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 le Titre de Jean 17,3

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade et nouvels indices pour les autres   Mar 14 Mar 2017 - 21:00

C'est bien de faire usage des autres écrits inspirés en dehors de la
Révélation. Mais, les écrits de la Révélation permettent à eux seuls
fournissent la réponse.

Voici encore d'autres indices qui aideront tout un chacun à trouver les
preuves.

Je cite à nouveau le texte de Révélation 7:4
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau :
cent quarante-quatre mille, marqués du sceau
de toutes les tribus
des fils d’Israël

Maintenant, consulté les versets précédents, soit Révélation 7:2-3
Ensuite, cherchez à comprendre pourquoi cet ordre fut donné.
Consulté également tous les textes en rapport avec ceux qui ont et ceux
qui n'ont pas le sceau de Dieu (…).

Puis, tenez compte de la conséquence de ceux qui ont et non pas le sceau
de Dieu. Tout en tenant compte, dans quelle position se trouve la grande
foule devant Dieu.

Et là là, l'évidence vous sautera aux yeux.

Vous pouvez également prendre en compte ceux qui ont la marque de la
bête sauvage.

Avec toute mon appréciation Shemir
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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 14 Mar 2017 - 21:40


Hello Shemir,
es-tu d'accord que "la grande foule" est constituée de chrétiens qui ont été scellés comme je l'ai exposé dans mon message à la fin de la page précédente ?

Rappel de mon dernier message puisque nous sommes sur un nouvelle page ?

Nomade a écrit:

Shemir a écrit:
J'oubliais, pour vous aider tenez compte également
du contexte, car si vous trouvez la preuve que 
la grande foule est marqué du sceau, vous aurez
la preuve, que ceux-ci font parte des 144 0000

Hello Shemir,
merci de nous aider en nous recommandant de tenir compte du contexte.

Le texte dit notamment au sujet de la "grande foule" :
Citation :
"... Ceux-là viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies par le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. ... (Apocalypse 7:14-15)
 
Les membres de "la grande foule" au ciel sont donc bien des "chrétiens" purifiés par le sang de Jésus-Christ qui sont restés fidèles dans les épreuves jusqu'au bout et qui se trouvent dans le sanctuaire au ciel. Il ne fait aucun doute que "la grande foule" approuvée par Dieu a déjà été scellée puisqu'il est écrit au sujet des chrétiens nés d'eau et d'Esprit saint :
Citation :
En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (Éphésiens 1:13-14)

Avec mes meilleurs souhaits de bénédiction divine
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade   Mar 14 Mar 2017 - 22:07

Bien sûr que je suis d'accord.

Dès le début, j'affirme que la grande foule fait partie des 144 000.
Si cette grande foule en fait partie, c'est que tous ceux qui la composent
ont le sceau. Car recevoir le sceau et être scellé, veut dire la même chose.

Car ce qui est évident pour certains ne l'est pas pour d'autre.
C'est pourquoi j'ai donné de nouvelles indices qui permettent
de trouver les preuves de ce scellement ou marquage du sceau.

Car, le texte que tu as citer, peut vouloir dire pour d'autres chrétiens
que cela concerne uniquement ceux qui ont une espérance céleste.
Car, il existe des chrétiens qui te diront qu'ils ont une espérance de
vivre sur une terre transformé en paradis.


Shemir
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Shemir



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 14 Mar 2017 - 22:21

Je constate qu'a chaque fois que j'envois des messages
il sont pleins de fautes. Désolé pour ces dommages.

Oui, bien que le texte d'Éphésiens 1:13-14 soit une
preuve pour toi comme pour moi, ce n'est pas le cas
pour tous les chrétiens.

C'est pourquoi, lorsqu'on cite des textes de la bible
il appartient à chacun d'entre nous de le présenter
pour que ceux qui en fait la lecture comprennent
par eux même le sens véritable

Shemir
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 15 Mar 2017 - 11:47

Bonjour Shemir ,

Tu écris

Citation :
Oui, bien que le texte d'Éphésiens 1:13-14 soit une
preuve pour toi comme pour moi, ce n'est pas le cas
pour tous les chrétiens
scratch   Tu me vois très étonné  , en effet tu affirmes que tous les chrétiens ,  sont scellés du sceau de Dieu  ce qui est vrai pour les chrétiens authentiques  qui sont de fait enseignés de Dieu comme il est écrit concernant les enfants de la femme libre
Citation :
         Tous tes fils seront instruits par Yahvé, et tes enfants jouiront d’une paix profonde. (Isaïe 54:13)           
Il n'y a donc pas  la variation de l'ombre pour les chrétiens  puisque tous sont dans la lumiére  ( voir Jacques 1 : 15 à 17 ) Jesus souligna ce fait disant :
Citation :
        Dans les écrits des prophètes, vous pouvez lire cette parole: Dieu les instruira tous. Tout homme qui écoute la voix du Père et qui se laisse instruire par lui vient à moi. (Jean 6:45)           

 Il est clair que beaucoup , connaissent les écritures  , mais tous n'entendent pas la vois du Pére  , ils restent sourds et aveugles , de sortent qu'ils ne peuvent être  enseignes de Christ  qui est le chemin qui mène au Pére  ( Voir Jean 14 ! 6 )
  Ce ne sont donc pas ceux qui  se vantent  de connaître la Parole de Dieu  qui sont instruits de lui , mais seulement les humbles  , ceux qui se laissent former  selon le processus établit par Dieu
Avec  mes meilleurs souhaits
gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Gégé 2   Mer 15 Mar 2017 - 14:00



Tu as écris concernant certains qui se disent chrétiens: Ils restent sourds
et aveugles , de sortent qu'ils ne peuvent être enseignes de Christ qui est
le chemin qui mène au Père Jean 14: 6

Ce ne sont donc pas ceux qui se vantent de connaître la Parole de Dieu qui
sont instruits de lui , mais seulement les humbles , ceux qui se laissent
former selon le processus établit par Dieu

En effet, se sont leurs croyances erronées qui les rendent aveugles ou les
empêchent de voir la vérité.

A ce sujet Yeshoua leur dit ceci: Je te conseille de m’acheter (...) un
collyre pour oindre tes yeux, afin que tu puisses voir. Apocalypse 3:18
Comparez avec Jean 16:13 / Psaume 119:104-105

Toutefois, prenons en considération la, ou les croyances erronées qui les
empêchent de voir la vérité. Oui, certains considèrent que la plupart des
espérances qui ont été adressées aux chrétiens du premier siècle s'adressent
aux chrétiens oints, ceux qui ont une espérance céleste.
A savoir les 144 000

Comme d'Éphésiens 1:13-14. Surtout si on le compare avec le texte de :
Révélation 7:4, on remarque bien qu'ils sont effectivement scelles.

Une partie de leurs erreurs c'est de vouloir prendre ce chiffre au sens
littérale. Et que la grande foule sont une deuxième catégorie de chrétiens
qui vivront sur une terre transformée en paradis.

D'ailleurs, ce thème est justement l'objet de notre analyse. A ce sujet,
revenons sur les indices qui permettront à chacun de se rendre compte qu'il
ne peut y avoir deux catégories de chrétiens ayant deux espérances
différentes,

Il s'agit en premier lieu du texte de Révélation 7:4 qui dit: Et j’entendis
le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre
mille, marqués du sceau
de toutes les tribus des fils d’Israël

Ce marquage est vital et est d'une très grande importance. Car la vie
et la survie de tout chrétien y dépend. C'est pourquoi, il est dit au verset
précédent: Ne faites pas de mal (...) jusqu’à ce que nous ayons marqués
au front les esclaves de notre Dieu. Révélation 7:2-3

Lorsque vous découvrirez ce qui va se passer une fois que tous les chrétiens
ou 144 000 seront marqués, il sera impossible d'admettre que la grande foule
que personne ne peut compter le nombre, n'ai pas été marqué.

Ceci permettra de comprendre que le chiffre 144 000 n'est pas à prendre au
sens littérale. Car le texte dit bien que seul les 144 000 sont marqués du
sceau
, alors que la grande foule est marqué du sceau.

Ce qui permettra à certains de se libérer de l'erreur. - Jean 8:32













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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 16 Mar 2017 - 10:01


Shemir a écrit:
... le texte que tu as citer  [Éphésiens 1:13-14], peut vouloir dire pour d'autres chrétiens que cela concerne uniquement ceux qui ont une espérance céleste. Car, il existe des chrétiens qui te diront qu'ils ont une espérance de vivre sur une terre transformé en paradis.
Shemir

ce n'est pas possible car les Saintes Écritures sont formelles,

- les cieux et la terre physiques périront :
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront,  mais toi tu demeures toujours ; ... " (Hébreux 1:9-11 TMN)

- "la grande foule" est vue "dans le ciel" dans le livre de l'Apocalypse :
"Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu," (Révélation 19:1 TMN)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade   Jeu 16 Mar 2017 - 16:46


Le texte qui prouve ou qui permet d'entrevoir que la grande foule est marqué
du sceau, ne figure pas dans les versets que tu as cités.

Toutefois, examinons de plus près, les textes que tu as cités.

"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la
terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais
toi tu demeures toujours ; … Hébreux 1:10-11

A ce verset on peut également ajouter les versets suivants: 2 Pierre 3:13 /
Révélation 20:11 / 21:1

Toutefois, on se maintiendra au texte d'Hébreux 1:10-11. En fait, pour
examen sérieux, tout chrétien se doit de tenir compte également du Psaume
104: 105, ou, il est affirmé ceci:

Il a fondé la terre sur ses lieux fixes; Elle ne chancellera pas pour des
temps indéfinis, oui pour toujours. - Psaume 104: 105

Aussi, lorsque deux versets ont une apparente opposition, dans certain cas,
l'un des deux est parfois un langage symbolique.

Dans le cas du Psaume 104: 105 un langage symbolique ne peut s'appliquer.
Par contre, dans le texte d'Hébreux 1: 10-11, oui. Et dans ce cas, il
s'agirait d'un changement complet des cieux et de la terre actuelle.

Une transformation. Oui, changement comparable à la mort de l'ancienne
personnalité, et à la naissance de la nouvelle. Oui, tout en restant vivant
la personne ancienne à péri, pour ensuite, donné naissance à une personne
nouvelle.

Un peu comparable au baptême, lorsqu'une personne se repent en abondant son
ancien mode de vie, pour nouer des relations d'amour avec Dieu par
l’intermédiaire de son fils Yeshoua le Messie. Actes 2:38 / Colossiens 2:12
/ 2Corinthiens 5 : 17

D'ailleurs, le même mot grec pour périr (apollumi) est utilisé dans
l'évangile de Luc, dans la parabole du fils prodigue, ou il est dit: Car mon
fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu
(apollumi), et il est retrouvé... Luc 15 : 24


Enfin, le texte de la Révélation 19:1 n'est pas suffisant à lui seul pour
dire qu'il s'agit de la même grande foule de Révélation 7:9. Car, cette
foule peut être: soit uniquement des anges (Luc 2:13-14) soit des anges et
des humains ressuscités

De plus, en Actes 5 : 7 le grand nombre de sacrificateurs obéissaient à la
foi, est qualifié de grande foule.
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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 16 Mar 2017 - 18:13

Hello Shemir,
le texte de Hébreux 1:10-12 ainsi que beaucoup d'autres ont été discutés sur le forum dans un sujet comportant 6 pages dont voici un extrait :

Nomade a écrit:
Revenons au texte-clé de la discussion :
Citation :
Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront [grec απολουνται (apolountai)], mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” (Hébreux 1:10-12)

Dans les differentes Versions de la Bible, απολουνται (apolountai) est traduit par disparaîtront, périront, passeront, seront détruits. Voir :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=11

Comme on peut le constater dans la liste des différentes Versions du lien indiqué ci-dessus, Chouraqui traduit par "Ils (la terre et les cieux) seront détruits" ! Chouraqui connaissant bien le grec et l'hébreu pouvait comparer le texte hébreu duquel la citation est tirée (Psaume 102:26) avec la traduction grecque du NT et dans les 2 cas, on retrouve le terme hébreu et grec comportant la pensée de destruction. Les Témoins de Jéhovah parmi les lecteurs seront étonnés de lire dans une note pour Hébreux 1:11 de leur TMN au sujet des cieux et la terre : "Lit. "se détruiront.""

On a un cas semblable dans un texte de l'Apocalypse ou le même terme hébreu et grec est utilisé : "Elles ont sur elles un roi, l’ange de l’abîme. En hébreu son nom c’est Abaddôn, mais en grec il a pour nom Apollyôn." (Apocalypse 9:11 TMN). Dans une note de la TMN des TJ, on trouve pour :
- “ Abaddôn ”. Ou : “ Destruction ”. J17,18,22(héb.) : ʼAvaddôn. Cf. Jb 26:6 ; Ps 88:11 ; Pr 15:11, notes “ destruction ”.
et pour :
- “ Apollyôn ”. Ou : “ Destructeur ”. Gr. : Apolluôn. Vg ajoute : “ et en latin il a pour nom Exterminateur (Exterminans) ”. Voir Mt 7:13, note.

Aussi bien Chouraqui que la TMN des TJ traduisent donc correctement en rendant (en relation avec les cieux et la terre) le grec απολουνται (apolountai) par "ils seront détruits" (Chouraqui) ou "se détruiront" (note de la TMN). ...

Voir le sujet La terre sera-t-elle détruite un jour ? en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t1987-la-terre-sera-t-elle-detruite-un-jour?highlight=terre

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade   Jeu 16 Mar 2017 - 21:44


En fait, j'ai choisie le verbe périr pour m'aligner sur
le mot choisie par la majorité des traducteurs et
sur la citation de la traduction que tu as choisie.

Car, j'avais très envie de choisir le verbe détruire.
Car, même si le mot est plus fort cela n'aurai rien
changé. Puisqu'il s'il s'agit d'un langage métaphorique.

Par contre, pour ne pas remplir plusieurs pages comme
c'est le cas des sujets en référence, nous devons aborder
les fondations de tout argumentaire.

Or, l'idée clé ou la base de mon argumentation repose
sur Psaume 104: 105 qui dit:
Il a fondé la terre sur ses lieux fixes; Elle ne chancellera pas
pour des temps indéfinis, oui pour toujours. - Psaume 104: 105

En raison de cela tout verset qui s'oppose à ce texte ne
peut être pas pris au pied de la lettre.

Car le Psaume 104:105 nous dit en substance, que la terre
subsistera pour toujours.

Ce texte ne doit pas être mis de côté, ne doit pas être
oublié, il doit être pris en compte.

J'insiste encore les écrits inspirés disent clairement que la
terre est fondée pour toujours

Shemir


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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Ven 17 Mar 2017 - 2:07

Shemir a écrit:Car, j'avais très envie de choisir le verbe détruire.
Car, même si le mot est plus fort cela n'aurai rien
changé. Puisqu'il s'il s'agit d'un langage métaphorique.

Bonsoir

Lorsque l'auteur de la lettre aux Hébreux  écrit ce texte  il fait référence  au Psaumes  102 ; 25 à 27  où il est mis en balance le ciel et la terre Physique  ( donc bien réels )  à l'existence de Dieu qui vit d'éternité en éternité, ce qui n'est pas le cas de la terre et du ciel puisque eux  périront.

Citation :Tu as autrefois fondé la terre,
   Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaumes 102:26

 Nous remarquons que le psalmiste  ne fait pas de la rétorque  ; en effet il fait référence  à la création physique de Dieu  comme référence au temps  indéfinis   en rapport avec l'éternité de YHVH. En effet après avoir pris cette référence, il dit :

Citation : Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. (Psaumes 102:26)

 il est clairement indiqué que la ciel et la terre s'useront comme un vêtement , 
 Puisque tu cites la  lettre  de 2 Pierre  3 verset 10, nous y lisons

Citation :Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. Alors les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper. (2 Pierre 3:10)

puisqu'il doit y avoir de "nouveaux cieux et une nouvelle terre " ne serait-il pas logique de penser que l'ancien ciel et l'ancienne terre  soient disparus comme le souligne la révélation 21  

Citation :Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’existait plus. (Apocalypse 21:1)

il devient apparent  que le ciel et la terre physique ne peuvent  être la base d'un renouveau  ou alors comment expliquer que la mer n'est plus ?
En fait nous ne pouvons pas assimiler le Psaumes  102 ; dont Hébreux 1 : 10 à 12,  ceux-là sont littéraux.  Par contre, ceux de Pierre et de l'apocalypse sont symboliques

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Ven 17 Mar 2017 - 23:26

Shemir a écrit:

En fait, j'ai choisie le verbe périr pour m'aligner sur
le mot choisie par la majorité des traducteurs et
sur la citation de la traduction que tu as choisie.

Car, j'avais très envie de choisir le verbe détruire.
Car, même si le mot est plus fort cela n'aurai rien
changé. Puisqu'il s'il s'agit d'un langage métaphorique. ...

Tu veux vraiment dire que le language de Hébreux 1:10-11 est "métaphorique" [fictif, figuré, imagé, allusif] ?

Comparons :

"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront  ..." (Hébreux 1:10-11)

Si ce texte est métaphorique , alors le texte suivant l'est aussi puisque le premier est basé sur le 2è plus ancien que voilà :

"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." (Genèse 1:1)

Est-ce vraiment ce que tu as voulu dire ?

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MessageSujet: Réponse à Gégé 2 et à Nomade   Sam 18 Mar 2017 - 4:11

Gégé 2 à écrit:


Lorsque l'auteur de la lettre aux Hébreux écrit ce texte il fait référence
au Psaumes 102 ; 25 à 27 où il est mis en balance le ciel et la terre
Physique ( donc bien réels ) à l'existence de Dieu qui vit d'éternité en
éternité, ce qui n'est pas le cas de la terre et du ciel puisque eux
périront.


Citation :Tu as autrefois fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes
mains. (Psaumes 102:26


Nous remarquons que le psalmiste ne fait pas de la rétorque ; en effet il
fait référence à la création physique de Dieu comme référence au temps
indéfinis en rapport avec l'éternité de YHVH. En effet après avoir pris
cette référence, il dit :


Citation : Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux
tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur
temps. (Psaumes 102:26)

Je te rassure, j'avais remarqué cette comparaison qui est faite entre
Yéhouah Dieu et la terre, ainsi que le ciel qui s'usent alors que Dieu, lui,
en raison de sa nature est incorruptible et immortelle. Oui en tout temps il
demeure inchangé pour l'éternité.


En effet, Ils seront détruits dans le sens d'une métamorphose. Oui ils
changeront. Comme lorsqu'on change d'habits. Dieu les changera. Mais Yahweh
Dieu en raison de sa nature et de son excellence ne change pas (Ps. 102:26)

Toutefois, admettant que j'adopte de ton point de vue. Que je comprends ce
verset dans le même sens que toi. Mais, lorsque je prends en considération
le Psaume 104:105.

A ce moment, je me trouve face à un écrit inspiré qui contredit cette vision
que j'ai adoptée sur le futur de la terre, ainsi que de la compréhension que
j'ai adoptée au sujet du texte d'Hébreux 1:10-11 qui n'est qu'une citation
du Psaume Psaume 102: 26-28 (Psaumes 102  25-27 pour certaines traductions).

N'ayant pas trouvé d'autre explication valable ou solide, que ce que dit
littéralement le psaume 104: 105 ; ce verset inspiré m’oblige à changer
cette croyance que j'ai en rapport avec la destruction de la terre et à
revoir ma compréhension du texte d'hébreux 1:10-11 ou du Psaume Psaume 102:
26-28 (25-27 pour certaines traductions). A partir de ce moment, d'autres
angles de compréhension s'offre à moi.


Voilà la question qui se pose à tout un chacun. Voilà sur quoi toute
argumentation se doit d'être basé. Autrement dit, est-ce dans
l'argumentation que j'avance, ai-je tenu compte de ce que dit le Psaume 104:
105 qui affirme que la terre demeure pour toujours ?

Est-ce que dans mon argumentation je fais allusion ou que je cite le Psaume
104 : 105 qui lui aussi fait partie du thème du sujet dont je parle ?

Car la rigueur, l'impartialité, ainsi que l'amour de la vérité, exigent que
le Psaume 104:105 ne soit pas écarté de ma conscience, de mes pensées, de
mes paroles, de mes écrits, lorsque j'examine, lorsque j’essaie de
comprendre, lorsque j'argumente, sur un texte qui est en rapport avec le
devenir de la terre.

Shemir
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Sam 18 Mar 2017 - 12:49

  Bonjour ,
      

Citation :
Tu as établi notre terre sur de solides fondements pour qu’elle reste inébranlable à tout jamais. (Psaumes 104:5)    

 Tu auras remarqué que cette affirmation entre dans le cadre d'une prière  du psalmiste , lequel fait un constat de la stabilité de l'œuvre de Dieu ,   la terre et l'univers sont à ses yeux inébranlables    , c'est pour lui une sources de réconfort et de louanges à Dieu 
 Ce pendant celui qui a fondé la terre  , ne pourrait -il pas lui l'ébranler ? 
N'est-il pas écrit  :
Citation :
J’ébranlerai le ciel, et cette terre sera secouée sur ses bases par la fureur de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, au jour où il déchaînera son ardente colère. (Esaïe 13:13)            

 C'est donc que pour Dieu les bases de la terre  peuvent être ébranlées ,  c'est d'ailleurs une affirmation de  Yah 
Citation :
Car voici ce que dit l’Eternel, le Seigneur des armées célestes: Une fois encore, et dans peu de temps, j’ébranlerai le ciel et la terre, la mer et la terre ferme. (Aggée 2:6)

 Ces textes sont-ils à prendre au figuré ?  

 

       

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Sam 18 Mar 2017 - 14:02


Hello Shemir et Gégé ainsi qu'aux lectrices et lecteurs,

pour saisir le sens du texte de Psaume 104:5, il est indispensable de tenir compte de l'expression du texte hébreu עוֹל ם  וָעֶֽד  (olam waed) que je cite selon 2 traductions qui rendent le mieux le sens :
Citation :
Tu poses la terre sur ses bases, inébranlable pour les siècles des siècles . (Psaumes 104:5 Bible de Jérusalem)
Il affermit la terre sur ses bases, pour qu'elle demeure inébranlable de siècle en siècle; (Psaumes 104:5 Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

L'expression hébraïque "olam va'ed" a le sens de "au-delà de l'horizon" (ce qu'on ne peut donc pas voir). Certains la traduisent par "éternité" mais dans la pensée hébraïque, il s'agit simplement d'un temps lointain.  Pour ceux qui lisent l'anglais, voir le commentaire ci-dessous :

Citation :

Hebrew Word Definitions
By Jeff A. Benner
 
עוֹלָם  
... The Hebrew word olam literally means "beyond the horizon." When looking off in the far distance it is difficult to make out any details and what is beyond that horizon cannot be seen. This concept is the olam. The word olam is also used for time for the distant past or the distant future as a time that is difficult to know or perceive. This word is frequently translated as "eternity" meaning a continual span of time that never ends. In the Hebrew mind it is simply what is at or beyond the horizon, a very distant time. A common phrase in the Hebrew is "l'olam va'ed" and is usually translated as "forever and ever," but in the Hebrew it means "to the distant horizon and again" meaning "a very distant time and even further."

http://www.ancient-hebrew.org/vocabulary_definitions_eternity.html


Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Gégé 2   Dim 19 Mar 2017 - 4:45

Alors je te répondrai:

Les textes que tu as cité devra être compris à la lumière
du Psaume 10:105 qui dit en substance que la terre demeure
pour toujours.

Il a fondé la terre sur ses lieux fixes; Elle ne chancellera pas
pour des temps indéfinis, oui pour toujours. - Psaume 104: 105

Si tu tiens compte de ce texte je suis certain que tu trouveras
la réponse.

Shemir
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Mimarie

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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Dim 19 Mar 2017 - 13:48

Merci Nomade pour cet excellent lien pour comprendre l'hébreu ancien et la culture hébraïque ancienne.

quand on va sur  ce lien voir le code strong 5769 ( o-lam ) concerné dans le psaume  104:5, on lit tout pareillement :  
Citation :
o-lam  translation   Distant  
strong 5769
A far off place as hidden beyond the horizon. A far off time as hidden from the present; the distant past or future. A place or time that cannot be perceived.

cf http://www.ancient-hebrew.org/dictionary/6000.html#5769

Plus encore, 'o-lam' (5769) a pour racine primaire 'alam' (strong 5956),
laquelle sous-entend "Cacher, dissimuler, être caché, être dissimulé, être secret".

Il parait clair qu'on ne trouve pas le sens d'une éternité absolue, d'un " à tout jamais".

une bonne journée,
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Dim 19 Mar 2017 - 17:43

Bonjour
Les précédents messages , concernant la  terre  laquelle  est la création de Dieu ,tout comme  le sont ,les cieux  ( visible et invisible)
 ce fait indique  qu'il ne sont pas éternels , puisque par définition ils ont un commencement   
Le mot hébreux pour définir  la longévité indéfini  de la terre , peut nous le remarquons se traduire par  ( durée indéfinie  , durée inconnue, )   
Le psaumes 104 : 5 ne peut donc être lu que de façon relative
 se pose alors la question de l'inébranlabilité de la terre ... 
 la lecture d'un verset de l'apocalypse  peut donner une indication
Citation :
        Les nations s’étaient soulevées dans leur fureur, mais ta colère est arrivée. L’heure est venue où tous les morts seront jugés et où tes serviteurs les prophètes, tous ceux qui t’appartiennent, tous ceux qui te révèrent, petits et grands, seront récompensés. C’est aussi le moment où ceux qui détruisent la terre seront détruits. (Apocalypse 11:18)           

 Ce texte montre clairement que la terre peut être détruite  ; elle n'est donc pas inébranlable parce que faite de matière  corruptible  sous l'action de l'homme  .
Ce qui nous amène à une autre  affirmation de la lettre inspirée   adressée aux hébreux :

Citation :
  Prenez donc garde : Ne refusez pas d’écouter celui qui vous parle. Les Israélites qui ont refusé d’écouter celui qui les avertissait sur la terre, n’ont pas échappé au châtiment. A combien plus forte raison en sera-t-il de même pour nous, si nous nous détournons de celui qui nous parle du haut des cieux.Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse: Une fois encore j’ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel.Les mots « encore une fois » annoncent ceci : les choses créées, qui peuvent être bouleversées, disparaîtront. Ainsi, les choses qui ne peuvent pas être bouleversées continueront à exister. (Hébreux 12: 25 à 27)              


 Les choses crées peuvent être ébranlées  c'est le cas de la terre et du ciel physique ,ne resteront que les choses inébranlables issus de la nouvelle création de Dieu laquelle  repose sur l'amour  , lequel ne passe Jamais  
Citation :
        En somme, trois choses demeurent: la foi, l’espérance et l’amour, mais la plus grande d’entre elles, c’est l’amour. (1 Corinthiens 13:13)           

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Barouk



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Dim 19 Mar 2017 - 22:12

Bonsoir à tous et toutes et heureux de vous rejoindre pour participer aux divers discutions.

L'expression "Ils s'useront comme un vêtement" est tout autant utilisée pour l'homme que pour le ciel et la terre.

Pour l'homme nous avons par exemple Isaïe 50:9 ; 51 :7-8 et Job 13:28
Pour le ciel et la terre nous avons cette foi Isaïe 51:6

Qu'en est-il maintenant du texte d'Hébreux 1:1-9 reprit du Psaume 102:26-27 ? Qui est concerné par ce texte , terre et ciel ou homme?

A la lecture complète de ce Psaume nous avons ici un homme qui dans sa détresse mais aussi dans l'espérance en YHWH le prie.
Son espérance est évoqué des versets 13 à 23, il espère que Sion soit rebâtit et que YHWH se tourne vers la prière du misérable et délivre ceux qui sont en danger de mort, prisonniers de leurs ennemies. Enfin libérés ils parleront de leur Seigneur YHWH qui réunira peuples et royaumes pour le servir.
Voila l'espoir de cet homme, nous remarquons qu'il ne fait aucune allusion pour sa libération d'une destruction des cieux ou de le terre. Son espoir est en YHWH.

Nous arrivons dans la suite du Psaume 102 aux versets cruciaux 26 et 27

26 Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'oeuvre de tes mains.
27 Ils périront, mais tu subsistes; tous s’useront comme un habit; comme on remplace un vêtement, tu les remplaceras.

Ce que je comprend à la lecture de ce Psaume, ainsi qu'à son contexte, est que cet homme veut être libéré de ses oppresseurs et adorer librement YHWH en Sion mais pour être libre ceux qui le persécutent doivent disparaître, Ce sont eux à mon humble avis dont il s'agit au verset 27 dont il est fait questions au verset 9
Ce qui étaye également cette compréhension et la conclusion de ce Psaume au verset 29
lue dans la Septante (LXX) ( le chapitre 102 correspondant au 101 dans cet écrit)

" Les fils de tes serviteurs habiteront ta terre, et leur race y prospérera dans les siècles des
siècles.

Bonne soirée à vous
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Dim 19 Mar 2017 - 23:37

Bonsoir " Barouk "

Tout d'abord, bienvenue  parmi nous , ce sera un plaisir d' échanger avec toi  sur la base des écritures

Concernant le psaume 102  la citation qui en est faite par l'auteur de la lettre aux Hébreux ne laisse planer aucun doute sur le fait que c'est le ciel et la terre qui sont mis en exergue :
Citation :Il a dit aussi: «C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, le ciel est ton ouvrage.  Tout cela disparaîtra, mais toi tu restes. Terre et ciel s'useront comme de vieux habits; (Hébreux 1:11 Bfc)

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Mimarie, à Gégé 2 et à Nomade   Lun 20 Mar 2017 - 0:36

En tout premier lieu à Barouk, ton examen est très pertinent et je
l'apprécie beaucoup. Aussi, merci de l'avoir écrit.

Maintenant: Réponse à Mimarie, à Gégé 2 et à Nomade


Tous les anges, ainsi que les humains qui sont demeurés et qui continuent 
à demeurer dans une relation fondée sur l'amour avec Dieu eurent un
commencement. Pourtant, pour ce qui est des humains, qui sont demeurés
dans une relation fidèle avec Dieu, au travers de son fils, le Seigneur et 
Messie Yéshoua, les écrits inspirés disent qu'ils seront ressuscités et certains
seront transformés en tant que créature spirituelles immortelles. 
1Corinthiens 15:50-54 / 1Thessaloniciens 4:15-17 


Autre chose. C'est exacte, comme tu l'affirmes que le mot hébreu (olam) 
pour définir la longévité indéfini de la terre, peut se traduire par: durée
indéfinie , durée inconnue. Mais cette définition, ou plutôt ce sens peut-il
s'appliquer au Psaume 104:5 ?


C'est ce que démontrera l'examen du mot (olam) au travers de différents
textes de la bible.

Pars, ailleurs, le fait que le Psalmiste ait écrit sous inspiration, qui dit
en substance que la terre demeure éternellement, ne signifie pas qu'elle est
indestructible, ou qu'elle ne peut pas être détruite.


Le mot éternel, signifie qui dure pour l’éternité. (Tant que personne n'agit
pour la détruire). Je peux affirmer que cette vite, fraîchement fabriqué
durera 70 ans. Mais, si une personne frappe dessus avec un marteau, elle ne
fera même pas un mois.


Le mot éternel, ne signifie pas indestructible, ni incorruptible, ni
immortelle. Même si tous ces mots emportent l'idée d'éternité, il y a une
nuance entre le mot éternel et les autres mots cités.


La terre est éternelle parce que Yah le Dieu tout puissant à qui rien n'est
impossible, se porte garant de son existence. Car, Yéhouah Dieu, ne laissera
aucune créature la détruire. 


D'ailleurs le Psaume148:6 nous permet de comprendre que c'est Dieu qui
maintient pour toujours l'existence de sa création. Il a prescrit des lois à
sa création, et elle ne passera pas .

Maintenant, voyons ce que peut bien signifier le mot hébreu Olam, qu'on
retrouve dans le Psaume 104:5


Pour commencer, voyons les définitions que donne un dictionnaire des mots
hébreux biblique sur ce mot:


Olam: Temps caché. Temps inconnu. Longue période de temps. Éternel,
perpétuel, à jamais. Temps indéfini, période de temps sans fin, etc.

Toutefois, que signifie le mot hébreu olam dans la Psaume 104: 5 ?

Pour cela, prenons connaissance de la signification du mot hébreu olam
dans le Psaume 90: 2 que je cite selon 3 traductions de la Bible. 

Avant que les monts n’aient été enfantés, engendrés la terre et le monde, de
pérennité en pérennité, toi, tu es Él. Psaume 90:2 (Traduction du Juif
Chouraqui)


Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de
toujours à toujours tu es Dieu Psaume 90:2 (Traduction de la bible de
Jérusalem)

Oui la même bible de Jérusalem que Nomade à cité pour le Psaume 104:5 ou le
même mot est rendu par : les siècles des siècles, est traduit dans le Psaume
90:2 de toujours à toujours en rapport avec l'existence de Dieu 


Avant que les montagnes fussent nées, avant que tu eusses engendré la terre
et le monde, D'éternité en éternité, tu es toujours le même, ô Dieu! Psaume
90:2 (Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

Là encore la même bible que Nomade à cité pour le Psaume 104:5 ou le même
mot hébreu est rendu par de siècle en siècle, est traduit dans le Psaume 90:
2 d'éternité en éternité en rapport avec l'existence de Dieu.

De ces faits, surtout dans le Psaume 90:2 le mot hébreu Olam à le sens :
d'éternité, à tout jamais, à toujours, pour toujours, perpétuel, etc.

D'ailleurs, tout chrétien le sait très bien. Par conséquent nul besoin
d'argumenter dessus. Oui, le mot olam signifie que Yahweh Dieu, le Créateur
de tout ce qui est, n'existe pas Dieu seulement pour une très longue période
de temps, mais pour l'éternité. (Au Psaume 90:2 ou le mot hébreu olam est
utilisé pour définir l'éternité de Dieu)

Toutefois, dans certain cas force est de reconnaître que le même mot hébreu
olam, désigne parfois une longue période de temps indéterminé et non
l'éternité. En effet, chacun pourra le remarqué, dans les différentes
définitions que donne un dictionnaire des mots hébreux se trouvant dans la
bible, qui sont d’ailleurs cités plus haut.


D'ailleurs, son usage en rapport avec la loi de l'ancienne l'alliance,
confirme le sens d'une longue période de temps indéfinis. Exemple: En ce qui
concerne la fête des Huttes (des Tabernacles) ou de la Récolte. Appelée
également fête de Yéhouah (Lévitique 23:34-43) Cette loi est qualifiée
d'ordonnance pour des temps indéfinis (olam). - Lévitique 23:41

Pourtant, en Romain 10:4, il est affirmé: Car Christ est la fin de la Loi,
pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice.


Mais, dans ce cas, comment savoir si c'est une période de temps indéterminé,
ou, si c'est l'éternité que le mot hébreu olam désigne. Dans ce cas, il y a
plusieurs facteurs, comme le contexte, la répétition d'une idée sous des
formes différentes , etc.

Dans le cas du Psaume 104: 5, le fait que le mot hébreu olam soit amplifié
par un deuxième mot hébreu adh (toujours) permet de comprendre qu'il s'agit
bien d'une période de temps qui n'a pas de fin.

Exode 15:18 Yéhouah régnera des temps indéfinis (olam) oui, pour toujours
(Adh).

Isaïe 9: 5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la
domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel [Adh], Prince de la paix. 


Aussi, je remets à nouveau la citation avec les mots hébreux entre crochets,
afin que chacun puisse se rendre compte par lui-même que dans le Psaume
104:5 il ressort bien que la terre demeure pour toujours.

Il a établi la terre sur de solides fondements. Elle ne chancellera pas pour
des temps indéfinis [Olam], oui pour toujours [Adh]. - Psaume 104:5

Donc, pour commencer à entrevoir la compréhension des autres textes qui
parlent du devenir de la terre, le Psaume 104:5 qui affirme en substance que
la terre demeure pour toujours, est l'une des lampes. Pas la seule, mais une
essentielle faisant partie d'autres textes des écrits inspirés.

Enfin, pour répondre à ta dernière affirmation, il suffit de prendre
conscience de ceci: Tout ce que Dieu réalise, il le fait avec amour, avec
justice et sagesse. Par conséquent, toute la création visible et invisible
est la manifestation de sa sagesse, de sa puissance, de sa justice et de son
amour. Puisque le devenir de la terre, est le thème de cette dissuasion,
donc cela est valable également pour la terre.

Shemir
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Lun 20 Mar 2017 - 13:58


Bonjour Shemir,

juste pour te rappeler que selon la Charte du forum, l'emploi de la couleur rouge est réservé à la modération.
Le bleu est généralement utilisé pour marquer les textes bibliques mais ce n'est pas une obligation.
Tu peux donc utiliser toutes les couleurs disponibles sauf le rouge.

Merci de nous faire part de tes recherches.

Cordialement
Un membre de l'administration




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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Lun 20 Mar 2017 - 14:32

Bonjour Shemir et Barouk,

concernant le texte d'Hébreux 1:10-12, le rédacteur de la lettre a écrit sous inspiration divine que ce sont bien les cieux et la terre ou univers physique, matériel, qui périront :

Citation :
Et : «Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains : eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit, et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés [αλλαγησονται allagesontai]; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point». (Hébreux 1:10-12).

De plus, nous pouvons constater dans ce texte que non seulement les cieux et la terre ou univers physique „périront“, ils seront également „changés“ (grec αλλαγησονται allagesontai). Qu’est-ce que cela signifie en clair ?
Rappelons de quoi sont faits les cieux et la terre physiques :
Citation :
Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque. (Isaïe 40:26).
Les cieux et la terre ont été faits par Dieu avec „l’abondance de l’énergie vive“ ! Quelle précision remarquable exprimée dans la Bible il y a plus de 2700 ans ! Depuis Einstein, nous savons que la masse est de l’énergie concentrée. Toute la matière contenue dans l’univers provient de l’énergie dont Dieu est la source. Nous ne sommes donc pas étonnés d’apprendre par la science que l’énergie est indestructible puisqu'elle est issue de Dieu. Donc, lorsque le moment fixé par Dieu sera venu pour mettre fin aux cieux et à la terre matériels, ce qui les constitue sera „changé“ (du grec allasso).

Voyons par un exemple biblique quelle possibilité cela implique pour „les cieux et la terre“ :
Citation :
Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés [αλλαγησομεθα allagesometha] (1 Corinthiens 15:51)
Les corps des chrétiens fidèles encore en vie lorsque Christ viendra les chercher à son retour seront „changés“ en un instant, en un clin d’oeil, c’est-à-dire que leurs corps physiques seront transformés, changés en des corps spirituels.

De la même manière, les cieux et la terre ou univers physique d’à présent pourraient être changés, transformés en quelque chose de nouveau dans une autre dimension puisque l’énergie est indestructible mais peut être transformée. Notons bien que les cieux et la terre arriveront à leur fin non pas d’eux-mêmes dans des milliards d’années comme le supposent beaucoup de gens,  mais ce sera par une intervention divine qui peut survenir à n’importe quel moment dans le futur quand Dieu le voudra.

À méditer
Cordialement
Nomade

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Nomade   Mar 21 Mar 2017 - 5:58

Tout d'abord, à Adminis. Toutes mes excuses, je ne connaissais pas
l'existence de cette règle. Donc, à l'avenir, j'éviterais l'usage du rouge.

Maintenant Réponse à Nomade.

Vu, que la preuve a été faite, que le Psaume104:5 affirme que la terre
demeure pour toujours.

Il devient évident que le Psaume 104:5 ne permet aucunement la compréhension
qui fait dire aux textes de la lettre aux Hébreux 1:10-12, ainsi que du
Psaume 102: 26-28 (25-27 pour certaines traductions), que la terre sera
complètement détruite par sa disparition.

Non seulement il ne le permet pas, il le réfute totalement.

De plus, tous nous savons que Yahweh Dieu agit toujours par amour, sagesse
et justice. Un tel agissement, obligerait à bien des personnes à se
demander, pourquoi Dieu détruirait-il complètement la terre physique ?

La terre, ainsi que les cieux physiques, auraient-ils péché pour qu'il
désire faire justice ? La planète physique terre possède-elle une conscience
pour se rebeller contre Dieu ? Quelle serait la raison de cette motivation ?
Cela m'étonnerait que quelqu'un soit en mesure de répondre ?

Par contre, qu'il agit à cause de l'injustice des humains, là, tout le monde
peut le comprendre. De plus,tout être humain serait capable de donner une
réponse valable de cette action. D'ailleurs, les faits confirment la raison
pour laquelle Dieu décide de détruire. Comme cela a été le cas à l'époque de
Noé. Ou encore, l'époque de Lot pour la ville de Sodome et de Gomorrhe.
Genèse 6:5, 11-13 / 18:20 -19: 12-14, 24-15
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Adminis
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 21 Mar 2017 - 12:35


Shemir a écrit:
Tout d'abord, à Adminis. Toutes mes excuses, je ne connaissais pas
l'existence de cette règle. Donc, à l'avenir, j'éviterais l'usage du rouge.

Il n'y a pas eu de mal. Merci pour ta compréhension
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