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 Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

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Guy&jacques

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MessageSujet: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Ven 24 Jan 2014 - 20:10

Admin, Pourrais je poser une réflexion qui touche à mes recherches spirituelles?
Je ne sais pas comment faire pour mettre un sujet de réflexion sur le forum?
La réflexion porterait sur le vie et la mort des humains.

Adam s'il n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Ven 24 Jan 2014 - 22:05

Guy&jacques a écrit:
... Adam s'il n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Voyons ce que dit l'Écriture :
Citation :
Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre:  " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. " (Genèse 2:15-17)

Puisque Dieu tient toujours parole, Adam vivrait encore aujourd'hui s'il n'avait pas péché !

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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arké

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 0:50

Toute fois, pour qu'Adam et Eve puissent mûrir, ils leur fallait pêcher.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Connaissance    Sam 25 Jan 2014 - 2:45

Si  j'ai soulevé cette question c'est parce qu'il est possible de comprendre autrement ce passage de Genèse 2:15-17.
Pour toutes les religions, l'éternité d'Adam est certaine, s'il n'avait pas péché il serait encore en vie.
Pourtant, le contexte montre que cela n'est pas aussi simple. Pourquoi?
Si on observe le comportement des animaux qui l'entourent, tout ce qui est fait de cher meure: les poissons , les animaux terrestre et du ciel.
L'homme n'est pas différent dans sa conception puisqu'il est fait de chair comme les animaux créés lors des jours de créations.
Ne pourrait-on pas dire que le péché consiste à la perte de la protection de Dieu et donc à être confronter sans protection dans un monde hostile?
Le jardin d'Eden n'était-il pas notre protection? Arbre de vie?
Si on conçoit que la connaissance du bien et du mal soit la conséquence du péché cela ne veut pas dire que nous ne mourrions pas un jour mais que nous connaîtrions la mort plus tôt à cause de cette connaissance acquise.
Par exemple Caïn a tué Abel parce qu'il a eu connaissance des moyens de le faire. En quelques sortes les humains ont perdu leur innocence et acquit le moyen de tuer par les armes.
C'est ce que nous connaissons actuellement, la connaissance en médecine, en armement, etc... qui sont les causes principales de la mortalité, aujourd'hui.
Adam a vécu malgré tout près de 1000 ans comme ce fut le cas d'autres patriarches de l'époque pour se terminer avec Abraham qui vécut 150 ans.
Depuis nous vivons péniblement nos 80 ans. Cela est due à la perte de protection de Dieu et de l'arbre de vie.

Qu'en pensez vous? 


Dernière édition par Guy&jacques le Sam 25 Jan 2014 - 11:47, édité 1 fois
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paysan

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 11:37

arké a écrit:
Toute fois, pour qu'Adam et Eve puissent mûrir, ils leur fallait pêcher.
On peux remercier satan pour son concours ! confused 
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Daniel

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 15:11

Bonjour  !


Il est écrit dans un passage de la bible que (je ne sais plus qui) est-ce Mathusalem,  ou Abraham, ou Job  ou Noé ou bien un autre, à tellement vécu heureux, très longtemps  et aux environ de 1000 ans, qu' il est mort

----------------------  " rassasié de jours " !

Ceci pour nous faire comprendre que notre corps et notre esprit, un jour ou l'autre, surtout pour une vie terrestre aussi longue, sont dans une plénitude telle, et on tellement vécu et profité de la vie physique que Dieu nous a donné,  qu'ils n'en peuvent plus de rester sur cette terre, en sont fatigués,  et attendent autre chose de différent : soit le repos, (pour une attente ) soit (d ')une vie céleste !  

Cela n'engage que moi, et espère ne pas extrapoler un temps soit peut !

Fraternellement  !  Daniel


Dernière édition par Daniel le Sam 25 Jan 2014 - 16:45, édité 1 fois
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 16:14

Daniel a écrit:
Bonjour  !


Il est écrit dans un passage de la bible que (je ne sais plus qui) est-ce Mathusalem,  ou Abraham, ou Job  ou Noé ou bien un autre, à tellement vécu heureux, très longtemps  et aux environ de 1000 ans, qu' il est mort

----------------------  " rassasié de jours " !

Ceci pour nous faire comprendre que notre corps et notre esprit, un jour ou l'autre, surtout pour une vie terrestre aussi longue, sont dans une plénitude telle, et on tellement vécu et profité de la vie physique que Dieu nous a donné,  qu'ils n'en peuvent plus de rester sur cette terre, en sont fatigués,  et attendent autre chose de différent : soit le repos, (pour une attente ) soit (d ')une vie céleste !  

Cela n'engage que moi, et espère une pas extrapoler un temps soit peut !

Fraternellement  !  Daniel  

Merci Daniel pour ton intervention. Je suis entièrement d'accord avec toi sur ces passages qui montrent effectivement que la vie sur terre peut se terminer dans la plénitude comme ce fut le cas des patriarches.
Il possible que Dieu ait prévu une alternative à le vie sur terre mais peu probable selon la logique de sa création.
Ce qui pose question est la procréation des humains. Comment aurait été la terre si toutes les personnes seraient encore en vie? Il aurait été impossible de vivre tous ensemble si nous étions immortelles.
Selon les espèces vivantes, il y a une régulation par la mort et les naissances qui permettent un équilibre parfait dans la création.
Depuis, les connaissances des humains, le monde a été perturbé et cet équilibre fragilisé. Il suffit de penser à la contraception, les avortements et les maladies qui nous accablent et augmentent notre taux de mortalité et réduisent la qualité de notre vie.
Depuis le péché originel, Dieu par miséricorde, à prévu une espérance céleste. C'est le Saint secret de Dieu.
Nous pouvons, comme l'a dit Le serpent, ne pas mourir malgré la désobéissance. Avait-il à l'esprit cette vision de la vie au ciel? Je ne sais pas mais la suite du divin va dans ce sens.
Il a tellement de choses à découvrir que notre existence ne suffirait pas pour tout comprendre.  study 
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arké

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 16:21

Doit on remercier satan pour son concours ?

Je remercie plutôt Dieu de l'avoir créé.
Satan sera changé comme nous tous à la fin de l'histoire, lorsque nous aurons acquis pleinement l'expérience du pêché.

Il n'y aura plus de tentateur, donc l'esprit saint règnera éternellement.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 16:29

arké a écrit:
Doit on remercier satan pour son concours ?

Je remercie plutôt Dieu de l'avoir créé.
Satan sera changé comme nous tous à la fin de l'histoire, lorsque nous aurons acquis pleinement l'expérience du pêché.

Il n'y aura plus de tentateur, donc l'esprit saint règnera éternellement.

Bonjour Arké, je ne crois pas qu'il faille remercier l'opposant de notre condition de vie.
Aimes-tu les injustices, les inégalités, la pauvreté, les maladies, les guerres, etc... Nous vivons une vie éphémère dans l'attente de notre libération.
  
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arké

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 16:39

Je ne remercie pas l'opposant, mais Dieu.
Sans Satan nous serions ignorants des conséquences de nos actions.

Dieu aurait pu faire de nous des "robots" disant amen à tout, sans en comprendre le sens profond.
En nous donnant le libre arbitre, nous avons choisi de désobéir, nous ou nos parents, c'est la même chose.

En comprenant que ce choix nous mène dans les souffrances et à la mort, nous saurons pourquoi tout ce qui sort de la bouche de Dieu est saint, pourquoi nous pouvons lui accorder une confiance aveugle.

Satan est un mauvais berger, mais nous sortirons de ses griffes plus déterminés que jamais à ne plus désobéir à Dieu.
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paysan

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 17:04

paysan a écrit:
arké a écrit:
Toute fois, pour qu'Adam et Eve puissent mûrir, ils leur fallait pêcher.
 
Pour mûrir il faut désobéir à Dieu ?? confused 
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Daniel

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 17:12

re bonjour mes chers frères et soeurs !


D'une part Dieu a laissé vivre certains hommes,devenus des patriarches bibliques, de longs siècles sur terre, mais " IL " a tout arrêté à un certain moment de l'histoire de l'homme en disant :

- " a partir d'aujourd'hui, les jours de l'homme ne seront plus que de 120 ans " ...

( je ne sais pas où retrouver le verset, peut-être en Genèse, faudra que je fasse des recherches, ou bien pouvez vous me le citer, merci )

D'autre part, nous savons que les astrophysiciens se sont rendu compte que l'Univers augmentait actuellement de plus de 300 000 km à la seconde ! - ??? Pourquoi ?

Donc, que nous prévoit - IL dans son royaume céleste, dans les siècles à venir ?

---------------- - LUI seul le sait !!!

Tout est possible à Dieu !

Et si Il a prévu de réguler les humains sur terre pendant toute l'histoire de l’humanité, IL savait très bien qu'on ne pouvait pas laisser vivre sur terre des milliards et des milliards d'hommes de femmes et d'enfants
( et des animaux) pendant des millénaires, temps physiques qu' IL avait prévu pour l'hommes et toutes les créatures terrestres ! les Humains seraient devenus bien trop nombreux, et auraient été beaucoup trop serrés !


Je vous souhaite à tous une bonne réflexion !

Fraternellement ! Daniel
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paysan

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 17:32

Genése 1 :28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre
Et après .......... je n'ai pas de conseil à lui donner !Je lui fait confiance .

Daniel
le verset que tu as cité gen6:3 “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ”
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 18:07

Bonjour  
A croire certains , Satan serait l'instrument de Dieu 
 Ce qu'il faut souligner c'est que Dieu condamne Satan et sa postérité avec ,  ( voir Genèse 3  : 15 )

Citation :
Le diable, qui les égarait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre où sont la bête et le prétendu prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (Apocalypse 20:10)
A+ gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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arké

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 20:07

Dieu est omniscient, omnipotent, il est hors du temps, il connait notre avenir, alors comment n'aurait 'il pas vu venir la malice de Satan ?

Pourquoi l'aurait 'il laissé nous tromper ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 21:08

Hello arké
Ce que tu dis est vrai ,  cependant Notre Père est aussi un Dieu aimant n’épie pas ses créature , il  donné le libre arbitre , et la liberté que serait cette iibrté s'il imposait sa loi; donc 

Citation :
Éternel, si tu prends garde aux iniquités, Seigneur, qui subsistera? (Psaumes 130:3)

Il deviens évident que même si Dieu peux savoir à l'avance, il n'use pas de ce pouvoir , il nous fais confiance , et desire que notre culte pour lui soit un choix libre , celui de l'amour et de la reconnaissance 

Citation :
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin de vivre, toi et ta descendance, (Deutéronome 30:19
A méditer ......... 

Amicalement  gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 21:18

Un autre argument qui pencherait vers une mort pour Adam même s'il n'avait pas péché est la rébellion des anges sur terre.
Les anges ont jalousé la procréation des humains.
Pourquoi Dieu n'aurait-il pas permis d'avoir une descendance aux anges?
La réponse se trouve dans leur condition de vie. Ils sont fait d'énergie et pas de chair.
Cela veut dire qu'Adam était fait de chair et qu'il était prévu qu'il fasse une descendance pour perpétuer la race. Les anges, non car ils sont immortels.

 Razz 
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Daniel

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 23:37

Bonsoir Arké !


Tout ça pour nous faire passer dans le creuset !

Je ne veut pas extrapoler ! Mais je pense que tu est asses intelligente pour tout comprendre !

On continu la discussion si tu veux ; mais pratiquement tout est résumé dans ces quelques mots !

Je te souhaite une bonne soirée mon frère ! Et soit béni par notre seul rédempteur : Christ-Jésus !

Jésus, qui voit tout dans le coeur et les reins des hommes !

Fraternellement ! Daniel

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Nomade
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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Sam 25 Jan 2014 - 23:57

Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Guy&jacques a écrit:
Si  j'ai soulevé cette question c'est parce qu'il est possible de comprendre autrement ce passage de Genèse 2:15-17.
Pour toutes les religions, l'éternité d'Adam est certaine, s'il n'avait pas péché il serait encore en vie.
Pourtant, le contexte montre que cela n'est pas aussi simple. Pourquoi?
Si on observe le comportement des animaux qui l'entourent, tout ce qui est fait de cher meure: les poissons , les animaux terrestre et du ciel.
L'homme n'est pas différent dans sa conception puisqu'il est fait de chair comme les animaux créés lors des jours de créations.

Hello Guy-Jacques,
dans ton raisonnement, tu fais une erreur de taille car contrairement à ce que tu affirmes, l'homme est différent des animaux puisqu'il est fait à l'image de Dieu :
Citation :
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle. (Genèse 1:27)

Tous les membres de la famille divine - le Logos, les séraphins, les chérubins, les anges, les humains - ont été créés pour vivre éternellement. Les preuves bibliques que l'homme ne devait pas mourir sont notamment :
Citation :
Il a fait toute chose belle en son temps; même il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme, sans que cependant personne puisse comprendre du commencement à la fin l'œuvre que Dieu a faite. (Ecclésiaste 3:11)

Seulement "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) ! Donc Adam, comme les autres fils de Dieu célestes, ne mourrait qu'en cas de désobéissance ! Autrement dit, il vivrait aussi longtemps qu'il obéirait.  cheers 

Dieu mettrait-il l'éternité dans le coeur de l'homme pour le faire ensuite mourir ?  Shocked   No 
Adam n'était donc pas destiné à mourir parce qu'il était fait de chair comme les animaux  No

À bientôt
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Dim 26 Jan 2014 - 0:35

Bonsoir  à tous mes très chers frères et soeurs !



Je viens vous parler avec mon coeur et avec mon cérébral d'ancien !

A part ça je ne me prend pas pour un prophète, et je ne suis rien, rien qu'un minable vermisseau  sur cette pauvre terre qui agonise !

Je pense que vous vous en rendez compte sans qu'on vous le dise :  La terre est vraiment à l'agonie et les gouvernements et les hommes sont devenus complètement fous  !


Les anges  ???  

Chacun de nous qui croyons en Dieu et en son envoyé Jésus-Christ, a son ange à ses côtés, qui nous garde pour et en  Christ, jusqu' à la fin du monde  !


A leur création, les anges  ont obtenu une puissance extraordinaire donné par Dieu le Père et le Fils, par
l'Esprit-Saint  !
Et aussi avoir des missions interstellaires ordonnées par le Père, dans tout l'univers !

Imaginez un peut !  

Qu'est ce que l' homme à côté d' un ange et de sa puissance  !    - - - rien  !!!


Un ange fidèle n'a fait, ne fait et ne fera toujours,  que des choses commandées par Dieu le Père en toute fidélité !  Normalement ils sont invulnérables  ...  par la puissance de Dieu  !

Mais Satan, le père du mensonge et de la tentation, en a déchu beaucoup, en leur donnant envie des femmes des hommes, qu'ils on trouvé très belles   !  Ils sont donc descendu sur terre et on pris des femmes pour s'en servir charnellement, et leur enfanter des enfants qui sont devenu des  "Néfilimes ", géants,  héros, hommes forts et puissant  de l'antiquité  que vous connaissez bien, qui sont devenus les dieux de l'olympe, et de la mythologie Grecque    !  

Au déluges , ces anges ont laissé leurs femmes, leurs  fils et leurs filles se noyer , et ont repris leur forme céleste d'ange (déchus) auprès de Satan !

Ensuite, c'est un autre débat  !  (  sachant que Satan et ses anges déchus ont étés précipités sur la terre quand Christ a prit possession de son royaume donné par Dieu le Père en 33 de notre ère, et qu'Il a chassé tous les démons du ciel ainsi que  le principal, le rebelle, le père du mensonge, Satan le  Diable,  le Prince des mouches,  tout a changé pour nous les hommes sur terre  !  Tout ce que vous savez depuis cette période, les hommes s'étant entretués pour leurs fausses religions qu'ils ont créés de toutes pièces, instaurées pas Satan   !

L'abomination de le désolation en est arrivée jusqu'à son paroxysme avec Hitler qui voulant rétablir la race arienne qu'il croyait parfaite , mais qui a fait des millions de morts   !  

Cela n'engage que moi, mais le lecteur appréciera !  Hitler lisait la bible et surtout l'Apocalypse, et ce prenait pour un envoyé de Dieu pour purifier la terre  !  Résultat: des millions de morts qui ont souffert pratiquement jamais comme personne d'autre auparavant !   C'est l'abomination de la désolation dans nos siècles ! Que les jeunes générations apprennent ce qu'il a fait !  

L'apôtre Paul a dit en son temps  :

-  "  Nous vous en supplions, tournez vous ver Dieu  !  "

Ne croyez vous pas que le moment est venu de se tourner vers Dieu, et de faire autan que l'on peut, sa volonté   !

Dieu est un Dieu de miséricorde et de grâce !
--- "  IL  "  veut sauver le plus possible de ses enfant qu'  " IL  " a donné à son Fils Jésus-Christ !

Souvenons nous, et réagissons  pendant que la porte est encore grande ouverte    !

 
 -------------------------------Dieu est patient   !!!

 
 

N'attendons pas qu'elle soit définitivement fermée, comme au jour du déluge, ou Noé et toute sa famille rentrère dans l'Arche, et que YHWH ferma la porte de sa main et que personne ne pu réouvrir  !!!    


----  Elle était scellée définitivement par la main de  Yahvéh   !


Pour en revenir à notre sujet d'Adam  !


Croyez vous que Dieu peut le tuer définitivement, LUI qui est miséricordieux  ?


Adam était un enfant, et ne savait rien de la vie et du mensonge !  Il s'est fait berné comme un bébé par Satan qui possédait une immense puissance de persuasion ! Et il s'est servi d'Eve, sa femme une créature pure crédule et enfantine  !

Dieu nous a donné ( avec l’expérience ) une intelligence pour réfléchir, pour argumenter et se faire une idée des choses de la vie  !

" IL " ne peut plus et ne pas faire des chose contre un véritable jugement ! Sa crédibilité serait remise en question !

------------------ Nos premiers parents ne sont pas responsables  !

Je pense que Dieu sera magnanime et miséricordieux, et j'espère que nous reverrons nos premiers parents dans le nouveau royaume céleste de Dieu si nous sommes trouvés dignes à la grande moisson  !

Quel bonheur de les retrouver comme si on ne les avait pas vu depuis un an  !  Ce sera merveilleux  !

Qu'il en soit fait selon sa volonté !  C'est " LUI "seul  qui décide  !

L'homme intègre vit par la foi, et c'est par la grâce qu'il est sauvé  !   La foi ne déplace t-elle pas des montagnes !  

Que le Seigneur vous protège et vous accorde sa grâce   !

Et que la gloire et la puissance soit à notre Dieu  "  YHWH  " aux siècles des siècles ,  Amen !

Alléluya  !   cheers 


Fraternellement  ! Daniel
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Dim 26 Jan 2014 - 2:59

Nomade a écrit:
Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?

Guy&jacques a écrit:
Si  j'ai soulevé cette question c'est parce qu'il est possible de comprendre autrement ce passage de Genèse 2:15-17.
Pour toutes les religions, l'éternité d'Adam est certaine, s'il n'avait pas péché il serait encore en vie.
Pourtant, le contexte montre que cela n'est pas aussi simple. Pourquoi?
Si on observe le comportement des animaux qui l'entourent, tout ce qui est fait de cher meure: les poissons , les animaux terrestre et du ciel.
L'homme n'est pas différent dans sa conception puisqu'il est fait de chair comme les animaux créés lors des jours de créations.

Hello Guy-Jacques,
dans ton raisonnement, tu fais une erreur de taille car contrairement à ce que tu affirmes, l'homme est différent des animaux puisqu'il est fait à l'image de Dieu :
Citation :
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle. (Genèse 1:27)

Tous les membres de la famille divine - le Logos, les séraphins, les chérubins, les anges, les humains - ont été créés pour vivre éternellement. Les preuves bibliques que l'homme ne devait pas mourir sont notamment :
Citation :
Il a fait toute chose belle en son temps; même il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme, sans que cependant personne puisse comprendre du commencement à la fin l'œuvre que Dieu a faite. (Ecclésiaste 3:11)

Seulement "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) ! Donc Adam, comme les autres fils de Dieu célestes, ne mourrait qu'en cas de désobéissance ! Autrement dit, il vivrait aussi longtemps qu'il obéirait.  cheers 

Dieu mettrait-il l'éternité dans le coeur de l'homme pour le faire ensuite mourir ?  Shocked   No 
Adam n'était donc pas destiné à mourir parce qu'il était fait de chair comme les animaux  No

À bientôt
Nomade

Bonjour Nomade, si je comprends bien ton raisonnement sur le fait qu'on est fait à l'image de Dieu, voudrait dire qu'on serait au delà de l'immortalité, puisque Dieu est le créateur de l'immortalité?
Dieu serait fait de chair, puisque nous sommes fait de chair?
Dieu serait corruptible, puisque nous avons été corruptible?
Manifestement, non cela n'est pas possible! Ce n'est pas parcequ'on est fait à son image de Dieu que nous sommes comme lui, à moins d'accepter que Dieu est comme nous, fait de chair. La chair meurt, c'est une évidence. Dieu meurt  aussi alors?
De plus, ce n'est pas parce qu'on met l'éternité dans le cœur qu'on est immortel. Il faut bien comprendre ce que veut dire l'"éternité" en hébreux. Ce n'est pas l'immortalité mais une vie longue sans fin prévisible et non une vie sans fin, comme celle de la terre qui est éternelle et qui va connaître sa fin, comme le peuple de Dieu qui lui est éternelle et pourtant rejeté.

L'homme à toujours voulu une descendance pour perpétrer sa lignée. C'est une façon de désirer une vie éternelle. La descendance à toujours été très importante pour le peuple de Dieu.
Les animaux ont été créés de la poussière comme nous, à la différence que nous avons une conscience et un esprit différent. Ce qui nous différencie est cette partie divine en nous qui est à la ressemblance de Dieu et qui nous différentie des animaux.
Cette partie retourne à Dieu comme cela avait été prévu à notre conception. Certain appelle cela l'âme et d'autre le souffle de vie, peut importe, le plus important c'est que nous serons toujours vivant pour Dieu et au ciel avec lui selon notre jugement à cause du péché.

Qu'elle est l'enjeu de cette question et qu'elle perception peut-elle nous apporter sur nous et Dieu?
D'abord elle nous permet de comprendre notre conception d'origine et notre relation avec Dieu à l'origine.
L'homme fait de poussière périt comme un arbre ou une plante... Nous concevons et nous rendons la vie comme Dieu l'a fait avec nous. Nous tirons une expérience et une leçon de la vie. Nous connaissons une transformation de notre être primitif par une ascension.

Avec la science et les connaissances acquises, nous comprenons que nos cellules vieillissent et meurent. Nous pouvons concevoir un ralentissement du vieillissement mais pas un arrêt de vie de la cellule. Notre corps contient la mort en elle même constamment renouvelé mais pas sans fin. Cette mort était déjà dans le corps d'Adam avant le péché.

Pourrait-on incriminer Dieu de notre mort? Non. Dieu n'est pas vengeur mais protecteur.
Un élément intéressant se trouve en Genèse juste après le péché quand Adam explique qu'il était nu. Qu'a fait Dieu? Directement, il confectionne des vêtements pour notre bien. Peut-on imaginer un seul instant que Dieu veut nous tuer? Non. Dieu comprend que notre autonomie et la connaissance acquise sera la cause de notre mort. Il en est peiné et met rapidement en place une espérance de salut en protégeant son peuple le mieux qu'il peut selon les circonstances. Il donne le moyen à certains d'accéder à l'arbre de vie. Cet arbre est la sagesse d'en haut. Seulement, l'homme devra grandir et balancer entre cette connaissance du bien et du mal avec l'arbre de vie qu'est le fruit de l'Esprit, caractérisé par la sagesse dont Jésus en est le modèle.
À cause du péché, nous ne pouvons pas tous accéder à cette vie céleste car comme le mentionne Jésus, il nous faut naître de nouveau et cette renaissance demande un baptême d'eau et d'Esprit. Si Adam avait été obéissant ce baptême n'aurait pas été nécessaire.

En fin de compte, nous pouvons dire que l'affirmation à cette question entre en harmonie avec la science et nous permet de mieux discerner l'enjeu dont nous sommes les instruments. Quand Le serpent à dit que nous ne mourrions pas, il avait dit une vérité dans l'absolu mais dans une vision de l'avenir différente de Dieu qui voyait à court terme tandis que le serpent voyait à Long terme la condition des humains. Depuis, il existe une lutte de pouvoir entre Dieu et le serpent.
Paul dira que nous devons mourir pour hériter de cette espérance. La mort est nécessaire et obligatoire.
Il aurait été impossible pour l'homme de vivre immortelle sur la terre ne fusse que par le nombre de vivants croissants qui auraient rempli la terre au point de la détruire: pas assez de végétations pour nourrir tous le monde, etc...
Voilà déjà quelques pensées spirituelles qui permettent de cerner cette question.
 


Dernière édition par Guy&jacques le Dim 26 Jan 2014 - 3:06, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Dim 26 Jan 2014 - 8:28

Nomade a écrit:
Hello Guy-Jacques,
dans ton raisonnement, tu fais une erreur de taille car contrairement à ce que tu affirmes, l'homme est différent des animaux puisqu'il est fait à l'image de Dieu : "Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle." (Genèse 1:27)
Tous les membres de la famille divine - le Logos, les séraphins, les chérubins, les anges, les humains - ont été créés pour vivre éternellement.
Les preuves bibliques que l'homme ne devait pas mourir sont notamment : "... il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme,.." (Ecclésiaste 3:11)
Seulement "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) ! Donc Adam, comme les autres fils de Dieu célestes, ne mourrait qu'en cas de désobéissance ! Autrement dit, il vivrait aussi longtemps qu'il obéirait.
Dieu mettrait-il l'éternité dans le coeur de l'homme pour le faire ensuite mourir ?  Shocked   No
Adam n'était donc pas destiné à mourir parce qu'il était fait de chair comme les animaux  No  

Guy&jacques a écrit:
 Bonjour Nomade, si je comprends bien ton raisonnement sur le fait qu'on est fait à l'image de Dieu, voudrait dire qu'on serait au delà de l'immortalité, puisque Dieu est le créateur de l'immortalité?
Dieu serait fait de chair, puisque nous sommes fait de chair?
Dieu serait corruptible, puisque nous avons été corruptible?
Manifestement, non cela n'est pas possible! Ce n'est pas parcequ'on est fait à son image de Dieu que nous sommes comme lui, à moins d'accepter que Dieu est comme nous, fait de chair. La chair meurt, c'est une évidence. Dieu meurt  aussi alors?
De plus, ce n'est pas parce qu'on met l'éternité dans le cœur qu'on est immortel. Il faut bien comprendre ce que veut dire l'"éternité" en hébreux. Ce n'est pas l'immortalité mais une vie longue sans fin prévisible et non une vie sans fin, comme celle de la terre qui est éternelle et qui va connaître sa fin, comme le peuple de Dieu qui lui est éternelle et pourtant rejeté...

Bonjour Guy&jacques,
non, tu n'as pas bien compris ce que j'ai exposé avec les Écritures.

Il y a une différence entre immortalité et vie éternelle. Il est vrai que dans les 2 cas, la durée est la même. Mais c'est la qualité de vie qui change :

- être immortel, c'est avoir la vie en soi au niveau le plus élevé de la nature divine. C'est une vie incorruptible, indestructible. C'est la qualité de vie de Dieu de toute éternité. Dieu a donné l'immortalité à son Fils Jésus après sa résurrection et les cohéritiers de Jésus recevront également l'immortalité lors de la première résurrection qui aura lieu au retour de Jésus. (1Timothée 6:16; Hébreux 7:16; 1Corinthiens 15:52-54)

- la vie éternelle dont jouissent les séraphins, chérubins, anges et "les autres" humains approuvés qui ressusciteront après la fin des 1000 ans et qui seront semblables aux anges. Cette nature est mortelle mais la vie sera entretenue par Dieu éternellement. (Matthieu 22:30; Apocalypse 20:11-15)

Personne ne peut être "au delà de l'immortalité" comme tu dis puisque l'immortalité est le niveau de vie le plus élevé qui existe.
Et Dieu n'est pas non plus fait de chair puisqu'il a un corps spirituel. (1Corinthiens 15:44)
Être "à l'image de Dieu" signifie tout simplement refléter la personnalité de Dieu  (Colossiens 3:9-10)

Lorsque Dieu créa l'homme, il ne l'a pas créé immortel. Mais lorsque la rébellion eut lieu en Éden, Dieu permit aux rebelles de continuer à exister pendant un temps et à Adam et Ève de procréer. Un monde hostile se développerait donc dans lequel ceux qui seraient "appelés et élus" pourraient être éprouvés à fond et les vainqueurs recevraient l'immortalité et l'incorruptibilité (1Corinthiens 15:52-54).

Prends ton temps pour vérifier et pour méditer sur ces textes et ces pensées, ce que je recommande également aux autres lecteurs.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Guy&jacques

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Dim 26 Jan 2014 - 12:52

Bonjour, Nomade j'ai l'impression quand je te lis que tu défends le point de vue des Témoins de Jéhovah.
J'ai également l'impression que tu défends une religion et une éthique religieuse imposée et non libre comme le mentionne pourtant la liberté chrétienne, nom de ce forum.
Dis nous franchement, es-tu lié à une religion?
As-tu comme but dans ce forum de cadrer la compréhension des écrits sur un canevas religieux?
Je crois que si ces questions sont clarifiés, on pourra alors méditer franchement sur les écrits sacrés en connaissance de cause.

En ce qui me concerne, je suis libre de toutes contraintes religieuse et je m'appuie sur l'Esprit de Dieu et non sur une obligation d'appartenance à un groupe.
Cela me permet d'être entièrement à Dieu et pas à un intermédiaire. Contrairement aux TJ, le doute permet d'avancer et non de tomber.

Je suis tout attentionné pour la suite de ce message.
 tongue 

Ps: je répondrai donc volontiers à ton message précédent  sur la différence entre éternité et immortalité pour l'ancien testament, après avoir clarifié les points mentionnés dans ce message. Car je ne désire pas me battre avec le parole de Dieu mais bien échanger sur sa compréhension afin d'affiner ma relation avec Dieu en apprenant mieux à le connaître et l'aimer au travers l'Esprit qui émane des autres chrétiens de ce forum.  
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Daniel

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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Dim 26 Jan 2014 - 13:17

Bonjour !

Dieu a placé l'homme et la femme sur terre !

IL leur a promis que s'ils ne pêchaient pas il vivraient éternellement !

Oui, bien sur ,

mais très certainement pas toujours sur terre ! (on va voir 1 Corinthiens )

Comme je l'ai déjà expliqué dans un de mes post plus haut, au bout d'un certain temps les hommes tel que les patriarches que j'ai cités, et peut-être bien d'autres que j'ai oubliés, qui ont vécu environ mille ans d'une vie terrestre merveilleuse, sont mort heureux et rassasiés de jours en remerciant Dieu de leur avoir donné la vie !

Apparemment, une vie terrestre aussi longue leur suffisait amplement !

Dieu a ramené la vie de l'homme à 120 ans pour ne pas envahir la terre !

Tout, dans le Cosmos,tout ce qui est matière, naît, vie et meurt, c'est la volonté de Dieu ; pour les anges ils ont droit à la vie éternelle,
sauf pour les créatures célestes mauvaises...qui on suivi Lucifer, le rebelle, appelé le Diable et Satan
( toutes ces créatures célestes qui se sont détourné de Dieu, celles la périront quand Dieu le décidera, elles n'ont plus droit à la vie éternelle céleste, elle seront jetées dans la géhenne, où un feu ardant les dévorera ) !


Mais si Adam n'avait pas péché, il aurait vécu un certain temps dans le bonheur parfait de l'Eden avec Eve et leurs enfants, que Dieu lui avait offert en tant que créature terrestre ; mais après des millier d'années (2,3 ou 4000 ans ou plus, Dieu, les aurait très certainement changé en créatures célestes pour voir autre chose et pour ne pas qu'ils s'ennuient dans leur peau d'homme charnel collé sur la terre, sans pouvoir décoller leurs pieds de cette planète !

Ne croyez vous pas qu'Adam au bout de milliers d'années sur terre n' aurait pas demandé à Dieu de lui faire voir autre chose ?

Et ne croyez vous pas que c'était très certainement le dessin de Dieu, d'amener l'homme, et sa femme et ses enfants, les hommes sans péchés, près de LUI ?

D'autre part ne croyez vous pas que Dieu, qui possède la toute puissance, n' avait pas tout programmé d'avance, et même la rébellion de Lucifer ?

Tout est possible à Dieu !



-voyons maintenant 1 Corinthiens 15.22

Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.



Vu l' immense puissance de Dieu, et sa possibilité de tout prévoir longtemps à l'avance, Dieu savait tout et avait tout programmé d'avance, voila pourquoi, si Adam n'avait pas péché, il aurait eu une vie éternelle ; d'abord charnelle sur terre, et ensuite très certainement en tant qu'esprit comme les anges !



Luc 20.34
Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.


Il y a tant et tant à dire sur la prochaine vie céleste promise à l'homme intègre !



Mais tout cela a déjà été expliqué mainte et mainte fois dans le forum dans différents sujets ;

- cliquez dans " rechercher " et vous trouverez !  study 

Je vous souhaite un très bonne journée, et que le Seigneur vous montre toujours le chemin qui mène au Père Eternel !

Fraternellement ! Daniel




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Nomade
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MessageSujet: Re: Si Adam n'avait pas péché, aurait-il connu la mort ?   Dim 26 Jan 2014 - 13:25

Hello Guy&jacques

Tu as posé la même question aujourd'hui sur le sujet de discussion "Satan désigne-t-il un ensemble d'anges rebelles?" et je t'ai répondu que je suis un chrétien "sans étiquette" et que je ne suis associé à aucune église ni dénomination chrétienne.  

À +
Nomade

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