La Liberté Chrétienne

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 le Titre de Jean 17,3

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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 21 Mar 2017 - 12:52

Shemir a écrit:
... Réponse à Nomade.
Vu, que la preuve a été faite, que le Psaume104:5 affirme que la terre
demeure pour toujours.

Il devient évident que le Psaume 104:5 ne permet aucunement la compréhension
qui fait dire aux textes de la lettre aux Hébreux 1:10-12, ainsi que du
Psaume 102: 26-28 (25-27 pour certaines traductions), que la terre sera
complètement détruite par sa disparition.

Non seulement il ne le permet pas, il le réfute totalement.

De plus, tous nous savons que Yahweh Dieu agit toujours par amour, sagesse
et justice. Un tel agissement, obligerait à bien des personnes à se
demander, pourquoi Dieu détruirait-il complètement la terre physique ?

La terre, ainsi que les cieux physiques, auraient-ils péché pour qu'il
désire faire justice ? La planète physique terre possède-elle une conscience
pour se rebeller contre Dieu ? Quelle serait la raison de cette motivation ?
Cela m'étonnerait que quelqu'un soit en mesure de répondre ? ...

Eh bien sois étonné cher Shemir !
Tu peux évidemment ignorer tout ce qu'on t'a écrit et cité de la Bible mais tu resteras confronté aux questions et au texte biblique qui suit :
Était-ce la planète terre qui avait péché pour que Dieu fasse venir le déluge sur elle ?
Est-ce la planète terre qui pèche depuis pour que Dieu la consume finalement pas le feu comme il est écrit
:

Citation :
5. Car ils oublient volontairement que des cieux existaient d'ancienneté, et une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau par la parole de Dieu ; 6. et que par ces moyens le monde d'alors périt, submergé par l'eau ; 7. tandis que les cieux d'à présent et la terre sont conservés pour le feu par la même parole, réservés pour le jour du jugement et de la perdition des hommes impies. 8. Mais il est une chose que vous ne devez pas oublier, bien-aimés, c'est que devant le Seigneur un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9. Le Seigneur n'est point en retard pour l'exécution de sa promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y a retard ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent, mais que tous viennent à la repentance. 10. Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour les cieux passeront avec fracas ; et les éléments embrasés seront dissous, et la terre sera entièrement consumée avec les œuvres qui y sont. (2Pierre 3:5-10)

L'eau du déluge était bien réelle ! Le feu qui consumera la terre sera tout aussi réel !

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à tous   Mar 21 Mar 2017 - 15:11


J'ai pris en compte vos arguments.
Toutefois, pour que personne ne puisse fuir le cœur, ou l'essentiel de ce
sujet, par divers textes de la bible et de contre arguments j'y répondrai
une prochaine fois. De même, je ne donnerai pas d'explication aux textes
de la bible que tout un chacun ont écrit, afin de ne pas donner des occasions
de réponses qui permettront à chacun de fuir, l'essentiel du sujet.

Oui, ces mesures sont prises afin d'aborder le centre et la raison de ce désaccord.

Maintenant, abordons les idées centrales, l'essentiel,

L'essentiel est, soit la terre demeure pour toujours. Idée qui est soutenue
par le Psaume104:5

Soit elle sera détruite, Idée soutenue par un grand nombre de personne de
ce forum en s’appuyant sur divers texte de la bible, en particulier Hébreux 1:10-12,
ainsi que le Psaume 102: 26-28 (25-27 pour certaines traductions).

Selon la compréhension donnée par certains du texte d'hébreux 1:10-12
que la terre sera complètement détruite par une disparition totale.

Si cela est exacte cela voudrait dire que la déclaration du Psaume 104:5
est fausse, ce qui porterait atteinte à la crédibilité de toute la bible ou
soit à celui qui l'a inspiré.

Vu qu'il est dit: qu'il est impossible à Yahweh de mentir Nombres 23:19.
De plus, le Seigneur Jésus le messie dit lui même que l'écriture ne peut
être annulée. Jean 10:35

Si le Psaume 104:5 affirme que la terre demeure pour toujours, cela voudrait
dire que tous les autres textes qui affirment en apparence que la terre sera
détruite ne peut-être pris au pied de la lettre.


Maintenant, pour traiter ce sujet il est indispensable de traiter et de
tenir compte du Psaume 104:5.

Donc, toute personne qui affirme que la terre sera détruite, se trouve
dans l'obligation de démontrer que le Psaume 104:5 ne dit pas que la terre
demeure pour toujours.
S'il n'est pas en mesure de la faire, alors elle ne devrait pas soutenir l'idée
que la planète terre sera détruite,

Car pour le moment personne n'a pu démontrer que le Psaume 104:5
ne dit pas que la terre demeure pour toujours.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 21 Mar 2017 - 22:24


Hello  Shemir,

Ton raisonnement peut être inversé ! Si un seul verset dit une chose alors que d'autres disent le contraire, il faut se demander pourquoi.
Dans le Psaume 104, il est nécessaire de d'analyser le contexte , ce n'est pas YHVH  qui affirme que la terre demeure pour des temps indéfinis , un temps inconnu qui reste un mystère  ( c'est bien là le sens du mot Hébreu "Olam ), c'est  le psalmiste qui dans sa prière donne cette imprécision et pour cause , nul ne peut déterminer la durée d'existence de la terre ( bien que des scientifiques lui donnent encore quelques  5 milliards d'années ).
Donc cet affirmation du Psalmiste n'engage nullement la Parole du créateur qui seul sait pourquoi il a créé la terre, lui seul est en mesure d'en déterminer la longueur du temps qui lui est assigné.
Par contre la lettre aux Hébreux , en citant  dans son contexte le psaumes 102,  montre que la terre  bien qu'ayant des bases solides  n'est pas  d'éternité en éternité  puisqu'elle a un commencement, ce qui implique qu'elle peut avoir une fin .
 Jésus lui-même prophétisa disant   :
Citation :
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas. (Matthieu 24:35)

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mar 21 Mar 2017 - 23:19


Une des raisons pour lesquelles certains croyants croient que la planète terre subsisterait éternellement est la croyance que seuls les "144000" iront au ciel mais que tous les autres ressuscités approuvés vivraient éternellement sur la terre. Mais la destinée éternelle des ressuscités approuvés de la résurrection générale est de changer de nature et de devenir "semblables" et même "égaux" aux anges dans le ciel :
Citation :
23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, s’avancèrent vers lui et lui demandèrent : 24 “ Enseignant, Moïse a dit : ‘ Si un homme meurt sans avoir d’enfants, son frère doit épouser sa femme et susciter une descendance à son frère. ’ 25 Or il y avait parmi nous sept frères ; et le premier s’est marié, est décédé et, comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère. 26 Il en a été de même aussi pour le deuxième, et pour le troisième, et ainsi pour tous les sept. 27 La dernière de tous, la femme est morte. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue. ” 29 En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel. (Matthieu 22:23-30)

Les ressuscités de la résurrection générale qui seront "comme" les anges - ou "semblables" ou "égaux" aux anges selon d'autres traductions - ne seront plus des humains en chair et en os puisque les humains sont de peu inférieurs aux anges.

Puisque aussi bien
- les 144000 représentant symboliquement les membres du corps de Christ
- ainsi que les milliards d'autres ressuscités vivront au ciel (epouranos ou monde spirituel) pendant l'éternité,
il n'est pas étonnant que la Bible enseigne clairement que le ciel physique (ouranos) et la terre disparaîtront.

À méditer
Nomade

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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Gégé 2 et à Nomade   Mer 22 Mar 2017 - 5:06

Gégé2: Ton raisonnement peut être inversé !

Réponse: C'est vrai que mon raisonnement peut être inversé. 
Toutefois, ce raisonnement inversé peut fonctionner avec certain verset 
qui exprime la même idée. Mais cela ne fonctionne pas avec le Psaume104:5.

Sa structure est très solide. Ce n'est pas un hasard si je fais référence au
Psaume 104:5. Oui, je l'ai choisie afin de pouvoir discuter sur des bases
solides. Oui, ce verset figure parmi les plus solides qui ayant mis de
nombreuses argumentations contraires à ce qu'il affirme en échec.

C'est pourquoi, je suis aussi confiant, quand je fais référence à ce verset.
C'est aussi, la raison pour laquelle ce verset donne à chacun de vous du fil
à retordre.


Gégé2: Si un seul verset dit une chose alors que d'autres disent le
contraire, il faut se demander pourquoi.

Réponse: Une vérité reste toujours une vérité, même si c'est un seul 
verset qui l'affirme. Jean 17:17 / Tite 1:2 / Psaume 119:151

Toutefois, le Psaume 104:5 n'est pas le seul verset qui l'affirme, 
(je l'ai choisie afin de pouvoir discuter sur des bases solides) 
en voici quelques-autres:

Il bâtit son sanctuaire comme les lieux élevés, comme la terre qu’il a
établi pour des temps indéfinis (Olam). Psaume 78:69

Une génération s’en va, une autre génération vient, mais la terre subsiste
pour des temps indéfinis (olam). Ecclésiaste 1:14



Gégé2: Cet affirmation du Psalmiste n'engage nullement la Parole du créateur
qui seul sait pourquoi il a créé la terre, lui seul est en mesure d'en
déterminer la longueur du temps qui lui est assigné. 
(ce n'est pas YHVH qui affirme que la terre demeure pour des temps indéfinis).

Réponse: Le Psalmiste à écrit sous l'inspiration. Marc 12:36-37 
Si ce qu'il avait écrit n'était pas fait sous la direction de l'esprit saint, 
ce texte ne ferait pas partie des écritures inspirées.

A ce sujet voici ce qu’affirment les écrits inspirés: 
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, 
pour corriger, pour instruire dans la justice. 2Timothée 3:16

Jésus lui-même reconnaissait que ce qu'avait écrit les différents serviteurs
de Dieu du passé était faite, sous inspiration. Que ce soit face au Diable
et ses opposant il disait il est écrit: (faisant référence, à la loi donnée
par Moïse, au Psaume, au prophètes, etc.). Matthieu 4:4-10 / 21:42 / Jean
10: 34-35 / Marc 14:27, Etc.

Les apôtres et les disciples citaient les livres des prophètes et des
Psaumes comme étant inspirées de Dieu 
Psaume 40:6 à comparer avec Hébreux 10:4-6, Etc.


Gégé2: la lettre aux Hébreux , en citant dans son contexte le psaumes 102,
montre que la terre bien qu'ayant des bases solides n'est pas d'éternité en
éternité puisqu'elle a un commencement, ce qui implique qu'elle peut avoir
une fin.

Réponse: Prit au pied de la lettre, on peut parvenir à cette compréhension.
Mais, le Psaume104:5 écrit lui aussi sous l'inspiration divine réfute cette
compréhension.



Nomade: Une des raisons pour lesquelles certains croyants croient que la
planète terre subsisterait éternellement est la croyance que seuls les
"144000" iront au ciel mais que tous les autres ressuscités approuvés
vivraient éternellement sur la terre.

Réponse: Tu as bien raison de dire certains croyants. Car, il y en aussi
certains croyants de type évangéliste, (je dis bien certains pas tous) 
qui bien que croyants qu'ils vivront dans les lieux célestes croient pourtant
que la terre ne sera pas détruite. Car, selon leur dire le Psaume104:5
atteste l'éternité de la terre.

Nomade: il n'est pas étonnant que la Bible enseigne clairement que le ciel
physique (ouranos) et la terre disparaîtront.

Réponse: Cela semble logique. Mais le Psaume 104:5 lui aussi faisant partie
de la bible réfute cette manière de comprendre les écrits bibliques.


Gégé2: que la terre demeure pour des temps indéfinis , un temps inconnu qui
reste un mystère ( c'est bien là le sens du mot Hébreu "Olam)

Réponse: Normalement, j'avais déjà répondu à cette question. 
Toutefois, comme il fait partie de l'idée centrale de notre sujet, 
c'est pourquoi j'y répondrai à nouveau et en dernier.

J'avais écrit dans certain cas le mot hébreu olam à pour sens l'éternité,
perpétuel. D'ailleurs, dans le Psaume 90: 2 c'est dans ce sens que la
plupart des traducteurs le rendent. Car il est évident que le Psalmiste
exprime l'éternité de Dieu.

Mais, que ce mot avait également le sens d'une longue période de temps et
non de l'éternité.

Toutefois, dans le Psaume104:5, le mot olam a le sens d'éternité. Car elle
est accentuée par un deuxième mot hébreu Adh, qui signifie: Perpétuité, pour
toujours, éternité.

De plus, même en faisant abstraction du mot hébreu olam, le mot hébreu Adh,
à lui tout seul appuie l'idée que la terre demeure pour toujours. 
Par contre, avec deux mots cela devient une certitude.

Aussi, afin que toi ou tout autre personne puisse vérifier par lui-même, je
mets la citation du Psaume 104:5 avec les mots hébreux entre crochet qui dit:

Il a établi la terre sur de solides fondements. Elle ne chancellera pas pour
des temps indéfinis [Olam], oui pour toujours [Adh]. Psaume 104:5


Toutefois, afin que tout un chacun perçoivent clairement que le Psaume 104:5
affirme bien que la terre demeure pour toujours. Je le remets en parallèle
avec un autre texte des écritures inspirées faisant ressortir la pérennité
d'une chose à l'aide des mots hébreu Olam et Adh.

Dans le texte de l'exode15:18, le mot hébreu Adh est ajouté au mot hébreu
olam pour confirmer le règne sans fin du règne de Yahweh Dieu. Dans le texte
des Psaume104:5 le mot hébreu Adh est ajouté au mot hébreu olam pour
confirmer l'existence sans fin de la terre.


Yéhouah régnera pour des temps indéfinis (olam) oui, pour toujours (Adh).
Exode 15:18

Il a établi la terre sur de solides fondements. Elle ne chancellera pas pour
des temps indéfinis [Olam], oui pour toujours [Adh]. Psaume 104:5

En effet, de même que l'accentuation du mot olam par le mot adh est mis pour
confirmer avec certitude le règne éternel de Yahweh. Il en est de même pour
l'existence de la terre.
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Barouk



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 22 Mar 2017 - 9:21

Bonjour a tous

YHWH dit Genèse 8 :21 " Je ne maudirai plus la terre"

Que penser de l'alliance perpétuelle établit entre YHWH et les humains en Genèse 9:16
Cette alliance perpétuelle Peut-elle être cassée en remplaçant l'eau par le feu ?

"Je verrai paraître l'arc-en-ciel, et je penserai à l'engagement éternel que j'ai pris à l'égard de toutes les espèces vivantes de la terre."
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 22 Mar 2017 - 11:57

Bonjour  Shemir ,

chacun sur ce forum a la liberté d'exposer sa foi, c'est ce que tu fais  et c'est heureux  puisque la foi est indispensable pour plaire à Dieu  ( Voir Hébreux 11 : 6 )
Quand Jésus vint  pour accomplir la  loi, les hommes de foi  de l'époque pensaient  qu'il allait  rétablir  le royaume de David. Ils reposaient leur certitude  sur  des affirmations  de Dieu :
Citation :
Ta maison et ton règne seront pour toujours assurés, ton trône sera pour toujours affermi. (2 Samuel 7:16)
Il fut  démontré que ce n'était pas sur terre que devait être rétabli le royaume et ce fut certainement une grande déception pour certains d'entendre dire  que le royaume d'Israël ne serait pas rétabli  dans sa forme matérielle mais de manière spirituelle ce qui démontre que la foi doit s'adapter à la volonté de Dieu , non à nos perceptions  charnelles .
J'entends  bien l'argumentation de Barouk  ,  pourtant que dire de l'avertissement de Jésus  affirmant que lors de son retour, la situation serait semblable au jours de Noé :
Citation :
 Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme. (Matthieu 24:37)

 Comment concilier  l'une et l*autre des affirmations  ?
 
Que dire  de cet autre  texte :
Citation :
Ensuite je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. Le ciel et la terre s’enfuirent loin de sa présence. Ils disparurent sans laisser de trace. (Apocalypse 20:11)
?????

Personnellement , je n'ai pas de problème avec le Psaume 104 : 5
Bien que pour certains, il est l'arbre qui empêche de voir la forêt !

Comme le dit Paul , nous ne sommes pas tous parvenus au même point dans la compréhension  ( voir Philippiens  3 : 15 , 16 ) ce qui importe est que nous marchions dans la même ligne  avec humilité , nous laissant guider par l'esprit  , non par des philosophies humaines ,ou des dogmes destinés à nous empêcher de réfléchir par nous-mêmes  comme le souligne Paul ( voir 1 Thessaloniciens 5 : 21 )
Concernant la foi, elle  ne peut  s'affermir sans le soutien de l'amour  ( voir 1 Corinthiens 13 )
Amicalement  gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Mer 22 Mar 2017 - 15:31, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 22 Mar 2017 - 12:36

Barouk a écrit:
Bonjour a tous
YHWH dit Genèse 8 :21 " Je ne maudirai plus la terre"
Que penser de l'alliance perpétuelle établit entre YHWH et les humains en Genèse 9:16
Cette alliance perpétuelle Peut-elle être cassée en remplaçant l'eau par le feu ?
"Je verrai paraître l'arc-en-ciel, et je penserai à l'engagement éternel que j'ai pris à l'égard de toutes les espèces vivantes de la terre."

Bonjour Barouk,
dans mon message de ce fil du Sam 18 Mar 2017 - 11:02 et dans celui de Mimarie du Dim 19 Mar 2017 - 10:48 tu as pu lire que le mot hébreu "olam" désigne un temps indéfini. Il faut donc traduire avec discernement ce que malheureusement beaucoup de traducteurs ne font pas : 
- lorsqu'il s'agit par exemple de la durée de la loi de Moise, "olam" désigne une période limitée mais qui peut durer longtemps  
- lorsqu'il s'agit de la durée de vie du Créateur, olam désigne un temps illimité.
Chouraqui traduit bien "olam" par le mot "pérennité" signifiant "ce qui dure longtemps ou toujours" selon les cas. 

Si tu appliques cette information au texte de Genèse 9:16 où on trouve l'hébreu "olam" qui signifie un temps indéfini, tu verras que le verset ne prouve nullement que la terre serait éternelle mais que cette alliance divine mentionnée est limitée dans le temps :
Citation :
Et c’est l’arc dans la nuée: je le vois pour mémorisation du pacte de pérennité (hébr. olam), entre Elohîms et entre tout être vivant, en toute chair qui est sur la terre. » (Genèse 9:16 Chouraqui)

L’arc-en-ciel devra paraître dans le nuage et, à coup sûr, je le verrai pour me souvenir de l’alliance pour des temps indéfinis (hébr. olam) entre Dieu et toute âme vivante parmi toute chair qui est sur la terre. ” (Genèse 9:16 TMN)

L'alliance de la loi du Sinaï n'était pas d'une durée éternelle mais "olam" signifiant dans ce cas d'une durée indéfinie :
Citation :
16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis. (hébr. olam) 17 Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis (hébr. olam), ... ”(Exode 32:16-17 TMN)
En fait, la loi de Moise dura de 1493 av.J.C. jusqu'au 14 Nisan de l'an 33 de notre ère où elle fut clouée sur la croix avec le Christ. Le dernier iota s'est accompli en l'an 70 avec la destruction du temple et la fin de la prêtrise aaronique.

Sincèrement
Nomade

_________________
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Elisamu



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 22 Mar 2017 - 19:45

Bonjour à tous,

le coeur de David loue de tout son coeur la gloire , la protection,la fidélité, l'amour, la magnificence... de l'Eternel qui se voit dans la création

la version Septante dit :


Il fonde la terre sur son axe ; elle ne déviera pas dans les siècles des siècles.
( psaume 103:5 , Septante)


cela fait penser à :

Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons, lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!
( Éph 3 ;20,21)



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Barouk



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 22 Mar 2017 - 23:29

Bonsoir à tous

Merci pour vos commentaires Chers Gégé et Nomade et j'apprécie vivement le temps que vous passez à répondre a nos interrogations.
Cependant j'ai encore du mal a admettre que notre si belle terre puisse disparaître par le feu et donc je cherche toujours des arguments pour prouver le contraire, non pour vous
embéter croyez le bien et je comprend votre désarrois et admire votre patience, tout est si clair pour vous, mais pour moi cela remet en cause tout ce que j'avais pu penser de la seconde résurrection sur terre avec comme rois et juges ceux qui à l'appel du Christ serons à ses cotés dans les cieux donc voici une nouvelle argumentation et je vous imagine encore une foi à vous prendre la tête entre les mains et vous dire "ce n'est pas possible"

Alors voila. L'apôtre Pierre en parlant du déluge nous dit que le monde d'alors disparut.
II Pierre 3:6
le verset 7 nous dit que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu.

Je comprend qu'il s'agit toujours de la même terre.
Ne pourrait-il pas s'agir une nouvelle foi de la même terre dont il est question en
Colossiens 1:20 lors de la réconciliation de toute choses en Christ tant celles qui sont dans les cieux que celles qui sont sur la terre ?

Avec mes remerciements et encore 1000 excuses
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 23 Mar 2017 - 3:52

Bonsoir Barouk ,

Tout d'abord , merci pour ton appréciation ainsi que pour l'argumentation empreinte d'amour que tu nous présentes.
Tu n'as pas à t'excuser de vouloir nous convaincre  de ce que tu crois juste et bon pour l'homme , cependant tu admettras avec moi que  nous ne sommes pas les mieux placés pour définir ce qui est bon et juste pour l'ensemble des créatures divines . 
Le constat est que Dieu à fait de la terre la demeure  de l'homme  :
Citation :
Le ciel appartient à l'Eternel, mais il a donné la terre aux hommes. (Psaumes 115:16)

 Force est de constater que l'homme a fait peu de cas de sa demeure : il l'a exploitée , il l'a spoliée, il la détruit en la rendant impropre à la vie  .
 Pouvons nous ressentir le sentiment de Dieu  devant la manque d'appréciation de l'homme ? 
Dés le commencement, l'homme  se détourna de Dieu , ce qui valut à toute sa descendance  beaucoup de souffrances avec pour espérance la mort. Cependant dans son immense amour, YHVH  a mis en place  une issue de secours  pour tous ceux qui s'attacheraient à faire ce qui est juste en mettant en place un plan  de rachat lequel est décrit en Genèse 3 : 15  que nous connaissons certainement.  Dieu prévoyait de racheter de la terre  tous ceux qui mettraient leur espérance en Christ :  
Citation :
Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16)
En s'offrant  Jésus  racheta la descendance d' Adam. Il était offert à la famille humaine  la vie éternelle  à la condition imposée par Dieu  , qu'elle suive Christ en manifestant des actes de sainte conduite  et en suivant Christ selon qu'il est écrit  :
Citation :
 C’est à cela que Dieu vous a appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)
Suivre Christ, c'est aussi endosser  l'espérance qu'il nous offre  , celle-ci est unique et lui-même nous à montré le chemin  puisqu'en ressuscitant  il n'est pas resté sur terre mais est allé rejoindre la demeure du Père dans le ciel. C'est là qu'il convie  tous les hommes de bonne volonté  comme il le spécifie dans le discours qui précéda son départ :
Citation :
Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je ne vous aurais pas dit que je m’en vais pour vous préparer une place.  Quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai et je vous prendrai près de moi, de sorte que vous soyez aussi là où je suis. (Jean 14:2,3)
Cette promesse de Jésus concerne tous les disciples , tous ceux qui par leur baptême s'engagent à le suive , c'est là leur espérance  : une place dans le ciel auprès de Dieu et avec Christ. C'est aussi ce que souligne la lettre aux Hébreux :
Citation :
Cette espérance est pour nous comme l’ancre de notre vie, sûre et solide. Elle pénètre, par-delà le rideau, dans le lieu très-saint (Hébreux 6:19)

Tu me diras , oui c'est pour les membres du corps de Christ  , ceux qui ont une espérance céleste ! " Tu as raison " ,seulement y a-t-il une autre espérance  ? Voilà ce qu'écrit Paul à ce sujet :
Citation :
Il y a un seul corps un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, qui agit par tous et qui est en tous et un seul Esprit Saint. Dieu vous a appelés aussi à une seule espérance. Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême (Ephésiens 4:4 à 6)( Bible du Semeur )

C'est à chacun  de réfléchir et  d'agir en conséquence

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Barouk



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 23 Mar 2017 - 9:57


Merci Gégé pour ta réponse je répond un peu plus tard là je pars au travail, j'en profite pour remercier Sémir pour ses recherches et son excellent travail ainsi que Elisamu et tous les participants.
Bonne journée


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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 23 Mar 2017 - 14:21

Barouk a écrit:
 Bonsoir à tous
Merci pour vos commentaires Chers Gégé et Nomade et j'apprécie vivement le temps que vous passez à répondre a nos interrogations.
Cependant j'ai encore du mal a admettre que notre si belle terre puisse disparaître par le feu et donc je cherche toujours des arguments pour prouver le contraire, non pour vous embéter croyez le bien et je comprend votre désarrois et admire votre patience, tout est si clair pour vous, mais pour moi cela remet en cause tout ce que j'avais pu penser de la seconde résurrection sur terre avec comme rois et juges ceux qui à l'appel du Christ serons à ses cotés dans les cieux donc voici une nouvelle argumentation et je vous imagine encore une foi à vous prendre la tête entre les mains et vous dire "ce n'est pas possible"

Shalom Barouk,
aussi à toi d'avoir exprimé ton appréciation en le faisant avec amour du prochain. Gégé et moi avons l'avantage de disposer de notre temps vu notre âge et c'est un plaisir pour nous de partager avec d'autres ce que le Père nous a donné au cours d'une longue vie à son service. Nous restons évidemment réceptifs pour les arguments bibliques après vérification. (1Thessaloniciens 5:21)

Barouk a écrit:
Alors voila.  L'apôtre Pierre en parlant du déluge nous dit que le monde d'alors disparut. II Pierre 3:6
le verset 7 nous dit que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu.
Je comprend qu'il s'agit toujours de la même terre.
Ne pourrait-il pas s'agir une nouvelle foi de la même terre dont il est question en
Colossiens 1:20 lors de la réconciliation de toute choses en Christ tant celles qui sont dans les cieux que celles qui sont sur la terre ?
Avec mes remerciements et encore 1000 excuses

Le texte de Colossiens 1:20 ne dit rien sur la durée des cieux et de la terre. Il parle de la réconciliation rendue possible par Christ.
Revenons au ciel étoilé et à la beauté de la terre qui ont joué un très grand rôle depuis mon enfance et au cours de mon adolescence pour me rapprocher de Dieu en qui j'ai toujours cru depuis sans jamais douter un seul instant de son existence. Lors de mes études, je m'étais orienté particulièrement vers la physique et je pensais y faire carrière en étudiant l'univers et la terre. Lorsque j'ai eu ma première Bible à l'âge de 17 ans, j'ai compris que jusque-là, Dieu m'avait enseigné sans paroles par ses oeuvres grandioses comme il ressort de ce Psaume :
Citation :
Les cieux proclament la gloire de Dieu ;
et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce.
2 Un jour après un autre jour fait jaillir le langage,
et une nuit après une autre nuit révèle la connaissance.
3 Il n’y a pas de langage, et il n’y a pas de paroles ;
chez eux aucune voix ne s’entend.
4 Par toute la terre leur cordeau est sorti,
et jusqu’à l’extrémité du sol productif leurs discours.  ...(Psaume 19:1-4)

À partir du moment où j'ai eu une Bible en mains, j'ai fait connaissance du vrai Dieu qui est alors devenu pour moi le Père.
J'ai compris alors le bouleversement qu'il y a eu depuis la rébellion en Éden et ce que le Créateur a ressenti en observant les dégâts dans le cadre de la chair et j'ai compris les conséquences qu'il en tira peu avant le déluge : "L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné" (Genèse 6:6) Dieu décida donc de transférer les humains qui auraient son approbation dans le ciel (grec : epouranos, le ciel ou monde spirituel) et de faire passer le monde physique (le ciel étoilé ou ouranos en grec) et la planète terre comme Jésus l'a dit : "Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas" (Matthieu 24:35) !

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Shemir



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MessageSujet: Réponse à Gégé 2   Jeu 23 Mar 2017 - 17:09

Bonjour à  tous et à toute

Réponses

Gégé 2: Comment concilier l'une et l'autre des affirmations ?
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de
l'homme. (Matthieu 24:37)

Réponse: Le contexte permet de le comprendre Jésus fait une comparaison 
du comportement des gens durant la période des temps juste avant le Déluge 
et de la période des temps juste avant sa présence. La compréhension se trouve
aux versets suivante. Matthieu 24:38-39


Gégé 2: Que dire de cet autre texte ? 
Ensuite je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. Le ciel et la terre 
s’enfuirent loin de sa présence. Ils disparurent sans laisser de trace. 
(Apocalypse 20:11)

Réponse: La plupart des gens ainsi que toi, savent que la majorité de ce qui
est écrit dans le livre de l’apocalypse de Jésus [la révélation de Yeshoua (
Apocalypse1)] est symbolique.

En apocalypse 12: 16 il est écrit que la terre (qui symbolise ….) est venu
au secours d'une femme (qui n'est pas une femme littérale, mais qui
symbolise symbolise la Jérusalem d'en haut décrit en Galates 4:22-31
Genèse 3:15/ Isaïe 54:1 / Isaïe 66:7,8 ).

De même, que le trône, qui est décrit en apocalypse 20:11 n'est pas à prendre
au sens littérale. C'est une image qui évoque la gouvernance. Que Dieu est
en train d’exercer une fonction de son règne.

Compare également avec Matthieu 23:2, Jésus dit que les scribes et les
pharisiens sont assis dans le siège de Moïse. Alors qu'ils ne faisaient
qu’exercer les fonctions et l'autorité de Moïse.

De même, dans ce même verset, la terre et ciel, évoquent des choses ...
(pour ne pas trop m'éloigner du sujet je te laisse trouver la réponse) 
qui se sont enfuis loin de la présence divine. Qui a disparu sans laisser de
trace.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Jeu 23 Mar 2017 - 20:16


Bonjour Shemir,
Il apparaît  clairement  que nous  ne sommes pas d'accord  sur ce point. Comme je n'ai aucun goût pour les joutes  de mots,  je te répondrai  selon ce que Paul écrit aux Philippiens :
Citation :
Nous tous qui nous disons « parfaits », voilà notre objectif, et si vous ne voyez pas encore les choses ainsi, Dieu vous les fera voir. Au moins, ne perdez pas ce que vous avez conquis. (Philippiens 3:15 ,16)

Nous avons donc la certitude  d'être éclairé en temps utile dans la mesure ou nous gardons les yeux fixés sur le vrai chemin : Christ.  
Il nous dit  :
Citation :
« Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sans passer par moi. (Jean 14:6)
 La ligne est donc clairement définie , nous devons aller là où Christ nos mène  ..... ciel , ou terre  ????
Ce qui est sûr, c' est qu'il n'y a qu'une seule espérance  ( voir Éphésiens 4 : 4 à 5 )
Avec mes meilleurs souhaits  gg 

        

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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Ven 24 Mar 2017 - 2:42


Shemir a écrit:
... le Psaume 104:5 n'est pas le seul verset qui l'affirme, 
(je l'ai choisie afin de pouvoir discuter sur des bases solides) 
en voici quelques-autres:

Il bâtit son sanctuaire comme les lieux élevés, comme la terre qu’il a
établi pour des temps indéfinis (Olam). Psaume 78:69

Une génération s’en va, une autre génération vient, mais la terre subsiste
pour des temps indéfinis (olam). Ecclésiaste 1:14
...

Bonsoir Shemir,

ces 2 textes sont bien traduits puisqu'ils rendent l'hébreu "olam" par "temps indéfinis" (TMN) et non par "éternellement" comme d'autres traductions.

Ces 2 textes ne prouvent donc pas plus que celui du Psaume 104:5 que la terre durerait éternellement mais prouvent seulement qu'elle a une longue durée qui est indéfinie.

Sincèrement er respectueusement
Nomade


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Barouk



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Sam 25 Mar 2017 - 11:01

Chers Gégé

J'ai bien suivi ton raisonnement et je suis d'accord avec toi sur la seul espérance céleste de ceux qui comme une ancre reste fermement attachés à notre Seigneur Yéshoua.

Mais que deviennent selon ton raisonnement les personnes sur terre qui n'ont pas cette espérance lors de la destruction de la terre par le feu ?

Autre question
A quoi servirai une nouvelle terre si tous nous sommes aux cieux ?

Et encore:
Quand à lieu la réconciliation des cieux et de la terre de Colossiens 1:20 ?

Bien à toi
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Barouk



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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Sam 25 Mar 2017 - 11:51

Chers Nomade,

Merci Nomade pour ton message. La connaissance de notre Créateur fait partit des plus belle chose que nous puissions avoir dans notre vie et je suis heureux de partager cette joie avec ceux qui comme toi aiment notre créateur YHWH ainsi que son fils Yéshoua. Je ne viens pas sur ce site de "la liberté chrétienne" pour débattre âprement sur telles ou telles questions mais pour apprendre et renforcer ma foi. Cependant avec les années d'études des Ecrits Sacrés et de divers commentaires bibliques nous nous forgeons des convictions et il est difficile parfois d'analyser sereinement de nouvelles idées pour enfin comprendre et admettre de changer de point de vue. l'exemple de la destruction de la terre par le feu le démontre et je ne suis pas le seul à me poser des questions sur ce thème. J'ai ainsi posé de nouvelles questions à Gégé, simples réflexions mais qui pour certains dont je fais partit ont leurs importances.

Merci Nomade et bon Week-end à toi ainsi qu'à tous à toutes
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Gégé2
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Sam 25 Mar 2017 - 21:02

Bonjour Barouk ,

merci pour l'intérêt que tu portes à ce sujet ardu. Du fait  de notre parcours de chrétien , nous avons emmagasiné du bon et du mauvais.
Pour avoir une vision claire  du dessein de Dieu , nous devons donc faire abstraction des enseignements plus ou moins solides qui nous furent prodigués , soit par nos parents , soit par les conducteurs religieux des milliers de dénominations  de la chrétienté. Tous ont fondé leur crédo sur la parole de Dieu  , tous ont donc des enseignements communs concernant les choses élémentaires  comme la foi, les baptêmes , le salut, etc. , etc.  
Cependant toutes ont intégré dans leurs enseignements  des choses fausses  dont il faut nous défaire.  Jésus  nous le recommande  en disant  :
Citation :
méfiez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie. (Luc 12:1
Ce levain ou enseignement ajouté  à la parole est souvent la cause de la discorde  qui, avec le temps, a opposé les différentes dénominations chrétiennes  qui toutes cherchent la préséance sur  les autres églises, les accusant souvent d'apostasie voire d'hérésie ce qui est un flagrant manque d'amour dès lors que chacune a ses propres errements, ses propres erreurs.  Jésus souligna ce fait en disant :
Citation :
Ceux qui me disent: 'Seigneur, Seigneur!' n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)

Il ne suffit pas d'intégrer une église et d'adhérer à son enseignement pour  faire la volonté de Dieu. Non , nous avons aussi la responsabilité de vérifier comme le préconise Paul :
Citation :
 Examinez tout, retenez ce qui est bien (1 Thessaloniciens 5:21) 

Jésus souligna aussi par le moyen de la parabole du bon grain et de l'ivraie que tous nous poussons dans le même  champ ( le monde ). Nous sommes soit du bon grain , soit de la mauvaire herbe. Ainsi , l'ensemble des chrétiens se reconnaissent à leur nature.
À la moisson, c'est en fonction de leur nature qu'il seront engrangés - ou selon Jésus - brûlés  par le feu  du jugement. Jésus souligne ce fait :
Citation :
24 Il leur proposa une autre parabole: «Le royaume des cieux ressemble à un homme qui avait semé une bonne semence dans son champ. 25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de la mauvaise herbe parmi le blé et s'en alla.
26 Lorsque le blé eut poussé et donné du fruit, la mauvaise herbe apparut aussi.
27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: 'Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? Comment se fait-il donc qu'il y ait de la mauvaise herbe?'
28 Il leur répondit: 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui dirent: 'Veux-tu que nous allions l'arracher?'
29 'Non, dit-il, de peur qu'en arrachant la mauvaise herbe vous ne déraciniez en même temps le blé. 30 Laissez l'un et l'autre pousser ensemble jusqu'à la moisson et, au moment de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.'»

Indépendamment du fait  que nous soyons disciples de Jésus, dans lequel cas nous sommes obligatoirement du bon grain,  il reste à identifier  ceux qui n'ont pas eu l'occasion de connaître Christ. Ces personnes seront jugées en fonction de leurs œuvres bonnes ou mauvaises , et bien qu'elles ne soient pas intégrées dans l'alliance  avec Christ  ( nouvelle alliance ), elles auront néanmoins  la vie  "comme les anges dans le ciel" :
Citation :
En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30)

Concernant la nouvelle terre, logiquement pour qu'il y ait une nouvelle terre, il est nécessaire de faire disparaître l'ancienne.
Or la terre peut être symbolique  comme ce fut le cas à l'époque des Hébreux de retour d'exil , ils avaient de nouveaux cieux (Zorobabel)  et une nouvelle terre (la société reconstitues de l'ensemble des  Israelites  Ephraïm et Juda en un seul peuple sous la direction  de Zorobabel).
Il en sera de même des nouveaux cieux constitués de Jésus et des ses disciples fidèles,  et la nouvelle terre : l'ensemble des hommes déclarés justes en raison de leurs actions  de bonté , de justice indépendamment de leurs croyances religieuses.

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Nomade
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MessageSujet: Re: le Titre de Jean 17,3   Mer 29 Mar 2017 - 11:16


Cher Barouk,

comme tu le dis si bien dans ton message que tu m'as adressé : "avec les années d'études des Ecrits Sacrés et de divers commentaires bibliques nous nous forgeons des convictions et il est  difficile parfois d'analyser sereinement de nouvelles idées pour enfin comprendre et admettre de changer de point de vue."

C'était le cas pour les auditeurs de Jésus, même pour ses disciples qui avaient gardé encore beaucoup de vues enseignées par les conducteurs religieux de l'époque.

Non seulement Jésus a dit à ses auditeurs que la vérité les libérerait, il a aussi attiré l'attention sur le danger quand on reste inflexiblement collé aux enseignements erronés reçus de nos anciens conducteurs religieux :
Citation :
36. Or il leur disait aussi une parabole : Il n'y a personne qui déchirant une pièce d'un habit neuf la mette à un vieil habit ; autrement, d'un côté il déchire le neuf, et d'autre part, la pièce prise du neuf ne s'accorde pas avec le vieux. 37. Et il n'y a personne qui mette du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues. 38. Mais du vin nouveau doit être mis dans des outres neuves. (Luc 5:36-38)

Lorsqu'on apprend "pleinement" la vérité biblique et qu'on réalise qu'on a fait fausse route pendant de longues années et peut-être même des décennies, cela peut être très déstabilisant pour le psychisme de certains qui "éclatent" comme de vieilles outres qui ne supportent pas la fermentation du "vin nouveau" !

Pour d'autres, l'amour de la vérité leur procure une grande joie comme c'était le cas de certains auditeurs de Jésus :
Citation :
Et ils se dirent l’un à l’autre : "Notre cœur ne brûlait-il pas lorsqu’il nous parlait sur la route, lorsqu’il nous ouvrait pleinement les Écritures ?" (Luc 24:32)
J'espère pour toi que tu es de ceux-là !

Cordialement
Nomade

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