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 Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?

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letaz

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Mar 10 Oct 2017 - 9:34

Bonjour les amis

@ GG : au temps pour moi,car je voulais dire les cieux physiques en opposition avec les cieux spirituels.

@ Nomade: Je suis allé sur le fil que tu m'a indiqué et tu à bien fait car j'ai retrouvé là toute mon argumentation.
Je reste tout de même avec la conviction que l'univers physique n'a pas été créé pour rien et qu'il est destiné à être éternel.

Par contre,et j'en suis tout aussi convaincu, tous les chrétiens nés de nouveau et restés fidèles sont appelés à vivre au ciel.
En parcourant le fil traitant de l'avenir de la Terre,j'ai par ex vu le verset de Jean 10:16 souvent utilisé par les TJ ainsi que Luc 10:32 pour faire croire qu'il y a deux classes de chrétiens .
Ils mettent aussi en opposition les 144000 avec la grande foule,or lorsque j'ai demandé aux TJ qui étaient venus à la maison, qui composaient la grande foule ,ils me répondirent que c'étaient tous les chrétiens non oints morts et ressuscités ainsi que les chrétiens non oints vivants qui auront passé armaguédon.
Je leur ai fait remarquer que le texte dit bien qu'ils viennent de la grande tribulation et que c'est à ce moment-là qu'ils ont lavés leur robes., qu'ils étaient en quelque sorte les ouvriers de la onzième heure, et donc que ce n'est pas la représentation de ceux qui ont l'espérance terrestre .
Mais rien à faire ,ils n'écoutent pas,ils sont aveugles.
C'est la même chose pour 1 thessaloniciens 4:15 à 17 ainsi que Corinthiens 15:51 ,52.
Leur conception ainsi que leurs commentaires me rappelle ceux que l'on peut entendre lors de l'émission Judaica le dimanche matin sur la 2 :propos tout à fait décousus,irrationnels,inutiles et même nuisibles.

A bientôt!
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Nomade
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Mar 10 Oct 2017 - 11:49


letaz a écrit:
... les TJ ... mettent aussi en opposition les 144000 avec la grande foule,or lorsque j'ai demandé aux TJ qui étaient venus à la maison, qui composaient la grande foule ,ils me répondirent que c'étaient tous les chrétiens non oints morts et ressuscités ainsi que les chrétiens non oints vivants qui auront passé armaguédon.
Je leur ai fait remarquer que le texte dit bien qu'ils viennent de la grande tribulation  ...

Cher Letaz,
dans le chapitre 7 de l'Apocalypse, il y a 2 visions du même groupe de croyants :

- 1ère vision : Les 144 000 en tant que peuple de Dieu tandis qu'ils sont sur la terre où ils sont scellés du sceau d'approbation après avoir fait les oeuvres requises, renouvelé leur personnalité en imitant Christ le modèle et après être restés fidèles dans les épreuves.

-2è vision: la grande foule vue dans le "naos", le sanctuaire au ciel, en tant que postérité nombreuse comme les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer que personne ne peut compter et qui est encore située "dans le ciel" selon Apocalypse 19:1, y compris dans la TMN. Ce qui confirme que tous les chrétiens fidèles vont au ciel.

Donc : les 144000 = la grande foule.

Tous les chrétiens fidèles viennent de la "grande tribulation" ou "grande épreuve" ou "grande détresse" par laquelle Christ et tous les chrétiens fidèles sont passés au cours de toutes les générations depuis le 1er siècle jusqu'au retour du Christ selon les diverses traductions :
Citation :
Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. (Apocalypse 7:14 NBS)
Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve: ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. (Apocalypse 7:14 Bible de Jérusalem)
Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. (Apocalypse 7:14 Darby)
Comparer 25 traductions en cliquant sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=7&Vers=14  

Amicalement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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David 2

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Mar 10 Oct 2017 - 20:09

Bonsoir à tous,

C'est vraiment enrichissant de vous lire.
L'apôtre Paul, dans la lettre qu'il adressa aux Chrétiens de la congrégation d'Ephèse - autrement dit : l'église, la maison, le groupe d'humains fait de ceux qui, dans cette région, ont eu foi en Jésus comme étant le fils de Dieu et le Messie- écrivit ceci :

4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation.
5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous. Il est au-dessus de tous, agit à travers tous et habite en [nous] tous. (Eph.4: 4-6).


Comment être plus clair que ne l'a été Paul dans l'expression de sa propre foi ?

Et même si dans la langue française le mot corps prend toujours un "s", il n'y a bien  qu'un seul corps ; et il est fait de tous les Chrétiens authentiques qui ont voué et qui vouent leur vie à Dieu par Jésus depuis les presque 2000 ans passés...

fraternellement,

d

Ps: Verset déjà cité en fin de page 1 de ce fil...

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Daniel

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Mar 10 Oct 2017 - 22:51

Bonsoir letaz, David 2 , l'Admin et à tous  !

Tout le monde a accès à 1 Corinthiens 15    !

C'est pourtant facile d'y comprendre ce qu'il y est écrit sans trop se poser de questions  !

Et notre frère Nomade nous le précise bien dans son poste du 9/10/2017 à 15h20 , dans Jean, Hébreux et Ephésiens  !



1 Corinthiens 15.1
Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
15.2
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
15.3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15.11
Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
15.13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
15.19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
15.29
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
15.30
Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
15.31
Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus Christ notre Seigneur.
15.32
Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
15.33
Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
15.34
Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam  ( " Christ " )  est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite:


-  "  La mort a été engloutie dans la victoire   ! "


15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
15.56
L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
15.57
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
15.58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.






ce qu'il faut aussi savoir, c'est que le corps physique n'est rien,
revoyons quelques versets :



15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;

15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.



La Watch-Tower se sert de versets bibliques de l'Ancien testament, qui n'ont plus cour depuis la venu de Jésus, le Fils de Dieu qui s'est offert de Lui-même en sacrifice pour sauver les hommes de bonne volonté, croyant en Lui et en Celui qui l'a envoyé, c'est à dire le Seul Vrai Dieu Vivant, son Père  et notre Père à tous   !

La Watch-Tower ne peut pas contredire les paroles de Jésus :

20.27
Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question:
20.28
Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère...

20.32
Enfin, la femme mourut aussi.
20.33
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.

20.34
Jésus leur répondit:

- Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.


Maintenant pour tous ceux qui croient comme certaines Eglises ou comme la Watch-Tower, que le royaume de Dieu sera sur terre,
voici ce qu'il est écrit  :

Luc 17.20
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit : - "  Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
17.21
On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
17.22
Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.
17.23
On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après.
17.24
Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour."


Matthieu 11.12
Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15
Que celui qui a des oreilles pour entendre    - entende !

La Watch-Tower avait annoncé Elie et Moïse et construit une immense villas pour les accueillir, mais elle les attend toujours   !    -  ???
( voir les explications sur " Brooklyn-Tower ")

Matthieu 8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.


2 Corinthiens 7.1
Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.


Ephésiens 4.1
Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,
4.2
en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité,
4.3
vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix.
4.4
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
4.5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
4.6
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.


2 Corinthiens 6.14
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
6.15
Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle ?
6.16
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit:
J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
6.17
C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
6.18
Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant.


Psaumes 17.13
Lève-toi, Éternel, marche à sa rencontre, renverse-le ! Délivre-moi du méchant par ton glaive !
17.14
Délivre-moi des hommes par ta main, Éternel, des hommes de ce monde ! Leur part est dans la vie, Et tu remplis leur ventre de tes biens;
Leurs enfants sont rassasiés, Et ils laissent leur superflu à leurs petits-enfants.
17.15
Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face; Dès le réveil, je me rassasierai de ton image.


Que l'ange du Seigneur soit toujours à vos côtés et vous protège  !


Alléluya   cheers


Fraternellement ;  Daniel 2     flower
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Nomade
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Mer 11 Oct 2017 - 12:43


Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?

OUI ! Mais quand y montent-ils ?

Beaucoup de conducteurs religieux affirment que les chrétiens montent au ciel immédiatement après leur mort.
D'autres affirment qu'après leur mort, ils sont dans un état intermédiaire en étant conscients.

Qu'en est-il vraiment selon les Saintes Écritures ?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 2:30

Jesus donne une indication 


Citation :
Or, voici la volonté de celui qui m'a envoyé : que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. (Jean 6:39)           

les chrétiens seront donc ressuscités au dernier jour , en attendant ils dorment dans la mort  , ce que Paul confirme :

Citation :
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. (1 Corinthiens 15:52)           

Citation :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. (1 Thessaloniciens 4:16)           


Citation :
Quand le Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Colossiens 3:4)           

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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letaz

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 9:06

Bonjour Nomade,Gg,David2,Daniel,ainsi que tous les lecteurs.

@ Nomade
Que les 144000 et la grande foule soient une même entité mais à des moments différents est pertinent.
J'y avais songé mais ,comme j'ai dit dans mon dernier post ,ils viennent de la grande tribulation.
Tous les chrétiens morts depuis 20 siècles ne sont pas tous passés par une grande tribulation ou une grande détresse.Sans doute même qu'une grande partie à vécu dans le bonheur que procure Dieu à ceux qui lui obéissent et est morte d'une mort paisible.
Toi-même, Nomade ou un quelconque des participants de ce forum à connu des chrétiens qui se sont endormis dans la morts après une vie dans la paix du Seigneur.
Il est vrai que ce monde n'étant pas parfait ,alors chaque chrétien à un moment où à un autre de sa vie ,tout comme chaque non-croyant expérimente 1 Corinthiens 10:13:
«Aucune tentation (épreuve) ne vous survenue qui ne soit commune aux hommes.......»

Donc oui chaque chrétien est éprouvé,mais ce n'est pas l'épreuve de la grande tribulation .

Le Messie dit à propos de la grande tribulation:
«car alors il y aura une grande tribulation telle qu'il y en à pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant,non et qu'il n'y aura plus.»
Mathieu 24:21
Le contexte de Mathieu 24 situe cet épisode à la fin du Monde, donc ce n'est pas seulement la tribulation de Jérusalem en 70, ni la tribulation que connaît chaque chrétien.
Ce que je crois à propos de cette grande foule:
Avant que la porte de la grâce ne se ferme ,à l'époque des 7 trompettes de l'Apocalypse de très nombreux non-croyants se repentiront et de cette manière seront sauvés,un peu à l'image des ouvriers de la onzième heure.

Bonne journée pleine de bénédictions.

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letaz

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 9:54

Ah j'oubliais:

En ce qui concerne qui monte au ciel ,la réponse à été donnée par les participants dans les derniers post.
Pour savoir quand,1 Corinthiens 15:52 dit que c'est durant la dernière trompette.
1 thessaloniciens 4:16,17 parle aussi d'une trompette.
On retrouve des trompettes dans Josué où les murailles de Jéricho s'écoulent au son de sept trompettes.
On retrouve aussi en Apocalypse 7 trompettes et à la 7ème trompette :« Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il RÉGNERA à tout jamais»
Apocalypse 11:15.

Apocalypse 5:10:
«Et tu à fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu,et ils doivent RÉGNER sur la terre».

Apocalypse 3:21
«Au vainqueur J'accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône...»

Il y a de fortes chances que la trompette de 1 thessaloniciens 4:16,17 et de 1 Corinthiens 15:52 soit la 7ème d'Apocalypse 11:15.



A bientôt

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Nomade
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 12:07


letaz a écrit:
... Le Messie dit à propos de la grande tribulation: «car alors il y aura une grande tribulation telle qu'il y en à pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant,non et qu'il n'y aura plus.» Mathieu 24:21
Le contexte de Mathieu 24 situe cet épisode à la fin du Monde, donc ce n'est pas seulement la tribulation de Jérusalem en 70, ni la tribulation que connaît chaque chrétien. ...

Hello Letaz,
eh bien voyons ces paroles de Jésus dans leur contexte :
Citation :
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention.16 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17 que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, 18 et celui qui sera dans les champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. (Matthieu 24:15-21)

- selon Daniel 9:24-27, "l'abomination de la désolation" devait venir sur Jérusalem, le "lieu saint" du temple et sur le "peuple" de Daniel, les Juifs
- Jésus dit aux croyants de "Judée" de fuir "dans les montagnes"
- "un jour de sabbat" concerne bien les croyants Juifs
- une telle "grande tribulation ... il n'y en aura  j a m a i s   p l u s"

Jésus ne limite-t-il pas clairement "la grande tribulation" à Jérusalem et à la Judée et qu' "il n'y en aura jamais plus" une autre ?

Sincèrement
Nomade

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letaz

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 13:18

Salut Nomade

Alors si la tribulation est passée,cela veut dire que nous vivons le millenium?

Pourtant lorsque Dieu versera les bols de la colère ce sera vraiment une tribulation telle qu'il n'y a pas eu depuis le commencement jusqu'à maintenant ,non,et qu'il n'y en aura plus.

Car si il y a une grande détresse en 70 c'était pour signifier la fin d'un monde, le Juif.Et c'est vrai que les juifs n'ont jamais vu une tribulation d'une telle ampleur depuis le début de leur monde et qu'il n'y aura plus.Il n'y aura plus: c'est logique car leur monde n'existera plus.

Cette prophétie à a tous les coups comme bon nombre d'autres un double accomplissement:

La grande tribulation à venir signifiera la fin d'un autre monde,celui des gentils.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 16:17


letaz a écrit:
Salut Nomade
Alors si la tribulation est passée,cela veut dire que nous vivons le millenium?
Pourtant lorsque Dieu versera les bols de la colère ce sera vraiment une tribulation telle qu'il n'y a pas eu depuis le commencement jusqu'à maintenant ,non,et qu'il n'y en aura plus.
Car si il y a une grande détresse en 70 c'était pour signifier la fin d'un monde, le Juif.Et c'est vrai que les juifs n'ont jamais vu une tribulation d'une telle ampleur depuis le début de leur monde et qu'il n'y aura plus.Il n'y aura plus: c'est logique car leur monde n'existera plus.
Cette prophétie à a tous les coups comme bon nombre d'autres un double accomplissement:
La grande tribulation à venir signifiera la fin d'un autre monde,celui des gentils.

Hello Letaz,
reprenons les paroles de Jésus : "... il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. (Matthieu 24:15-21)

Donc lorsque Jésus dit qu'après "la grande tribulation" devant venir sur le monde juif en l'an 70, "il n'y en aura jamais plus" une autre de cette grandeur, toi tu dis qu'il y aura encore une autre "grande tribulation", sur le monde. N'as-tu pas remarqué que Jésus n'a pas seulement parlé des Juifs puisqu'il a dit "depuis le commencement du monde", incluant ainsi également "le monde" dans son affirmation ? La nation juive vint bien après "le commencement du monde" puisqu'elle date de 1493 av.J.C. et se termina en l'an 70 de n.è.

Non cher Letaz, Jésus dit clairement "il n'y aura pas" de plus "grande tribulation" après celle de l'an 70  venue sur la nation juive de l'antiquité !

Une discussion intitulée "La Grande Tribulation" a déjà eu lieu sur le forum en 2007. Tu la trouveras en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t303-la-grande-tribulation?highlight=grande+tribulation

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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letaz

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 17:02

Hello Nomade.
Je fais un rectificatif :
J'ai dit que le monde juif ne devait pas connaître une plus grande tribulation que celle de 70.

Je crois qu'ils ont en connu une plus grande encore:
Celle de leur extermination planifiée pendant la seconde guerre mondiale.
On dit qu'il y a eu à peu près 6 millions de juifs assassinés.
Cette grande tribulation qu'à connu encore le monde juif entre t' elle dans le plan de Dieu,fait elle l'objet d'une prophétie ?,je penche pour penser non car depuis le rejet de Jésus par Israël,cette nation est devenue après 70 une nation comme les autres.
En ce qui concerne la grande tribulation,je vais suivre le fil que tu m'a indiqué et je te donnerais mes pensées par la suite.

Dieu vous bénisse tous.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Jeu 12 Oct 2017 - 21:02

Bonsoir Letaz , Nomade et tous 

Ce que nous avons comme élément concret c'est que la grande foule représente l'ensemble des chrétiens morts en Christ  c'est-à-dire l'ensemble du corps du Christ lequel est formé de chrétiens vivant à des époques différentes, donc qui ne peuvent être réduits à un évènement vécu en commun mais plutôt une épreuve vécue individuellement par chaque membre du corps de Christ durant leur vécu terrestre. Jésus l'atteste :
Citation :
  Je vous ai parlé ainsi, pour que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, moi, j'ai vaincu le monde. (Jean 16:33)   

Les évènements symboliquement décrits dans l'Apocalypse indiquent que les saints seront symboliquement vaincus avant que ne  vienne le jour de vengeance de Dieu :
Citation :
 Il lui fut même permis de faire la guerre à ceux qui appartiennent à Dieu et de les vaincre. Elle reçut autorité sur tout peuple, toute tribu, toute langue et toute nation. (Apocalypse 13:7)
 
Comment pourraient-ils venir d'un évènement qui ne touchera que les nations  ?

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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David 2

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Dim 15 Oct 2017 - 12:22

Letaz a écrit :

"Alors si la tribulation est passée,cela veut dire que nous vivons le millenium?".

Oui, Letaz, et depuis presque 2000 ans !

18 Jésus s'approcha et leur dit : « Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Mat.28:18

11 vous serez fortifiés à tout point de vue par sa puissance glorieuse pour être toujours et avec joie persévérants et patients,
12 et vous exprimerez votre reconnaissance au Père qui nous a rendus capables de prendre part à l'héritage des saints dans la lumière.
13 Il nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume de son Fils bien-aimé,
14 en qui nous sommes rachetés, pardonnés de nos péchés. Col.1:11-14.


cheers

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Daniel

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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Lun 16 Oct 2017 - 12:01

Bonjour à tous !


Oui, David 2, et aussi letaz,

je pense comme vous, nous sommes dans les mille ans, car les véritables chrétiens, et/ou tous ceux qui sont en train de se repentir et qui se convertissent, sont déjà en esprit dans le royaume de Christ sur terre, tout en ayant un corps physique, puisque Jésus a reçu tous pouvoir après être remonté chez son Père et s'est assis sur le trône à la droite de Dieu, en 33 de notre ère après sa crucifixion !

- Christ est en nous et nous sommes en Christ, et Dieu le Père est en Christ !

2 Corinthiens 5.1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
5.11
Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes; Dieu nous connaît, et j'espère que dans vos consciences vous nous connaissez aussi.
5.12
Nous ne nous recommandons pas de nouveau nous-mêmes auprès de vous; mais nous vous donnons occasion de vous glorifier à notre sujet, afin que vous puissiez répondre à ceux qui tirent gloire de ce qui est dans les apparences et non dans le coeur.
5.13
En effet, si je suis hors de sens, c'est pour Dieu; si je suis de bon sens, c'est pour vous.
5.14
Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;
5.15
et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux.
5.16
Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
5.17
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
5.18
Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
5.20
Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!
5.21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.


Jacques 1

1.1
Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!
1.2
Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés,
1.3
sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience.
1.4
Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien.
1.5
Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
1.6
Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; ...


Psaumes 50.14
Offre pour sacrifice à Dieu des actions de grâces, Et accomplis tes voeux envers le Très Haut.
50.15
Et invoque-moi au jour de la détresse; Je te délivrerai, et tu me glorifieras.


Colossiens 1.1
Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée,
1.2
aux saints et fidèles frères en Christ qui sont à Colosses; que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père!
1.3
Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,
1.4
ayant été informés de votre foi en Jésus Christ et de votre charité pour tous les saints,
1.5
à cause de l'espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de la vérité, la parole de l'Évangile vous a précédemment fait connaître.
1.6
Il est au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits, et il va grandissant, comme c'est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité,


Matthieu 11.12
Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.


Apocalypse 3.12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
3.13
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!

1 Corinthiens 3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
3.17
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.


Je vous souhaite à tous une très bonne journée ; sunny

Fraternellement ! Daniel 2 flower
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MessageSujet: Re: Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ?   Lun 16 Oct 2017 - 12:07

letaz a écrit:
Salut Nomade
Alors si la tribulation est passée,cela veut dire que nous vivons le millenium?

Hello Letaz,
il n'y a aucun doute sur le fait que "la grande tribulation" annoncée prophétiquement par Jésus sur Jérusalem et son temple est arrivée sur les Juifs en l'an 70 et c'était  la fin de leur monde en tant que nation.
Si par "millénium" tu entends les "1000 ans" mentionnés dans Apocalypse chap 20, ils sont effectivement en cours depuis le 1er siècle où Jésus a dit lui-même qu'il a lié le diable pour qu'il puisse libérer notamment les possédés et faire propager la Bonne Nouvelle aux Juifs et à toutes les nations :
Citation :
28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, c'est donc que le règne de Dieu est parvenu jusqu'à vous. 29 Comment quelqu'un pourrait-il entrer dans la maison d'un homme fort et s'emparer de ses biens sans avoir d'abord lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. (Matthieu 12:28-29)

letaz a écrit:
Pourtant lorsque Dieu versera les bols de la colère ce sera vraiment une tribulation telle qu'il n'y a pas eu depuis le commencement jusqu'à maintenant ,non,et qu'il n'y en aura plus.
Car si il y a une grande détresse en 70 c'était pour signifier la fin d'un monde, le Juif.Et c'est vrai que les juifs n'ont jamais vu une tribulation d'une telle ampleur depuis le début de leur monde et qu'il n'y aura plus.Il n'y aura plus: c'est logique car leur monde n'existera plus.
Cette prophétie à a tous les coups comme bon nombre d'autres un double accomplissement:
La grande tribulation à venir signifiera la fin d'un autre monde,celui des gentils.
Cher Letaz, les disciples de Jésus subissent une grande tribulation (ou affliction) depuis près de 2000 ans et une "grande foule vue dans le ciel" en sort approuvée (Apocalypse 19:1; voir aussi 7:9-17). La parole prophétique annonce effectivement une tribulation qui doit venir sur les adversaires lors du retour de Jésus :
Citation :
6 Car il est juste selon Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, 7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus se révélera du ciel avec les anges puissants, 8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus. 9 Ils auront pour juste châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force 10 quand il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru ; or vous avez cru à notre témoignage. (2Thessaloniciens 1:6-10)

Mais les paroles prophétiques de Jésus en Matthieu 24:21 sur "la grande tribulation" se sont déjà accomplies en l'an 70 sur le monde juif de l'époque.

Avec le principe : "un premier accomplissement puis un second accomplissement en plus grand", des conducteurs religieux de diverses sectes apocalyptiques ont fait dire n'importe quoi à la parole de Dieu en suscitant chez leurs adeptes des attentes qui ne se sont jamais réalisées !

Cordialement
Nomade

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