La Liberté Chrétienne

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 le Titre de Jean 17,3

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David 2

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 1 Mar 2017 - 22:54

Mimarie a écrit :

"Selon moi, c'est un témoignage intime, qui doit le rester".

Bonsoir Mimarie,
Heureux de te retrouver. cheers

Partage plein et entier quant à ta remarque, il s'agit bien d'une relation, d'un témoignage personnels et intimes avec notre Père céleste, son Fils Jésus qui est Christ et par l'Esprit saint

Fraternellement,

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Mimarie

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 2 Mar 2017 - 0:00

Hello,

pour en revenir à Jean 17.3  et le verbe connaître, la bible annotée de Neuchâtel dit bien, elle aussi, que :

"Pour comprendre ce verset, il faut, avant tout, se souvenir que, dans le style de l'Ecriture et en particulier dans celui de Jean, connaître n'est point un acte purement et froidement intellectuel, mais un rapport plein de confiance et d'amour avec l'être connu, une communion du cœur avec lui. ....... Dès lors, connaître le seul vrai Dieu et Celui qui l'a envoyé, Jésus-Christ, n'est pas seulement la condition ou le moyen de parvenir à la vie éternelle, c'est cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l'âme dès ici-bas, pour s'épanouir un jour dans la perfection du ciel. "


c'est aussi comme cela que je le comprends.

bonne soirée.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Mimarie et à David 2   Jeu 2 Mar 2017 - 0:24

Je tiens à souligné je n'ai fais que répondre à l'affirmation de Daniel qui
disait:

"j'espère mon cher Shemir que tu as reçu l'Esprit-Saint"

A moins que tu estimes que je que je devais pas répondre à son affirmation.
Bon, bien que selon Jérémie 9 : 24 se vanter de connaître Yehouah Dieu soit
conforme à sa volonté. Cela était nullement mon intention.

Toutefois, il s'agissait de tout simplement de relater un fait et je l'ai
fais avec le même état d'esprit que Jésus, de ses disciples et apôtres.

Luc:418-21 Après avoir lu le rouleau du prophète Isaïe ou il est écrit:
"L’esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de
bonnes nouvelles (…)". Ayant terminée sa lecture il déclara: cette parole de
l’Écriture que vous venez d’entendre est accomplie.

1Corinthiens 14:18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus
que vous tous. (Tout que je l'ai fait, ici, Paul ne fait que relater un
fait, sans aucune intention de vantardise).

Par ailleurs, le texte de Romains 816 que tu as cité, n'as tu pas remarqué
que Paul s'y est inclus. Montrons, par là que lui aussi était oint d'esprit
saint.

Là encore il ne fait que relater un fait et rien d'autre. Ainsi, il en est
de même pour moi.

Shemir
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Mimarie

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 2 Mar 2017 - 0:44

je n'estime rien; j'avais très bien compris que tu répondais à Daniel et je n'ai pas songé à porter un jugement sur toi ou Daniel.

j'ai juste extrapolé pour raisonner en général.

si on ne peut rien exprimer, juste écouter, je vais me mettre dans mon petit coin et écouter.
Pa ni pwoblem'

bonne soirée




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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 2 Mar 2017 - 2:45


Bonsoir Shemir,

sur le forum La Liberté Chrétienne il y a un noyau de disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint qui reconnaissent donc Dieu comme leur Père, Jésus comme leur grand frère ainsi que les chrétiens authentiques nés également de nouveau d'eau et d'Esprit saint comme leurs frères et soeurs.

Il y a aussi un certain nombre de Tèmoins de Jéhovah et d'Ex-TJ sur le forum qui commentent ou qui viennent lire. Dans la communauté des Témoins de Jéhovah, moins de 1% des membres se reconnaissent discrètement comme "oints" et le montrent publiquement dans leur réunion en étant les seuls à participer au Repas du Seigneur une fois par an. Ils sont souvent critiqués par les 99% qui ne sont pas "oints" et qui souvent se permettent de mettre même en doute l'onction de ceux qui se reconnaissent comme tels.

Sur notre forum, les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint sont les bienvenus. Ce sera un plaisir d'échanger avec toi sur notre merveilleuse espérance. Je te recommande la lecture du sujet du forum Êtes-vous déjà un membre de la famille divine que tu trouveras en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t2950-etes-vous-deja-un-membre-de-la-famille-dvine

Fraternellement en Christ

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 2 Mar 2017 - 2:58

Bonsoir tous,

Citation :
Une réponse aimable calme la fureur, une parole blessante fait monter la colère. (Proverbes 15:1)

Concernant le don de l'esprit saint,  nous savons que tous les fidèles  de Dieu reçoivent le sceau d'approbation, celui-ci se manifeste par le fruit  que nous produisons :
Citation :
le fruit de l’Esprit c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, l’amabilité, la bonté, la fidélité,la douceur, la maîtrise de soi. La Loi ne condamne certes pas de telles choses. Or, ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié l’homme livré à lui-même avec ses passions et ses désirs.(Galates 5:22 à 24)

Jésus souligna que les disciples authentiques se reconnaitraient à leurs fruits :
Citation :
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Est-ce que l’on cueille des raisins sur des buissons d’épines ou des figues sur des ronces? (Matthieu 7:16)

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Shemir



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 2 Mar 2017 - 3:30

Réponse à Mimarie

Loin de moi l'idée de porter atteinte à ta dignité.
J'aime tous les chrétiens et tu en fait partie. 1 Jean 3: 14 / 4: 16
Car, le chemin sur lequel je marche, c'est la voie de l'amour, de la sagesse,
de la justice et de la vérité.

Tu as souligné la note suivante de la bible annoté :
"c'est cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l'âme dès ici-bas,
pour s'épanouir un jour dans la perfection du ciel."

Toutefois, j'avoue ne pas bien saisir par ce qu'ils veulent par :
"cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l'âme"

Toutefois, sur terre les 144 000
(le contexte de cette révélation permet de comprendre que le chiffre de 144 000
est symbolique et désigne tous ceux qui font partie de l'épouse du fils de Dieu,
le messie et Seigneur Yeshoua) sont dans une relation de fiançailles. 2 Corinthiens 11: 2


Une fois qu'ils seront au complet pour le mariage. Dans les lieux céleste,
ils seront dans une relation encore plus intime, pour la vie immortel.
Révélation 7:4 / 14:1-4 / 19:7-8 / 21: 2, 9-17 / 20 : 6
1 Corinthiens 15: 53


Avec toute toute mon affection en communion avec le messie et Seigneur Yeshoua
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Mimarie

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 2 Mar 2017 - 5:42

re-bonsoir Shemir,
merci de m'avoir répondu. Smile

je suis souvent un peu brève et trop synthétique dans ma façon de m'exprimer, pardonne moi, mais j'ai bien ressenti la qualité de ton cœur au travers de tes écrits ici, et aussi ton réel engagement dans la "course" chrétienne.

Avec mon amitié fraternelle,


ps - tu écris "Toutefois, j'avoue ne pas bien saisir par ce qu'ils veulent par : "cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l'âme"
-)je te répondrais tranquillement ce que je crois en comprendre personnellement pour le moment
à plus
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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Dim 5 Mar 2017 - 14:23


Shemir a écrit:
... les 144 000
(le contexte de cette révélation permet de comprendre que le chiffre de 144 000
est symbolique et désigne tous ceux qui font partie de l'épouse du fils de Dieu,
le messie et Seigneur Yeshoua) sont dans une relation de fiançailles. 2 Corinthiens 11: 2

Eh bien voilà qui fait plaisir à lire !
Que le nombre 144 000 (12x12x10x10x10 donc le 12 désignant la structure parfaite élevé au carré et le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré) soit symbolique a déjà été exposé de nombreuses fois sur le forum.
Le nombre exact des "membres du corps de Christ" n'est pas connu à l'avance puisqu'il a déjà été dit à Abraham que "la postérité" serait nombreuse comme les grains de sable au bord de la mer et comme les étoiles du ciel que les humains ne peuvent pas compter (Genèse 22:15-18)

Shemir a écrit:
Une fois qu'ils seront au complet pour le mariage. Dans les lieux céleste,
ils seront dans une relation encore plus intime, pour la vie immortel.
Révélation 7:4 / 14:1-4 / 19:7-8 / 21: 2, 9-17 / 20 : 6
1 Corinthiens 15: 53 ...

Tout à fait. Les membres de l'épouse hériteront l'immortalité et l'incorruptibilité et vivront éternellement avec Jésus dans la maison du Père.

Fraternellement en Christ
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 7 Mar 2017 - 20:30

Bonjour Shemir !

Je te donne ma réponse  à propos du commentaire que j'ai cité plus haut tiré de la Bible annotée de Neuchatel.  Pour rappel, voici le commentaire en entier à propos de Jean 17.3:
Citation :
"Pour comprendre ce verset, il faut, avant tout, se souvenir que, dans le style de l'Ecriture et en particulier dans celui de Jean, connaître n'est point un acte purement et froidement intellectuel, mais un rapport plein de confiance et d'amour avec l'être connu, une communion du cœur avec lui. ....... ]Dès lors, connaître le seul vrai Dieu et Celui qui l'a envoyé, Jésus-Christ, n'est pas seulement la condition ou le moyen de parvenir à la vie éternelle, c'est cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l'âme dès ici-bas, pour s'épanouir un jour dans la perfection du ciel.
"

tu me disais "ne pas bien saisir ce qu'ils veulent dire par : "cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l'âme"
Voilà comment je le comprends et je n'engage que moi dans cette compréhension.

Connaître Dieu ce n'est pas simplement une condition pour parvenir à la vie éternelle. Comme tu nous l'as si bien expliqué, connaître Dieu c’est infiniment plus, c’est entrer dans un rapport d'amour et de communion avec notre Père et Dieu, avec son fils.
Mais c’est aussi avoir déjà la vie éternelle, spirituellement parlant; cela va dans le sens de ces paroles de Jésus qu'il a souvent prononcées :

- "Qui croit au Fils a la vie éternelle ;" (il a et non pas il aura) Jean3.36
- "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle".  Jean 6:47
- "Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils. Qui a le Fils a la vie ; qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. Je vous ai écrit tout cela pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui avez la foi au nom du Fils de Dieu".1Jean5:11-13

- "C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie." Jean 6:63
Cette vie véritable et éternelle, d'ordre spirituel, s’installe et grandit dans le chrétien sincère régénéré, au profond de lui, tout au long de son chemin; en même temps que se développe en lui de le fruit de l'esprit et l'amour qui est la marque des disciples.  tout est lié.

- "c’est en haut qu’est votre but, non sur la terre. Vous êtes morts en effet (quant à la chair et au péché héréditaire qui y était rattaché), et votre vie est cachée avec le Christ, en Dieu.
"Quand le Christ, votre vie, paraîtra, alors vous aussi, vous paraîtrez avec lui en pleine gloire".  
Oui, seulement alors ! En pleine gloire céleste, ceci est encore à venir et c’est je pense ce que voulais dire la fin du commentaire de la bible de neufchâtel.

Voilà, mais je ne suis qu'une toute petite dans le Seigneur,

Bien fraternellement à toi Shemir et à tous,
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade   Mer 8 Mar 2017 - 2:51

Oui, en effet comme tu le souligne le texte de Genèse 22:15-18 ainsi
que la lettre de Paul aux galates, permet de comprendre que ce chiffre
est symbolique et ne peut être pris dans un sens littérale.

Mais, en plus de ces textes il y a des détails dans le contexte qui permettent
de comprendre que non seulement la grande foule de Révélation 7:13-15 fait
partie des 144 000 symbolique, mais que cette grande foule que personne ne
peut compter n'est qu'une petite partie de ces 144 000 symbolique.

Mais, avant de révéler ces détails, je laisse à chacun exercer leur
réflexion pour les trouver

Shemir

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Mimarie   Mer 8 Mar 2017 - 4:20

Réponse à Mimarie

Je te remercie pour tes explications.
Toutefois, par mesure de prudence, je
préfère ni infirmer, ni confirmer.

Dans l'appréciation fraternelle Shemir
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 8 Mar 2017 - 20:47

Bonjour

Citation :
        Car le salaire que verse le péché, c’est la mort, mais le don gratuit que Dieu accorde, c’est la vie éternelle dans l’union avec Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23)           

 Ce texte de Paul  , indique que la vie  est un don de Dieu     cela est souligné da la lettre aux Hébreux
Citation :
        Or, sans la foi, il est impossible de lui être agréable. Car celui qui s’approche de Dieu doit croire qu’il existe et qu’il récompense ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6)           

la vie éternelle ne peut donc être obtenue que par la foi ,
c' est donc la foi que nous développons en nous  qui nous mène à a la vie  
la foi ayant pour base la connaissance exacte de la vérité , la connaissance que Jésus dispense  est donc le  secret de la vie éternelle
Citation :
         Mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura plus jamais soif. Bien plus: l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source intarissable qui jaillira jusque dans la vie éternelle. (Jean 4:14)           
 Ce fait  indique qu'il  a un préalable  pour  recevoir le don de Dieu  il est necessaire de se laisser guider Par Jésus  , et boire l'eau pure de la vérité  dont Jésus est la personnification  ne dit il pas
Citation :
«C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)           

et   :

Citation :
tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? (Jean 11:26)           

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David 2

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 9 Mar 2017 - 10:56

Shémir a écrit :

"... non seulement la grande foule de Révélation 7:13-15 fait
partie des 144 000 symbolique, mais que cette grande foule que personne ne
peut compter n'est qu'une petite partie de ces 144 000 symbolique".


Bonjour Shémir et tous,

Jésus lui-même le dit au cours de son ministère terrestre :

J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger. (Jean 10:16).

Certaines organisations religieuses prétendent que ces mots de Jésus sont la preuve qu'il y a bien deux catégories de Chrétiens, deux espérances distinctes :
L'une céleste pour les membres des 144'000 ou oints
L'autre terrestre pour les simples chrétiens ou grande foule.

Quelle folie !

En effet, lorsque Jésus dit qu'il a encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, il s'adresse à des juifs, à l'enclos des juifs !
Les autres brebis représentent donc bien celles de l'enclos des non-juifs mais leur espérance est elle aussi céleste.
De sorte qu'il n'y  bien qu'une seule espérance à laquelle tous les Chrétiens authentiques sont appelés depuis 2000 ans.

Paul, s'adressant à des non juifs quelques années après les mots prononcés par le Roi des rois le confirme dans sa lettre aux Ephésiens en des termes clairs :

3 Efforcez-vous de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix.
4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation.
5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous. Il est au-dessus de tous, agit à travers tous et habite en [nous] tous.


Cependant, et sans rien affirmer, il me semble que cette grande foule que personne ne peut dénombrer représente plutôt la plus grande partie de ceux qui composent les 144'000.

Amicalement,

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à David 2   Jeu 9 Mar 2017 - 20:09


En effet une certaine organisation (il s’agit plutôt des dirigeants) prétend
que la grande foule décrit en Révélation sont des chrétiens qui ont une
espérance céleste et les 144 000 sont un chiffre qui est a prendre au sens
littérale.

Ce qui nous amène à poser cette question:
Leurs explications des écritures sont-elles fiables ?

Voyons un exemples sur leur conclusion après examens des écritures.

Dans leur examen du texte d'Isaïe 54:1 ils affirment que cette femme est
celui dont parle Paul en Galates 4:22-31, y compris la même décrit en
Révélation 12:1-6. Toutefois, la suite du verset dit: "les fils de la
désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux"

Puisque leurs examens des textes les ont amené à comprendre que les
144 000 sont un chiffre littérale Puisque que les fils de la désolée soient
plus nombreux, cela signifie que ses fils représentent les 144 000 qui
espèrent vivre au ciel + les autres brebis de la grande foule qui ont une
espérance de vivre éternellement sur une terre transformé en paradis.

Tout en affirmant que le fils de la femme décrit Révélation 12 n'est pas le
même que celui décrit en Isaïe.

De même, l'expression « devant le trône » de Révélations 7:9 en comparaison
de Matthieu 10:33 signifie sous le regard de Dieu.

De plus, lorsqu'un membre de cette organisation change d'avis en ayant
une compréhension différente, il est banni, comme étant une personne qui
à rejeté la vérité. Oui, elles sont exclu afin que le levain ne fasse pas
fermenter toute la pâte. Un infidèle qui lui vaut le traitement de 2 Jean
10-11 Ensuite, avec un esprit endoctriné, les membres bien qu'ayant de
belles qualités chrétiennes, considèrent ces personnes comme des loups
qui essaient de les séduire afin de les dévorer.

Ce qui qui amène à poser la question, ceux qui ont été banni pour avoir
affirmé que ce chiffre n'est pas à prendre au sens littérale, méritait-ils
un tel traitement ?

Ce qui me permet de revenir au texte de la révélation. Il y a des indices
qui permettent de d'affirmer avec certitude et de manière évidente que la
grande foule fait partie des 144 000. Si oui lesquels ?

J'en ai déjà affirmé que oui. Quelqu'un les a t'-il trouvé ? Si qu'il
l'expose ici ?


Pars ailleurs, pour comprendre ce que l'enclos désigne il suffit de comparez
avec Michée 2:12.
De même il faut aussi tenir compte du contexte.
En particulier les versets 1 à 3, ainsi que le verset 9.


Par ailleurs, David 2 dit : sans rien affirmer, il me semble que cette
grande foule que personne ne peut dénombrer représente plutôt la plus
grande partie de ceux qui composent les 144'000

Si personne ne l'a trouvé, lorsque je révélerai les indices, tu changeras
certainement d'avis.


Shemir


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Shemir



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MessageSujet: Rectification   Jeu 9 Mar 2017 - 20:12

En effet une certaine organisation (il s’agit plutôt des dirigeants) prétend
que la grande foule décrit en Révélation sont des chrétiens qui ont une
espérance terreste (à rectifier car j'avais écris céleste)
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David 2

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 9 Mar 2017 - 21:17

Shemir a écrit :

"Par ailleurs, David 2 dit : sans rien affirmer, il me semble que cette
grande foule que personne ne peut dénombrer représente plutôt la plus
grande partie de ceux qui composent les 144'000
Si personne ne l'a trouvé, lorsque je révélerai les indices, tu changeras
certainement d'avis".

Au bout du compte Very Happy  :

15 Nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
16 Seulement, là où nous en sommes, marchons dans la même direction [et vivons en plein accord]. (Paul)

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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Ven 10 Mar 2017 - 14:01


Citation :Jésus dit: — Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces vérités aux sages et aux intelligents et que tu les as dévoilées à ceux qui sont tout petits. (Matthieu 11:25) 

Ces paroles de Jesus donnent une indication concernant  les rapports que nous entretenons avec notre Père , en fait c'est lui qui donne la vraie connaissance de sorte que nous n'avons pas à nous glorifier de quoi que ce soit. Dieu révèle ses desseins les plus secrets à ses enfants  , il donne à chacun  la connaissance  de sa volonté , laquelle est considérée comme folie  par ceux qui pensent sans tenir compte de l'avis du Père

Citation :Non! Dieu a choisi ce que le monde considère comme une folie pour confondre les "sages," et il a choisi ce qui est faible pour couvrir de honte les puissants. (1 Corinthiens 1:27)

Ces quelques textes indiquent que Dieu ne laisse pas ceux qui le servent dans l'ignorance de son dessein. Cependant il ferme la clé de la compréhension à ceux qui ne sont pas humbles,  ce qui nous amène à la Révélation où Jésus fait cette déclaration :
Citation :Révélation de Jésus-Christ. Cette révélation, Dieu l’a confiée à Jésus-Christ pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; et Jésus-Christ, en envoyant son ange, l’a fait connaître à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)

Jésus rappelle la relation intime qui existe en lui et le Père, entre lui et les serviteurs dans lesquels il inclut Jean, ce qui indique que cette révelation ne peut être éclairée que par l'esprit saint de Dieu  lequel  révèle ses choses confidentielles à ses serviteurs.
N'est-ce pas le cas pour le chapitre de la révélation ? 
Chaque chrétien devrait se pencher  sur ce chapitre et sur son contexte pour en comprendre le sens réel , c'est vrai des indices qui y sont consignés , l'esprit saint qui nous enseigne toutes choses concernant le Père est le seul qui peut nous éclairer et nous donner la connaissance exacte qui mène à la vie.

Beaucoup trop ont donné des interprétations erronées, aussi devrions-nous nous montrer prudents et laisser agir l'esprit saint :
Citation :Quant à vous, l’Esprit dont vous avez été oints par le Christ demeure en vous. Vous n’avez donc pas besoin que l’on vous instruise, car cet Esprit dont vous avez été oints vous enseigne tout. Ce qu’il enseigne est vrai, il ne ment pas. Restez donc attachés à cet enseignement tel que vous l’avez reçu de l’Esprit. (1 Jean 2:27) 

Croyez vous cela  ?

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Gégé 2   Ven 10 Mar 2017 - 23:28


En effet, tu as raison de souligner que c'est Dieu qui donne la connaissance
aux à ceux qui font preuve d'humilité. Jacques 4:6

Toutefois, l'esprit de Dieu peut agir sur un chrétien humble d'esprit
(même s'il ne possède aucun statut en vue) pour nous faire comprendre
à chacun un aspect de sa parole écrite.

C'est prendre le risque de ne pas écouter l'esprit saint et d'être dans
l'erreur, que de dire parce que j'ai l'esprit saint, ou l'onction, je n'ai
pas besoin de l'enseignement d'un autre chrétien.

En rapport avec 1 Jean 2:27, le verset précédent (26) dit: Ces choses,
je vous les écrits à cause de ceux qui cherchent à vous égarer.

Donc, dans ce cas précis, et en rapport avec le salut, les chrétiens ayant
reçu l'onction n'ont pas besoin d'un enseignement d'origine humaine.
Puisque l'esprit saint les (l'ensemble des chrétiens) enseignera
Jean 14:26

A ce propos, certains biblistes pensent que Jean fait allusion aux
enseignants gnostiques de son époque.

De plus, les écrits inspirés affirment: il est donné à chacun un don
différent pour l'édification de tous, y compris du nôtre.
Voir 1 Corinthiens 12​:​4, 7-11, 28-30 - Éphésiens 4.11-14

Toutefois, même lorsqu'un chrétien ou un collège de chrétien nous
affirment ce qu'il dit provient de Dieu ou est conforme à sa vérité
révélé nous avons la responsabilité de vérifier sans exception,
si ce qui est dit est exacte. 1 jean 4:1 / 1 Thessaloniciens 5:20-22


Avec mon appréciation Shemir
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Sam 11 Mar 2017 - 12:08

Bonjour Shemir ,

Shemir a écrit:
Toutefois, l'esprit de Dieu peut agir sur un chrétien humble d'esprit
 
oui ,  c'est un fait incontournable puisque comme dans un corps, chacun a des fonctions différentes. Cependant , tous travaillent à l'édification sans jamais aller au-delà  de la dite fonction. C'est ainsi que le membres interagissent les uns par rapport aux autres , et quand une partie est souffrante tout le corps souffre.
Jésus souligna ce fait  par une parabole intéressante  concernant un des éléments essentiels du corps : l'œil. Il dit :
Citation :
« La lampe du corps, c’est l’oeil. Si donc ton oeil est intact, tout ton corps est lumineux. (Matthieu 6:22)
Par cet exemple, Jesus souligne  un fait essentiel : En effet, l'œil comme tous les autres membres, est dirigé par la tête. Ce sont donc les mobiles intérieurs passant par l'esprit  de l'individu qui assurent le bon état de l'œil qui se portera sur les choses bonnes  dès lors que le reste du corps est en bon état.  
Paul compare la congrégation chrétienne à un corps uni dans un seul esprit, lequel vient de Christ  ( la tête ).
C'est lui qui envoie l'esprit saint lequel nous instruit  sur la base des écritures, lesquelles  contiennent  tout ce qu'un chrétien doit savoir. L'esprit lui-même ne va pas au-delà de ce qui est écrit  :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Il est clair que l'esprit saint a un rôle pédagogique, il enseigne ce qui est écrit - donc vérifiable -, sinon comme pourrions-nous mettre en œuvre les versets que tu cites (  Jean 4 : 1 et  1 Thessaloniciens 5 : 21 ).  Ainsi, comme de bons élèves,  nous venons en classe avec  nos livres de références et l'esprit saint, le pédagogue, nous éclaire sur la mise en œuvre et la réalisation de ce qui est écrit. Il n'ajoute rien , il ne retranche rien.
 Que l'esprit se serve de serviteurs humbles pour faire connaître  la volonté de Dieu est un fait. Jésus utilisa Jean pour nous faire connaître la révélation , cependant je ne vois nulle part  dans la bible un  livre expliquant  cette révélation qui pourtant est ouverte à tous. Personnellement , j'en conclus que c'est le rôle de l'esprit saint  de nous éclairer là-dessus puisque comme cela est écrit , elle fut donnée pour les serviteurs de notre Dieu , elle reste donc un document confidentiel  écrit  dans  un code symbolique , uniquement accessible à ceux qui  se reconnaissent en Christ  et ont le sceau de Dieu, " l'esprit saint. "

Avec mes meilleurs sentiments   gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Lun 13 Mar 2017 - 12:04


Shemir a écrit:
... il y a des détails dans le contexte qui permettent
de comprendre que non seulement la grande foule de Révélation 7:13-15 fait
partie des 144 000 symbolique, mais que cette grande foule que personne ne
peut compter n'est qu'une petite partie de ces 144 000 symbolique. ...
Shemir

Hello Shemir,

c'est déjà réjouissant d'être du même avis sur le fait que 144000 est un nombre symbolique. Quant aux relations entre les 144000 et la grande foule de Apocalypse chap 7, voici ma compréhension sur ces 2 visions :

Apocalypse 7:1-8
les 144000 représentent tous les chrétiens juifs et non-juifs nés de nouveau d'eau et d'Esprit qui forment "l’Israël de Dieu" (Galates 6:16) depuis le 1er siècle tandis qu'ils sont encore sur la terre et sont scellés définitivement en fin de course après avoir subis toutes les épreuves avec succès

Apocalypse 7:9-17
la grande foule représente les 144000 lorsqu'ils sont au ciel dans le "naos" ("sanctuaire" Nouvelle Bible Second et d'autres traductions) en présence de Dieu où elle sert comme prêtrise. Ses membres viennent de "la grande épreuve" (ou "grande tribulation" ou "grande détresse" ou "grande persécution") par laquelle ils sont passés génération après génération au cours de siècles.

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade   Lun 13 Mar 2017 - 21:29

En effet, les 144000 sont des israélites spirituelles représentent l'épouse
du christ, qui symbolisent également la nouvelle Jérusalem
(Révélation 7:4 / Apocalypse 14:1 / 21: 2, 9-17)

Car, les écritures nous disent, que l’épouse du Messie n’est pas seulement
composée de Juifs, mais des gens de toutes nations (2 Corinthiens 11 :2 ;
Apocalypse 5: 9-10). Ce qui permet d’affirmer, que ces 144 000 sont des
Israélites spirituelles (Romains 2: 28-29 ; 9: 6-8 ; Jacques 1 :1).

Toutefois, pour ce qui est de la grande foule, comme tu le soulignes se sont
ceux qui viennent de "la grande épreuve" (ou "grande tribulation" ou "grande
détresse" ou "grande persécution")


Le fait que cette tribulation ou détresse soit appelée grande laisse
entrevoir qu'il s’agit d'une persécution bien spécifique.

Pour prendre conscience de cela posons nous ces quelques questions:
N'y a t-il pas eu dans diverses époques des chrétiens pourtant fidèles
qui sont morts sans subir de persécution ?

Si certains sont morts à notre époque et dans bien d'autres, sans subir la
moindre persécution, n'est là l'indice qu'il s'agit d'un groupe de chrétiens
qui ont vécu à une époque bien particulière ?

Par ailleurs, il vrai que la grande foule se trouve dans le naos (traduit
par temple en Révélation 7: 15 dans une certaine traduction, alors
que le même mot grec est traduit par sanctuaire dans les autres
versets de la Révélation ou Apocalypse) Ce qui permet à certains chrétiens
d'affirmer, que dans ce verset il est fait référence au temple qui englobe la
cour extérieure, etc. (…).

Toutefois, comme tu le dis, ces personnes semblent être dans le ciel.
Car Apocalypse 11: 1-2, il est fait une nette distinction entre le sanctuaire
(naos) et la cour qui est à l'extérieur (qui fait partie du temple).

De plus, le mot grec, naos, pour désigner le sanctuaire (le très saint)
est confirmé en Apocalypse 11: 1-2, où il est fait une nette distinction
entre le sanctuaire (naos) et la cour qui est à l'extérieur. De plus, en
Révélation ou Apocalypse 11:19 que ce sanctuaire se trouve dans le ciel.


Toutefois, il ne s'agit pas de ces détails, dont je fais allusion.
Ces détails sont très faciles à trouver. Une fois remarquée cela
devient évident.

Shemir
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Shemir



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MessageSujet: Quelques indices pour trouver les textes qui confirment   Lun 13 Mar 2017 - 21:54

Pour vous aidez à trouver ces détails, voici quelques éléments :

Révélation 7:4 
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : 
cent quarante-quatre mille, marqués du sceau de toutes les tribus
des fils d’Israël


D’où cette question : Et les personnes qui font partie de la grande foule
alors ? Sont-elles marquées du sceau ?

Tenez-compte que seul, les 144 000 sont marqués du sceau.

Maintenant à vous de trouver le ou les textes qui permettent de l'affirmer.
Là maintenant, cela devient facile à trouver.

Donc, j'attends les réponses ?
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Shemir



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Lun 13 Mar 2017 - 22:07

J'oubliais, pour vous aider tenez compte également
du contexte, car si vous trouvez la preuve que 
la grande foule est marqué du sceau, vous aurez
la preuve, que ceux-ci font parte des 144 0000
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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 14 Mar 2017 - 19:54


Shemir a écrit:
J'oubliais, pour vous aider tenez compte également
du contexte, car si vous trouvez la preuve que 
la grande foule est marqué du sceau, vous aurez
la preuve, que ceux-ci font parte des 144 0000

Hello Shemir,
merci de nous aider en nous recommandant de tenir compte du contexte.

Le texte dit notamment au sujet de la "grande foule" :
Citation :
"... Ceux-là viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies par le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. ... (Apocalypse 7:14-15)
 
Les membres de "la grande foule" au ciel sont donc bien des "chrétiens" purifiés par le sang de Jésus-Christ qui sont restés fidèles dans les épreuves jusqu'au bout et qui se trouvent dans le sanctuaire au ciel. Il ne fait aucun doute que "la grande foule" approuvée par Dieu a déjà été scellée puisqu'il est écrit au sujet des chrétiens nés d'eau et d'Esprit saint :
Citation :
En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (Éphésiens 1:13-14)

Avec mes meilleurs souhaits de bénédiction divine
Nomade

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