai bien relevé l'incohérence mais no respons; bah, pas grave, dormez bien !!!

Si tu savais l'incohérence des TJ et leur ignorance de la Bible, tu ne dirais pas ça, Gégé2.
Du coup, je suis obligé de tout revoir et de comprendre la parole de Dieu sous un autre angle.
Savais-tu que le Collège Central n'est pas inspiré? C'est eux qui le disent, selon une TG de 2012.
Ce sont des aveugles qui guident des aveugles.  

Je connais bien le démonisme et donc les pouvoirs des anges et des nephilims encore en esprit sur la terre.
Le thème du sujet tourne autour d'une nuance. Selon l'histoire religieuse, Satan n'était pas identifié à une personne mais représentait un groupe de rebelles, s'opposant à Dieu.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si un ange qu'on peut appeler Satan mais qu'Enoch nommera Samaël peut avoir à lui seul détourner Ève et Adam.
L'arbre de la connaissance est appelé l'arbre de la science que détenaient les anges et qui a été partagée avec les humains. D'où la situation que l'on connaît depuis ce péché. D'après Enoch, le péché vient de cette connaissance des anges que l'humain n'auraient pas du connaître.
C'est comme donner à un enfant une arme entre ses mains et le laisser se débrouiller seul. C'est évident que la connaissance de l'astrologie, l'astronomie, de l'écriture, de la santé, de l'outillage, des armes ne pouvaient qu'engendrer des meurtres et de la violence...
C'est pertinent de se poser la question sur la vie que devait mener Adam s'il n'avait pas vent de ces connaissances? Aurait-il vécu indéfiniment comme le prétend les religions? Je ne crois pas!
Il serait mort comme il a été mort après sa désobéissance avec ou sans l'interdit.
C'est Caïn qui confirme l'avertissement de Dieu que s'il touchait à cette connaissance du bien et du mal, il mourrait. C'est à comprendre dans le sens de mourir sans la protection de Dieu. Il mourrait parce qu'il n'aurait plus l'aide de Dieu et serrait livré à lui-même par sa propre méconnaissance des connaissances reçues par Samaël ou par un groupe d'anges rebellent ou par Satan, selon l'apocalypse. Dieu ne le guiderait plus dans ses voies et mourrait plus vite que ce qui était prévue, de vieillesse, rassasié de jours.
La pensée sensée appuie sur le fait que l'homme est fait de chair qui périt et non d'énergie volatile comme les anges. C'est pour cette raison qu'il a été donné à l'homme de mettre au monde une descendance pour perpétuer sa race d'humain. C'est une pensée qui ressort du livre d'Enoch et qui s'opposait à l'interdiction pour les anges de procréer car ils étaient immortels. Ils n'avaient donc pas besoin de perpétuer leur identité. Ce qui explique du coup la raison de l'enfer de feu à perpétuité mentionné par Enoch et rejeté par les érudits du canon biblique.
Le problème vient de ce que ce livre fut trouvé à Qumrän,  et contredit les érudits sur l'origine de ce livre et remets en question des autres citations de la Bible.
Tiens en parlant de certains livres de la Bible, un qui est mis sur la sellette c'est l'Apocalypse, justement; celui qui nomme le serpent originel comme étant le Satan.

 scratch

Ce message est donc adressé à Crabe2 et non à Gégé2, à moins qu'il veut répondre à mon message. J'en serai tout honoré.  Very Happy 


Dernière édition par Guy&jacques le Mer 22 Jan 2014 - 17:54, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 3:55

Hello Jacques & Guy
 Pourquoi m'interpelles tu a la suite du pesage de Crabe
@ Crabe :   Qy' elles sont les question que tu avais à pooser à l'autre TJ ? 
Si je peux t'aider j'en serai ravi 
@Jacques & Guy: tu n'es pas obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain ,tout n’était pas faux 
Bonne nuit  gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 10:04

Gégé2 a écrit:
Hello Jacques & Guy
 Pourquoi m'interpelles tu a la suite du pesage de Crabe
@ Crabe :   Qy' elles sont les question que tu avais à pooser à l'autre TJ ? 
Si je peux t'aider j'en serai ravi 
@Jacques & Guy: tu n'es pas obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain ,tout n’était pas faux 
Bonne nuit  gg

Oups, sorry, j'avais pas vu. C'est le chiffre 2 qui m'a trompé comme aurait pu Dire ADam  
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Nomade
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 14:27

Guy&jacques a écrit:
... Je connais bien le démonisme et donc les pouvoirs des anges et des nephilims encore en esprit sur la terre.
Le thème du sujet tourne autour d'une nuance. Selon l'histoire religieuse, Satan n'était pas identifié à une personne mais représentait un groupe de rebelles, s'opposant à Dieu.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si un ange qu'on peut appeler Satan mais qu'Enoch nommera Samaël peut avoir à lui seul détourner Ève et Adam.
L'arbre de la connaissance est appelé l'arbre de la science que détenaient les anges et qui a été partagée avec les humains. D'où la situation que l'on connaît depuis ce péché. D'après Enoch, le péché vient de cette connaissance des anges que l'humain n'auraient pas du connaître...

Nous sommes sur un forum chrétien et pour les chrétiens, l'histoire religieuse est contenue dans la Bible ou Bibliothèque divine.
L'AT et le NT ne contiennent pas de livre d'Énoch ou Hénoch.

Il existe bien un livre d'Hénoch mais les chrétiens qui ont lu ce livre - dont on ne connaît pas la date de rédaction ni son auteur - ne s'étonnent pas qu'il n'ait pas été ajouté au canon des Écritures inspirées et qu'il est considéré comme un livre apocryphe.

Si le livre d'Hénoch avait été un livre inspiré par Dieu, Dieu aurait veillé à ce qu'il soit dans la Bible et personne n'aurait pu l'en empêcher. Nous pouvons faire confiance à Dieu pour ce qui est de la transmission fidèle du texte inspiré de la Bible car il est écrit :
Citation :
Les paroles de l'Eternel [Yhwh] sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré.    
Toi, Eternel![Yhwh] tu les garderas,
Tu les préserveras
de cette race à jamais.
Les méchants se promènent de toutes parts,
Quand la bassesse règne parmi les fils de l'homme. (Psaumes 12:7-9)

Guy&jacques a écrit:
Le problème vient de ce que ce livre fut trouvé à Qumrän,  et contredit les érudits sur l'origine de ce livre et remets en question des autres citations de la Bible.
Tiens en parlant de certains livres de la Bible, un qui est mis sur la sellette c'est l'Apocalypse, justement; celui qui nomme le serpent originel comme étant le Satan.
Il y a un choix à faire, ou accepter les livres inspirés de la Bible ou le livre apocryphe d'Hénoch ! Mélanger les deux ne mène qu'à la confusion

Tu dis que tu connais bien le démonisme. La connaissance du démonisme ne nous aidera pas à connaître la vérité sur Satan et les démons. Au contraire, Satan et les démons font tout pour embrouiller l'esprit de ceux qui cherchent la vérité.  

Respectueusement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 15:22

Citation :
Oups, sorry, j'avais pas vu. C'est le chiffre 2 qui m'a trompé comme aurait pu Dire ADam  

Comme quoi une mauvaise lecture peut nous induire en erreur d'où l'importance de vérifier les choses ; les faits ; les entonnements, et même le petit détail en forme de   chiffre qui influe sur le discernement , il en est de même de nos lectures et de la confiance que lui accordons est elle fiable ? Nous édifie -t elle ?
 Comme dit Nomade , les chrétiens sont guidés par la source de renseignements la plus fiable qui soit  pourquoi nous en détacher si facilement pour une source incertaine ? 
Il est vrai que chacun est libre de faire et de se désaltérer à la source de son choix  , la prudence veut qu'on fasse une analyse avant de boire
 
Citation :
  Mettez tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21) 

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 17:49

Bonjour Gégé2 (je ne me trompe pas cette fois) et à Nomade,
Je ne suis pas influencé par un choix de livres associés par des penseurs religieux, sur le simple fait qu'aucune religion n'est agréée de Dieu :

"Les apocryphes ou deutérocanoniques

L’Ancien Testament compte 39 livres reconnus par les juifs, les catholiques et les protestants. Cependant, les catholiques en comptent 8 de plus. Ils les appellent deutérocanoniques (car acceptés plus tard dans le canon), tandis que les protestants les qualifient d’apocryphes («cachés»). Ce sont des textes qui apparaissent, en nombre variable selon les codex, dans la traduction grecque de l’Ancien Testament, la Septante, puis dans la traduction latine, alors qu’ils sont absents du texte hébreu. Ils ont du reste été écrits directement en grec pour la plupart et sont postérieurs au 5e siècle av. J.-C.

C’est la quatrième session du concile de Trente, le 8 avril 1546, qui les a déclarés canoniques, cent ans après une première affirmation dans ce sens au concile de Florence (1441).
La coïncidence des dates n’est pas fortuite: le concile de Trente s’est réuni après les débuts de la Réforme, le mouvement initié par Martin Luther qui allait donner naissance au protestantisme. Or, les Réformateurs mettaient en cause plusieurs enseignements de l’Eglise catholique en arguant du fait qu’ils n’étaient pas bibliques (purgatoire, prières pour les morts et des morts). La hiérarchie ecclésiastique pouvait appuyer ces mêmes enseignements sur des livres apocryphes, d’où l’intérêt de les déclarer canoniques. Vingt ans après, le terme de «deutérocanonique» était forgé par Sixte de Sienne." http://www.universdelabible.net/la-bible/le-canon-biblique

Je laisse l'Esprit attesté en moi par la cohérence des écrits de ce que je dois suivre ou pas.

Le livre d'Enoch est un chemin difficile et qui demande une préparation spirituelle de l'Esprit comme un chemin de croix de la pensée, pensée imbibée de levain de ce monde qui est dominé par les démons.
Pour ma part, je ne suis aucun mouvement spirituel et ne m'attache de près comme de loin à des mouvements de pensées.
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 19:21

Gégé2 a écrit:
Citation :
Oups, sorry, j'avais pas vu. C'est le chiffre 2 qui m'a trompé comme aurait pu Dire ADam  

Comme quoi une mauvaise lecture peut nous induire en erreur d'où l'importance de vérifier les choses ; les faits ; les entonnements, et même le petit détail en forme de   chiffre qui influe sur le discernement , il en est de même de nos lectures et de la confiance que lui accordons est elle fiable ? Nous édifie -t elle ?
 Comme dit Nomade , les chrétiens sont guidés par la source de renseignements la plus fiable qui soit  pourquoi nous en détacher si facilement pour une source incertaine ? 
Il est vrai que chacun est libre de faire et de se désaltérer à la source de son choix  , la prudence veut qu'on fasse une analyse avant de boire
 
Citation :
  Mettez tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21) 

L'Esprit peut insuffler par l'erreur et permettre des rencontres inopinées.   
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 20:37

Hello

les chrétiens du 1er siècle et des générations suivantes n’ont pas attendu que l’église catholique romaine établisse un canon de la Bible pour se nourrir „de toute parole qui sort de la bouche de Dieu“ (Matthieu 4:4).
Au fur et à mesure que les livres et lettres du NT furent rédigés, ils circulèrent d’une congrégation à l‘autre qui s’en faisaient des copies :
Citation :
Lorsque cette lettre [aux Colossiens] aura été lue chez vous, faites en sorte qu'elle soit aussi lue dans l'Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée. (Colossiens 4:16)

... et estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction. (2 Pierre 3:15-16)

Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix. (Luc 1:1-4)

Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette, 11 disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ” (Apocalypse 1:10-11).

Les écrits inspirés par Dieu du NT circulaient donc largement parmi les chrétiens qui les reconnaissaient comme partie intégrante des Saintes Écritures.  

Canon du Nouveau Testament
... beaucoup affirment que le canon du NT n'aurait été établi que tardivement par les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) de l'église catholique. Mais en réalité, ces conciles n'ont fait que confirmer ce qui était déjà depuis longtemps un fait pour les livres considérés comme canoniques. Par contre, aucun accord définitif ne fut atteint lors de ces conciles sur les livres dits deutérocanoniques car ce  n'est qu'au concile de Triente (1546) qu'une décision définitive fut prise.

Plus haut, j'ai cité bon nombre de textes bibliques montrant à quel point les livres et lettres du NT circulaient déjà au 1er siècle parmi les premiers chrétiens qui se faisaient des copies avant d'acheminer un rouleau à une congrégation voisine. Tous les 27 livres et lettres du NT étaient au complet au plus tard vers la fin du 1er siècle.  

Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 20:57

Nomade a écrit:
Hello

les chrétiens du 1er siècle et des générations suivantes n’ont pas attendu que l’église catholique romaine établisse un canon de la Bible pour se nourrir „de toute parole qui sort de la bouche de Dieu“ (Matthieu 4:4).
Au fur et à mesure que les livres et lettres du NT furent rédigés, ils circulèrent d’une congrégation à l‘autre qui s’en faisaient des copies :
Citation :
Lorsque cette lettre [aux Colossiens] aura été lue chez vous, faites en sorte qu'elle soit aussi lue dans l'Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée. (Colossiens 4:16)

... et estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction. (2 Pierre 3:15-16)

Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix. (Luc 1:1-4)

Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette, 11 disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ” (Apocalypse 1:10-11).

Les écrits inspirés par Dieu du NT circulaient donc largement parmi les chrétiens qui les reconnaissaient comme partie intégrante des Saintes Écritures.  

Canon du Nouveau Testament
... beaucoup affirment que le canon du NT n'aurait été établi que tardivement par les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) de l'église catholique. Mais en réalité, ces conciles n'ont fait que confirmer ce qui était déjà depuis longtemps un fait pour les livres considérés comme canoniques. Par contre, aucun accord définitif ne fut atteint lors de ces conciles sur les livres dits deutérocanoniques car ce  n'est qu'au concile de Triente (1546) qu'une décision définitive fut prise.

Plus haut, j'ai cité bon nombre de textes bibliques montrant à quel point les livres et lettres du NT circulaient déjà au 1er siècle parmi les premiers chrétiens qui se faisaient des copies avant d'acheminer un rouleau à une congrégation voisine. Tous les 27 livres et lettres du NT étaient au complet au plus tard vers la fin du 1er siècle.  

Nomade

Nomade, savais-tu que les écrits de Jean ne figurait pas dans ces livres canoniques ? Les deux écrits les plus importants de Jean que sont l'épître et l'apocalypse n'ont été découverts que tardivement et estimés datant de 95 à 98 de notre ère. Certains spécialistes, sont d'avis contraires en ce qui concerne l'écrivain de ces deux livres ?
Crois-tu que Jean aurait pu écrire ces deux livres à la date estimée ?
Sais-tu qu'il y a une grande similitude entre l'Apocalypse et une partie du livre d'Enoch ?
Je me permets de te mettre un raccourci sur le sujet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

  
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 22:09

J'ai trouvé, il me semble un passage qui mentionnerait le Diable comme étant un ensemble d'anges rebelles en:
Éphésiens 6:11 Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable. 12 Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
On peut en deduire que le mot Diable se rapporte aux esprits méchants.
 Mr. Green 

De plus, Pierre et Jude mentionnent deux moments différents de la captivité des Néphilims:

2Pierre 2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;

Jude 5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules;
6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure.

Et en plus, Jude confirme le livre de Enoch en mentionant le feu éternel pour des anges qui sont immortels  affraid 
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 22:10

Bonsoir Guy&Jacques, euh, c'est Guy ou Jacques, G or J ?

Bon, Géorgie, j'ai certainement écrit trop vite, je ne crois pas que tu mentes quand tu écris que tu a été 21 ans TJ, mais pourquoi tu apportes ce sujet - Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles? - ?

Parce-que si tu penses que Satan n'est pas un ange unique, réel mais seulement une personnification du mal, ou l'"ensemble des anges rebelles", pourquoi l'homme qui recherche la vérité biblique et la volonté du Dieu Créateur aurait intérêt à comprendre et admettre ce concept nouveau pour moi ?

Car je pense que les idées nouvelles sont utiles si elles servent à mieux vivre comme chrétien, évidemment, c'est mieux de connaître la vérité, mais j'ai confiance dans le texte biblique et je me dis que si c'est une chose importante de considérer que Satan n'est pas une personne réelle, ça doit me servir dans ma quête du Divin, sinon, c'est que je peux me passer pour l'instant de cet aspect des choses.

Bref, pour faire simple, je n'y arrive pas toujours, quelle est la portée de cette affirmation:
Satan désigne un ensemble d'anges rebelles.

Merci de l'écoute, Crabe ( peu importe le 2 ).
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 22:29

Crabe2, le soucis du détails permet de se synchroniser avec Dieu et son Esprit qui donne la compréhension à qui il veut.
J'ai mis comme signature un verset de Jacques 1:25 qui mentionne de chercher en profondeur.
Heureux de communiquer avec toi Crabe2

En ce qui concerne mon pseudo, il correspond à mes deux prénoms de naissance en plus de mon premier qui est inconnu de ce site.
Si je peux modifier mon pseudo ce serait bien car je l'ai choisi en dépit de ne pouvoir mettre celui qui me correspond: Hémounah  pale
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arké

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Mer 22 Jan 2014 - 23:30

"Vous avez pour père le diable et vous voulez accomplir les désirs de votre père".

Le diable est un chérubin déchu.
Il a corrompu 1/3 des anges de Dieu.
Tous ont été précipités sur terre (car ils ont pêché).

Selon mon expérience personnelle, je peux affirmer que le corps céleste du diable est la lune (l'astre mort).
J'ai même eu droit à la visite personnelle d'un être humain incarnant tous les aspect physiques et psychologiques de cet astre !!

Bref......passons là dessus.
Les hommes entrent en contact avec les démons par des rituels très précis, inspirés lors de séances de chamanisme et de mise en transe avec ou sans drogues. Cela peut se faire de manière télépathique.
D'autres encore rencontrent physiquement des démons ou le diable en personne au choix (ce fut mon cas).

Beaucoup d'hommes se sont laissés tromper par ces esprits démoniaques qui ne veulent qu'une chose : détruire la race bénie de Dieu et s'accaparer de force le monde pour y satisfaire tous leurs vices.

Comme le dit Jésus, nous n'avons pas à combattre contre la chair, mais contre les esprits méchants (organisés en hiérarchie).
Comment ?

A l'aide de la bible bien-sûr !
Car si la bible avait été faussée, nous serions définitivement perdus, livrés sans échappatoire possible dans les mains de Satan.

Conclusion:

Le diable est le chef d'une multitude d'êtres corrompus, anges et hommes confondus.

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 1:06

arké a écrit:
"Vous avez pour père le diable et vous voulez accomplir les désirs de votre père".

Le diable est un chérubin déchu.
Il a corrompu 1/3 des anges de Dieu.
Tous ont été précipités sur terre (car ils ont pêché).

Selon mon expérience personnelle, je peux affirmer que le corps céleste du diable est la lune (l'astre mort).
J'ai même eu droit à la visite personnelle d'un être humain incarnant tous les aspect physiques et psychologiques de cet astre !!

Bref......passons là dessus.
Les hommes entrent en contact avec les démons par des rituels très précis, inspirés lors de séances de chamanisme et de mise en transe avec ou sans drogues. Cela peut se faire de manière télépathique.
D'autres encore rencontrent physiquement des démons ou le diable en personne au choix (ce fut mon cas).

Beaucoup d'hommes se sont laissés tromper par ces esprits démoniaques qui ne veulent qu'une chose : détruire la race bénie de Dieu et s'accaparer de force le monde pour y satisfaire tous leurs vices.

Comme le dit Jésus, nous n'avons pas à combattre contre la chair, mais contre les esprits méchants (organisés en hiérarchie).
Comment ?

A l'aide de la bible bien-sûr !
Car si la bible avait été faussée, nous serions définitivement perdus, livrés sans échappatoire possible dans les mains de Satan.

Conclusion:

Le diable est le chef d'une multitude d'êtres corrompus, anges et hommes confondus.


C'est ce que dit la parole de Dieu mais le mot même de Diable ne peut être une personne mais une condition de vie car Diable veut dire calomniateur et Satan, opposant. Ce ne peut donc être un nom propre comme Raphael ou Michael. Maintenant rien n'empêche de personnifier le chef des démons si un chef il y a, car dans ce milieu, je ne crois pas à une hiérarchie mais à des divisions, caractéristique des démons.
Mais bon.  drunken 
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arké

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 1:25

Mathieu 12
Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désert, et toute ville ou toute maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26. Et si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même. Comment donc son royaume subsistera-t-il ?

Jésus explique que le royaume de Satan ne peut être divisé pour perdurer.

J'ai moi aussi étudié la démonologie, je peux t'assurer que le royaume de Satan est très bien organisé, selon une hiérarchie stricte.
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 1:51

Bonsoir 
Que penses tu du texte inspiré d' Isaïe

Citation :
Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, fils de l'Aurore? Comment as-tu été abattu à terre, toi qui foulais les nations? (Ésaïe 14:12)


Ne trouve tu pas qu'il s'agit d(i' une personne et pas d'un principe ?
Ce n'est pas un principe qui a éprouvée Jésus 
Pierre ne parle pas d'un principe lorsqu'il désigne le Diable rodant autour de nous comme un lion rugissant 
Jésus le pressente comme l'accusateur de nos frères et c'est ainsi qu'il est présente dans le livre de Job comme une personne qui raisonne est accuse devant Dieu et sous le regard de l'assemblée des anges est qu'un principe agirait de la sorte ? 
Notes que les anges sont en assemblée , le Fiable vient seul devant Dieu si c’était l'ensemble des anges rebelles celà aurait été précise à ce moment là  
coerdialement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 9:17

arké a écrit:
Mathieu 12
Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désert, et toute ville ou toute maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26. Et si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même. Comment donc son royaume subsistera-t-il ?

Jésus explique que le royaume de Satan ne peut être divisé pour perdurer.

J'ai moi aussi étudié la démonologie, je peux t'assurer que le royaume de Satan est très bien organisé, selon une hiérarchie stricte.

Je vous remercie pour votre partage.
J'en conclu qu'il y a un père qui se nomme Satan ou qui a été nommé comme cela et que ce personnage est lui même chef d'un ensemble d'anges car il  a un royaume selon le passage de Matthieu 12.

Je peux conclure également que ce royaume porte un nom qui n'est pas le nom propre d'un ange mais qui caractérise sa personnalité qu'est la méchanceté car Satan est appelé également le Diable et comparable à un lion rugissant.

Ce royaume s'oppose au royaume de Dieu qui a pour roi Jésus et qu'ils se font la guerre.
Je pourrais en conclure que ces deux royaumes sont le mal pour celui qui est gouverné par Satan et que l'autre est le bien et qu'ils s'opposent dans le ciel et sur terre et en nous. On peut même dire que le bien remportera sur le mal.

Si on rapporte cette connaissance au livre de la Genèse, nous serions en présence du bien et du mal, cause de notre condition de vie. On assiste depuis la genèse à une rébellion qui s'est organisée dans le temps dont les humains sont l'enjeu et la raison de cette division dans le ciel.

Cette rébellion s'est manifestée par la désobéissance de nos premiers parents.

Ne peut-on pas en déduire que nous faisons parties des deux royaumes qui s'affrontent et que la lutte n'est pas seulement céleste mais également en nous comme Jésus le mentionne quand il affirme que nous sommes le temple de Dieu? Il dira qu'on ne peut manger à deux tables en même temps et qu'il nous faut choisir le bon chemin.

Donc Satan représente un ensemble d'anges rebelles puisqu'il est le chef d'un royaume comme Jésus représente un ensemble d'anges obéissants qui se font tous deux la guerre.

Que peut-on en déduire encore sur ce que dit la Bible sur le sujet ?  bounce
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