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 Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 12:52

Bonjour 
Fabuler est une chose ; 
En faire ; bibliquement , la démonstration en est une autre ....
Puisque  Mathieu 12 est cité , chacun aura pu remarquer que le Diable esy comparé à un homme fort  son royaume à sa maison 
C'est ce qu'on appelle un métaphore  Satan devenant le puissant ,k'homme fort qui domine sur sa maison , Jésus faisant remarquer que pour piller sa maison ,il faut d’abot immobiliser l'homme en le liant solidement 
Jésus ne confond pas k'homme avec la maison , ce son deux choses différentes
  Le contenu de la maison étant  l’humanité  non juive ce que la biclé conifme puisqu'il est appelle le Dieu du Monde ( voir 1 Corinthiens 4 : 4 ; 1 Jean 5 : 19 )    Jésusfit comprendre à ses disciples que pour comprendre il fait l'aide de l'esprit saint    Cependant, je vous dis la vérité: il vaut mieux pour vous que je m'en aille.
Citation :
En effet, si je ne m'en vais pas, le défenseur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai (Jean 16:7)
et, quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement: (Jean 16:Cool
en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; (Jean 16:9)
a justice, parce que je vais auprès de mon Père et que vous ne me verrez plus; (Jean 16:10)e jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. (Jean 16:11)
Comme tu peux le constater Jésus ne confond pas le prince et le monde , Par   son sacrifice Jésus réduit à néant le pouvoir du Diable   
 
Citation :
Puisque ces enfants ont en commun la condition humaine, lui-même l'a aussi partagée, de façon similaire. Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14  
Cordialement  gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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arké

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 12:55

Bonjour,

Oui , Guy&jacques ton résumé semble correct.
Que peut on dire de plus sur ce sujet ?

Qu'il y a bien deux royaumes, l'un fait de terre et l'autre fait d'esprit.
Le but est de passer de la dominance de l'un vers l'autre qui, lui, est éternel.

Lorsque l'on vit en dehors de la parole de Dieu, on se préoccupe de son corps, de satisfaire ses envies et d'accumuler un maximum d'argent en prévision de la vieillesse.

Le seigneur nous apprend l'altruisme, la tempérance la sobriété etc...
Passer le bien être de son prochain avant le notre.

L'esprit entre dans la matière, mais la matière ne peut pénétrer l'esprit.

Ego face à l'altruisme qui va gagner la bataille ? On le sait donc restons confiants.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 13:41

Hello 

Y avait - il deux royaume en Edem ?
Il y avait simplement un homme , une femme  confrontés à une loi  celle de Dieu
Le royaume a ce moment là était constitue de deux être dont la descendance allait constituer ce qui est aujourd'hui le monde 
Le monde etait donc réduit à sa plus simple expression , la loi assurant la loi assurant la légitimité du créateur
Ce que contesta  une Create céleste de Dieu , c'est le droitt de Dieu d'exercer son autorité sur l'homme celui ci devenait la zone d'influence,  soit il se soumettait à Dieu le légitimait lui reconnaissait le droit de paternité  et d'exercer son autorité de Père  ce que lui contesta un de ses fils céleste 
Ainsi pa sa rébellion ce fils eut la prétention de diriger le couple humain  et au travers de sa descendance de se constituer un royaume
La zone d'influence de Satan était donc la même que celle de Dieu
Le royaume de Dieu et de Satan se confonde puisque c'est la légitimité de Dieu a recner qui est en cause , 
C'est ce schéma que nous retrouvons en Mathieu chapitre 12 lorsqu'il et question de la maison de l'homme fort et de la maison sur laquelle il domine ;
Le royaume de Dieu représente par Jésus  est celui qui vient pir rétablir le pouvoir légitime de Dieu 
Il n'y donc pas deux royaumes dont l'un prendrait l'ascendant sur l'autre ,mais un seul dont la direction  légitime est contestée par un usurpateur, qui de met à exercé un pouvoir de non droit  ce qui est confirmé par la bible
C'est ce que je pense pas une doctrine                     
Cordialement gg

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arké

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 14:04

Oui gg, tu as raison.
Le royaume est à Dieu, mais l'homme a préféré le diable (en négligeant les commandements).

Le seigneur c'est le roi des rois, Satan n'est que le prince.
Le prince règne en l'absence du roi, mais il abdiquera lors de son retour.

Car la vérité triomphe toujours sur le mensonge lorsque l'on prend la peine d'écouter les deux parties en cause.
Ceux qui succomberont seront ceux qui n'écouteront pas les 2.

L'œil unique, vision unilatérale est l'apanage de Satan.
Pour croire au mensonge, il faut faire taire la vérité.

C'est pour cela que Jésus triomphera , car le diable ne pourra plus cacher la vérité, il sera dévoilé et donc il perdra la bataille.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 14:15

Gégé2, je ne comprends rien à tes deux précédents messages.
En Matthieu 12, il est bien fait allusion à un royaume appartemant au Diable, non?

(Luc 11:18) [...] Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il  [...]
(Révélation 16:10) [...] Et le cinquième a versé son bol sur le trône de la bête sauvage. Et son royaume est devenu enténébré, [...]

Donc il y a deux royaumes qui se battent pour la souveraineté légitime du peuple de Dieu sur terre.

(Révélation 11:15) [...] “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 15:23

Guy&jacques a écrit:
Gégé2, je ne comprends rien à tes deux précédents messages.
En Matthieu 12, il est bien fait allusion à un royaume appartemant au Diable, non?

(Luc 11:18) [...] Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il  [...]
(Révélation 16:10) [...] Et le cinquième a versé son bol sur le trône de la bête sauvage. Et son royaume est devenu enténébré,  [...]

Donc il y a deux royaumes qui se battent pour la souveraineté légitime du peuple de Dieu sur terre.

(Révélation 11:15) [...] “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Hello,
peut être sait tu que Satan exerce son pouvoir sur le monde ? 
Citation :
Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais. (1 Jean 5:19)
 Hors il apparaît qe lorsque Jésus reçois de Dieu tout pouvoir au ciel et sur la terre 
Citation :
Toute autorité m'a été d onnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
nous pouvont en déduire quie le seul pouvoir légal est celui de Christ  il a vaibcut Satan 
Citation :
Ainsi donc, puisque ces enfants ont en commun le sang et la chair, lui aussi, pareillement, a partagé la même condition, pour réduire à rien, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)
De ce fait il régné sur  la zone d'influence de Satan ( le monde  qui dont le pouvoir est reduiy à néant de part l’obéissance de Jésus  aussi ce concrétise ce qui est annoncé à la sonnerie de la septième trompette
Citation :
 Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! (Apocalypse 11:15
Comme tu peux le constater de domaine du royaume de Dieu estt bien celui sur lequel Satan exerçait son pouvoir illégalement 
Amicalement gg

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arké

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 15:29

La bataille a pour objectif la prise du royaume de Dieu.
Lorsque le diable parviendra à ses fins, il sera en possession du royaume, mais pour peu de temps.

Toute guerre a pour objectif de s'implanter physiquement et idéologiquement en dehors de ses frontières.
Même au ciel il en est ainsi.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 15:32

Merci Arké pour ta confirmation

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 17:18

Gégé2 a écrit:
Guy&jacques a écrit:
Gégé2, je ne comprends rien à tes deux précédents messages.
En Matthieu 12, il est bien fait allusion à un royaume appartemant au Diable, non?

(Luc 11:18) [...] Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il  [...]
(Révélation 16:10) [...] Et le cinquième a versé son bol sur le trône de la bête sauvage. Et son royaume est devenu enténébré,  [...]

Donc il y a deux royaumes qui se battent pour la souveraineté légitime du peuple de Dieu sur terre.

(Révélation 11:15) [...] “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Hello,
peut être sait tu que Satan exerce son pouvoir sur le monde ? 
Citation :
Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais. (1 Jean 5:19)
 Hors il apparaît qe lorsque Jésus reçois de Dieu tout pouvoir au ciel et sur la terre 
Citation :
Toute autorité m'a été d onnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
nous pouvont en déduire quie le seul pouvoir légal est celui de Christ  il a vaibcut Satan 
Citation :
Ainsi donc, puisque ces enfants ont en commun le sang et la chair, lui aussi, pareillement, a partagé la même condition, pour réduire à rien, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)
De ce fait il régné sur  la zone d'influence de Satan ( le monde  qui dont le pouvoir est reduiy à néant de part l’obéissance de Jésus  aussi ce concrétise ce qui est annoncé à la sonnerie de la septième trompette
Citation :
 Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! (Apocalypse 11:15
Comme tu peux le constater de domaine du royaume de Dieu estt bien celui sur lequel Satan exerçait son pouvoir illégalement 
Amicalement gg

Alors, il y a un soucis dans la compréhension des textes car comment Satan peut-il être en possession d'un royaume qui se trouve au ciel si lui même est sur terre, projeté par Dieu ? Satan n'a-t-il pas dit que les royaumes de la terre lui appartiennent quand il éprouva Jésus dans le désert?

L'apocalypse 11:15 peut très bien signifier que Dieu passe le royaume à Christ car il est dit que ce royaume est de Dieu pour ensuite devenir celui de Christ, selon Pierre si j'ai bonne mémoire car je suis sur Ipad et n'ai pas accès à une recherche par mot clé biblique.

Mais  je comprends ton point de vue qu'il n'y a qu'un seul royaume et non deux comme le mentionne Matthieu 12.

Note que dans les écrits il est fait mention toujours du "royaume de Dieu" ou du "royaume au ciel" comme si on devait le distinguer d'un autre qui sous entend celui de la terre qui serait celui de Satan.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 19:30

Shalom Lévitique
Si souci il y a ,il  vient , du fait que tu dissocie les choses de la terre des choses du ciel , Jésus fit remarquer a ses auditeurs que le royaume de Dieu etait au milieu d'eux ; il lr fait d'ailleurs dans le contexte de Mathieu 12  ou il dit au Juifs   
Citation :
si c'est par l'Esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, c'est donc que le règne de Dieu est parvenu jusqu'à vous. (Matthieu 12:28) 
De plus Jesus enseigna ces disciples ) prier pour la venue du royaume , le royaume n'est pas un lieu sinon comment pourrait-il être parmi nous , ou se deplacer d'un endroit à un autre
Paul  aux Éphésiens écrit  :  

Citation :
Il nous a fait connaître son mystère, c'est-à-dire ce que, dans sa bonté, il voulait faire dans le Christ depuis toujours. (Ephésiens 1:9)

Ce projet, Dieu voulait le réaliser au temps choisi par lui : rassembler tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre, sous un seul chef, le Christ. (Ephésiens 1:10)
C'est clair  sans conteste possible
Amicalement  gg

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 20:08

Nous savons que Dieu donne des noms qui ont un rapport avec la fonction et son dessein.
C'est le cas de "Satan" qui veut dire "opposant" et "Jésus" qui veut dire "je suis Salut".
Tous deux portent donc un nom d'emprunt.
Tous deux sont chefs d'un groupe d'anges et d'humains.
Tous deux ont une organisation.
Tous deux se combattent pour gagner le pouvoir de la terre et du ciel.
Il est raisonnable d'en conclure que Satan est bien le représentant d'un groupe d'anges; que ce groupe s'appelle royaume ou organisation, n'est pas le plus important en fin de compte.
 Laughing
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 20:36

Cher Jacques et Guy 
Il y a plus en jeu que cette simple définition de royaume , derrière tout celà il y a l’intégrité de Dieu , qui fut mise en doute par Satan  d'ou son qualificatif de Satan le diable 
Amicalement gg

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arké

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Jeu 23 Jan 2014 - 21:55

Le royaume de Dieu c'est un monde où règne l'Esprit saint.
Le royaume du diable, c'est un monde où règne l'esprit de corruption.

Satan gère les royaumes matériels ici sur terre en corrompant les esprits de ceux qui l'écoutent.
Dieu gère le spirituel, l'esprit saint remis à chaque humain venant au monde, ensuite les hommes se laissent corrompre par Satan.

Jésus disait qu'il y a plusieurs maisons dans le royaume du père et qu'il préparait une place pour ses fidèles compagnons.
Cela laisse entrevoir qu'il y a d'autres endroits dans l'univers où le diable n'a pas sa place.

Commençons par prouver notre détermination à suivre l'enseignement de Jésus et Dieu fera ce qui est juste à ses yeux.
Que ce soit sur terre ou ailleurs.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 9:33

Gégé2 a écrit:
Cher Jacques et Guy 
Il y a plus en jeu que cette simple définition de royaume , derrière tout celà il y a l’intégrité de Dieu , qui fut mise en doute par Satan  d'ou son qualificatif de Satan le diable 
Amicalement gg

Bien sur Gege2 que le royaume est bien plus que cela, elle est notre salut et notre garantie de survie.
La Foi en ce royaume est essentielle.
Mais ici je ne traite pas du royaume mais de la question du sujet.
Par contre, je ne crois pas que l'intégrité de Dieu est mise en cause mais plutôt sa légitimité de régner.
Dieu est par essence la personnification de l'intégrité et de l'amour. Ce serait une absurdité de remettre en question ce qui est la personne de Dieu.
Par contre, sa création est enviable aux anges par sa descendance que n'ont pas les anges et par l'attention que Dieu nous porte qui titille les anges désobéissants et qu'il jalouse.
 Smile 

Admin: le sujet n'est-il pas clos car je crois qu'on en a fait le tour et qu'on a répondu à la question soulevée, non? À moins qu'il y ait encore d'autres éléments qui pourraient remettre en doute cette affirmation?

Pour résumer, on peut affirmer:
Que Satan est le nom donné à un ange.
Que ce nom représente une attitude puisque Satan veut dire opposant et que Diable veut dire calomniateur.
Que ce n'est donc pas son véritable nom.
Qu'il est chef d'un groupe d'ange.
Qu'il est organisé et structuré.
Qu'il combat contre Dieu.
Qu'il va perdre son combat et être anéanti.

Donc Satan représente bien un ensemble d'anges rebelles avec la nuance qu'il est une entité bien réelle.  cheers 
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 10:12

Shalom Jacques & Guy
C'est à chacun de tirer ses conclusions , nous ne pouvons penser à la place de nos frères, de plus un sujet n'est jamais clos  , il peut susciter d'autre questions  qui amèneront à la reflection et à plus de lumière  .
Tu as tiré tes conclusions , elle ne sont pas forcement celle de tous , ni forcément celle de Dieu le monde est formé d'une multitudes de courant de pensée , et puis qui connais la pensée de Dieu ?
Qui est Satan ?
A l’origine une créature , un fils renégat  dont l'ambition a tourné la tête , dont l'orgueil  a causé la chute ,non seulement la sienne mais aussi celle du premier couple humain ,
Quand aux anges qui se sont rebellés à leurs tour ; comme Satan ils assument la pleine responsabilités des leurs actes , il ne forment pas un corps unis , mai des alliés de circonstances   
Amicalement

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Daniel

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 20:35

Bonsoir !

Oui certes, Adam devait mourir un jour ou l'autre comme tous les autres qui suivraient; nous savons que tous les hommes doivent retourner à la poussière ! Dans le cosmos, tout naît, vis et meur !
C'est le cycle créé et donné par Yavéh ! Et cela est immuable !


Mais comme Dieu est miséricordieux et qu' Adam, finalement était un novice, et c'est laissé piéger comme un enfant, je pense que nous le reverrons avec Eve, avec nous dans le nouveau royaume de Dieu (si nous sommes trouvé digne), car Adam a t-il eu vraiment le temps de réfléchir ? Le Démon en porte toute la responsabilité ! C'est lui, le père du mensonge qui doit être puni !

Tout ce qui c'est passé à cette époque d'Adam (pour notre instruction), n'était-il pas le dessin de Dieu, YHWH n'avait ' IL pas tout prévu d'avance, car on sait très bien que Dieu prévoit tout ! Et n'était-ce pas pour éprouver ses futures créatures charnelles, les mettre à l'épreuve pour les prendre plus tard avec lui dans son nouveau royaume céleste, et d'en faire des anges ?

voir Luc 20 :27 à 40

Alors ?

Et puis j'ai compris que Dieu veut sauver le plus d'humains possible !

Que le Seigneur nous accorde sa grâce !


Je vous souhaite un bonne soirée et un bon Week-End à tous ! Fraternellement  Amour  Daniel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 20:48

Bonjour 
Une petite pensée de Jésus  nous aidera peut être à tirer le bon point de vue

Citation :
toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» (Jean 11:26)

Si celà est vrai pour des pécheurs ^pourquoi ça de le serait pour un homme parfait 
A méditer 
Cordialement gg

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Daniel

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 21:30

Bonsoir !


Tout est possible pour Dieu !!!


Bonne soirée ! Daniel
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Adminis
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 21:44

Guy&jacques a écrit:
Admin, Pourrais je poser une réflexion qui touche à mes recherches spirituelles?
Je ne sais pas comment faire pour mettre un sujet de réflexion sur le forum?
La réflexion porterait sur le vie et la mort des humains.

Adam s'il n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?


Si je t'ai bien compris, tu souhaites qu'on t'ouvre un nouveau sujet intitulé :
"Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Voilà, c'est fait, ton message a été transféré dans un nouveau sujet que tu trouveras en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t2411-si-adam-n-avait-pas-peche-aurait-il-connu-la-mort#46648

Bonne continuation
Un membre de l'administration


Dernière édition par Adminis le Ven 24 Jan 2014 - 21:50, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Ven 24 Jan 2014 - 21:49

C'est généralement ce que l'on croit  mais selon Paul
Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant les temps des siècles... ; (Tite 1:2)

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Sam 25 Jan 2014 - 2:24

Adminis a écrit:
Guy&jacques a écrit:
Admin, Pourrais je poser une réflexion qui touche à mes recherches spirituelles?
Je ne sais pas comment faire pour mettre un sujet de réflexion sur le forum?
La réflexion porterait sur le vie et la mort des humains.

Adam s'il n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?


Si je t'ai bien compris, tu souhaites qu'on t'ouvre un nouveau sujet intitulé :
"Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Voilà, c'est fait, ton message a été transféré dans un nouveau sujet que tu trouveras en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t2411-si-adam-n-avait-pas-peche-aurait-il-connu-la-mort#46648

Bonne continuation
Un membre de l'administration

Merci beaucoup   
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Nomade
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Dim 26 Jan 2014 - 9:24

Guy&jacques a écrit:
... Pour résumer, on peut affirmer:
Que Satan est le nom donné à un ange.
Que ce nom représente une attitude puisque Satan veut dire opposant et que Diable veut dire calomniateur.
Que ce n'est donc pas son véritable nom.
Qu'il est chef d'un groupe d'ange.
Qu'il est organisé et structuré.
Qu'il combat contre Dieu.
Qu'il va perdre son combat et être anéanti.

Donc Satan représente bien un ensemble d'anges rebelles avec la nuance qu'il est une entité bien réelle.  cheers 

Allons Guy-Jacques !

Si Satan est le Chef d'un groupe d'anges, il ne peut donc pas être ce groupe d'anges, lui y compris  Shocked 

Tous les textes bibliques cités jusqu'ici indiquent clairement que Satan est une personne, pas un groupe !

Le seul texte qui pourrait faire penser superficiellement que Satan serait une "un groupe" d'anges déchus est celui-ci :
Citation :
Un autre signe apparut dans le ciel; c'était un grand dragon rouge feu, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. (Apocalypse 12:3)

Mais puisque tu dis que le livre de l'Apocalypse est sur la sellette ...   Wink

Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Dim 26 Jan 2014 - 12:28

Bonjour Nomade, es-tu Témoin de Jéhovah?
Pour ma part, chaque livre est à examiner en profondeur et je n'accepte pas ce qu'on me sert sur un plateau fut-il d'or ou d'argent.
Je fais comme les béréens qui examinaient les choses pour savoir si elles venaient de Dieu.
Nous sommes au pouvoir du méchant et le propre de cela est la manipulation.
Toutes les religions comme tous les royaumes lui appartiennent.
Le livre de l'Apocalypse soulève des questions sur son origine et son auteur. De plus, sa compréhension est sujet à caution. La datation de ce livre prête à discussion et fait la part belle aux sectes apocalyptiques. Je reste ouvert néanmoins à son message mais je le situe avant la destruction du temple de Jérusalem et non en 96 de notre ère.
Par principe théologique, je ne donne pas caution sur un élément si cet élément ne se retrouve pas inscrit ailleurs ou ne corrobore pas avec l'ensemble des écrits sacrés.

Ma femme attire mon attention sur un détail de ce fameux passage où l'on identifie le serpent comme étant le diable. Il est dit "celui que vous appelez diable ou Satan" Apocalypse 12:9, laisse penser que ce nom n'est pas d'origine divin mais terrestre? Cette idée ressort du livre " liberté chrétienne".
Cela laisse encore un flou sur ce lien entre la Genèse et ce livre.
Toutefois rien n'empêche un ange seul d'être l'instigateur du péché. Les faits montrent néanmoins qu'il n'est pas seul puisqu'il y a d'autres anges avec lui et les esprits des enfants des anges qui rodent encore sur la terre et prennent possession des esprits des humains.

L'idée de ce sujet est de pousser la compréhension du message de Dieu au travers cette réflexion sur l'évolution des mentalités au travers les siècles au point de changer sensiblement des faits comme ce fut le cas pour le monothéisme et l'identité du méchant.

Jésus est associé à un royaume comme le méchant est associé à un groupe de rebelles.
Dans la vision que tu as pris du dragon aux sept têtes, on y fait allusion à son organisation qui se compose de milliers de rebelles. Il représente bien un ensemble de rebelles. C'est comme dire le royaume. Dans notre esprit on comprend directement que ce royaume représente Jésus et les choisis comme quand on dit le diable, automatiquement on comprend les anges rebelles et les esprits méchants. Jésus n'est pas seul comme le dragon n'est pas seul. Tous deux ont une organisation bien préparée.
Donc quand on dit Jésus, on fait allusion au royaume et quand on dit Satan ou Diable, on fait automatiquement allusion à l'ensemble des démons. Il y a des passages ou on ne dit même pas que les démons seront liés mais on l'assimile à Satan comme étant l'ensemble des méchants. En Apocalypse, il est dit que Satan sera libéré pour un peu de temps, faut-il en déduire qu'il sera le seul libéré?

Bien à toi Nomade et que Dieu nous guide par l'Esprit sur le chemin étroit qu'est la vie éternelle.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Dim 26 Jan 2014 - 13:13

Je suis un chrétien "sans étiquette" donc attaché à aucune église ou dénomination chrétienne. Je n'ai aucun écrit des Témoins de Jéhovah dans ma bibliothèque, par contre un TJ avec lequel j'ai eu de nombreuses discussions m'a offert une CD contenant la bibliothèque des TJ.

Concernant le livre de l'Apocalypse dont la rédaction est située entre 60 et 95, il y a de bonnes raisons de penser qu'il a été  écrit avant l'an 70 et que Jean a été banni sur l'île de Patmos lors de la persécution par Néron.

Si tu doutes de l'inspiration divine du livre de l'Apocalypse, tu te prives d'informations montrant aux "serviteurs de Dieu" les choses qui sont en cours et qui sont sur le point d'arriver. (Apocalypse 1:1)  Sans l'aide de l'Esprit saint, il est impossible de comprendre l'Apocalypse. (Jean 16:13)


Guy&jacques a écrit:
Ma femme attire mon attention sur un détail de ce fameux passage où l'on identifie le serpent comme étant le diable. Il est dit "celui que vous appelez diable ou Satan" Apocalypse 12:9, laisse penser que ce nom n'est pas d'origine divin mais terrestre? ...
Dans la vision que tu as pris du dragon aux sept têtes, on y fait allusion à son organisation qui se compose de milliers de rebelles. Il représente bien un ensemble de rebelles.

Le texte ne dit pas "celui que vous appelez diable ou Satan" - je ne connais aucune version dans aucune langue que je lis disant "que vous appelez ..." La vision du Dragon à 7 têtes prouve justement qu'il est LE chérubin protecteur qui a séduit d'autres anges puisqu'il est dit dans le texte "Sa queue entraîna le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre..." (Apocalypse 12:4). Il a donc entraîné une grande partie des anges avec lui.

Tu as donné ton avis et moi j'ai exposé ma compréhension. Nous sommes sur un forum chrétien où chacun est libre de tirer ses propres conclusions.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?   Dim 26 Jan 2014 - 16:32

Nomade a écrit:
Je suis un chrétien "sans étiquette" donc attaché à aucune église ou dénomination chrétienne. Je n'ai aucun écrit des Témoins de Jéhovah dans ma bibliothèque, par contre un TJ avec lequel j'ai eu de nombreuses discussions m'a offert une CD contenant la bibliothèque des TJ.

Concernant le livre de l'Apocalypse dont la rédaction est située entre 60 et 95, il y a de bonnes raisons de penser qu'il a été  écrit avant l'an 70 et que Jean a été banni sur l'île de Patmos lors de la persécution par Néron.

Si tu doutes de l'inspiration divine du livre de l'Apocalypse, tu te prives d'informations montrant aux "serviteurs de Dieu" les choses qui sont en cours et qui sont sur le point d'arriver. (Apocalypse 1:1)  Sans l'aide de l'Esprit saint, il est impossible de comprendre l'Apocalypse. (Jean 16:13)


Guy&jacques a écrit:
Ma femme attire mon attention sur un détail de ce fameux passage où l'on identifie le serpent comme étant le diable. Il est dit "celui que vous appelez diable ou Satan" Apocalypse 12:9, laisse penser que ce nom n'est pas d'origine divin mais terrestre? ...
Dans la vision que tu as pris du dragon aux sept têtes, on y fait allusion à son organisation qui se compose de milliers de rebelles. Il représente bien un ensemble de rebelles.

Le texte ne dit pas "celui que vous appelez diable ou Satan" - je ne connais aucune version dans aucune langue que je lis disant "que vous appelez ..." La vision du Dragon à 7 têtes prouve justement qu'il est LE chérubin protecteur qui a séduit d'autres anges puisqu'il est dit dans le texte "Sa queue entraîna le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre..." (Apocalypse 12:4). Il a donc entraîné une grande partie des anges avec lui.

Tu as donné ton avis et moi j'ai exposé ma compréhension. Nous sommes sur un forum chrétien où chacun est libre de tirer ses propres conclusions.

Sincèrement et respectueusement
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Je suis entièrement d'accord avec toi, chacun est libre de penser et de comprendre la parole de Dieu et personne ne peut dire qu'il détient la vérité et ne devrait pas non plus l'imposer aux autres.
J'ai eu l'impression que tu te souciais des autres plus que de raison en cherchant à protéger les autres membres de ce forum comme s'ils n'étaient pas capables de faire la part des choses.
Je crois que l'humilité veut que chaque personne s'exprime et donne son ressenti comme le fait Gégé2, crabe, Arké et Daniel. c'est cela qui permet de s'enrichir spirituellement.
Dieu pourvoit à l'enseignement à celui qui le lui demande.
  
PS: j'ai également le cd des TJ mais je l'utilise juste pour la concordance dans la bible et non les commentaires et articles qui pour moi sont trop orientés et faussés.

en ce qui concerne apocalypse 12: 9, je l'ai sité de mémoire.
Voici le texte repris dans la bible:  
(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

D'autres traductions:

Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

12:9 Semeur: Il fut précipité, le grand dragon, le Serpent ancien, qu'on appelle le diable et *Satan, celui qui égare le monde entier. Il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

12:9 Crampon: Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Effectivement, il est fait mention de "on". Ce "on" représente une quelconque personne mais certainement pas Dieu ni Jésus!
Il est donc juste de dire que ce ne sont pas Jésus ni Dieu qui ont donné cette appellation.

Le "on" est impersonnel et désigne une quelconque personne.

C'est au travers de l'histoire que ce nom de Satan est apparu dans la Bible comme une personne et non comme une attitude.

Je remets une explication de Wikipedia sur le sujet de ce nom:

"Origines du concept

Satan, figure chaldéenne empruntée par les juifs esclaves de Babylone qui ont assimilé le mot qui définit une fonction judiciaire (celle d'accusateur), ne nomme pas un dieu mais présente une divinité qui en assiste une autre dans le jugement de Job[réf. nécessaire].

Le terme est employé en hébreu et signifie adversaire, comme un accusateur ou un procureur dans un tribunal hébraïque. L'hébreu ne connaît ce terme qu'en tant que nom commun, désignant une fonction, et non un être bien déterminé.

Cependant, suite au vocatif utilisé par Jésus, Vade retro, satana ! (Marc, VIII.31-33), Satan est devenu le nom propre « diabolique » du Diable. Improprement un nom d'ange lui a été attribué, celui de Samaël, ainsi que le rapportent de nombreuses traditions post-bibliques et hors de la Bible.

Le terme arabe qui renvoie à Satan est Šhayṭān (الشيطان). Il n'est pas un nom propre, mais désigne une certaine catégorie de créatures tentatrices. Dans le Coran, le principal tentateur est nommé Iblis, créé de feu, qui refuse de se prosterner devant Adam. Le diable a plusieurs autres dénominations dans l'islam.
"


En Marc, il est fait mention encore d'une attitude venant de Pierre et non d'un personnage comme le mentionne wikipedia:

(Marc 8:33) [...] Il se tourna, regarda ses disciples et réprimanda Pierre, et dit : “ Passe derrière moi, Satan, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. ”
Pierre était-il Satan ou avait-il une attitude mauvaise vis-à-vis de Jésus, faisant la volonté du Diable plutot que celle de Dieu ?
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