La Liberté Chrétienne

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 Luc 14 : 26

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paysan

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MessageSujet: Luc 14 : 26    Mer 10 Sep 2014 - 15:23

Bible Segond 21     Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26)

________________________________________
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc 14:26)

je préfère la 1ère version mais laquelle respecte le plus le texte gréc ?
C'est l'évolution de la langue qui dégénère ?
Avez vous une réponse ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Jeu 11 Sep 2014 - 13:44

Paysan a écrit:
Bible Segond 21     Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc 14:26)

je préfère la 1ère version mais laquelle respecte le plus le texte gréc ?
C'est l'évolution de la langue qui dégénère ?
Avez vous une réponse ?


Hello Paysan,

tu nous présentes là un bel exemple illustrant l'importance de bien connaître la pensée hébraïque pour être en mesure de traduire correctement les paroles de Jésus. L'hébreu utilise des contrastes forts qui, lorsqu'ils sont traduits en grec puis en français, peuvent devenir incompréhensibles ou choquants.

Dans l'hébreu biblique, "haïr" peut avoir le sens de "considérer comme moindre, aimer moins."
Par contre, "aimer" peut signifier : "préférer à, placer une personne ou une chose au-dessus d'une autre" !

Dans le texte que tu cites, c'est donc la traduction Bible Segond 21 qui est la plus conforme à la pensée de Jésus :
[quote="Paysan"]Bible Segond 21     Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc 14:26)

Si Dieu le veut et lorsque j'en aurai le temps, j'ai l'intention d'ouvrir un nouveau sujet contenant de nombreux exemples semblables de l'AT et du NT.

À +
Nomade

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paysan

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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Jeu 11 Sep 2014 - 16:33

Merci Nomade
Ce que je trouve désolant c'est que l'ancienne version est plus correcte que la nouvelle alors que parait -il les langues évoluent .
je crois plutôt que dans ce cas ci elles dégénèrent !
a+
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Ven 12 Sep 2014 - 10:47

paysan a écrit:
Merci Nomade
Ce que je trouve désolant c'est que l'ancienne version est plus correcte que la nouvelle alors que parait -il les langues évoluent .
je crois plutôt que dans ce cas ci elles dégénèrent !
a+

Comme je l'ai maintes fois mentionné, un bon traducteur tient compte du contexte d'un verset et même des informations générales contenues dans la Bible. Dans le cas que tu as cité, comment Jésus aurait-il pu dire : "Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère ..."  Shocked  alors que la loi de Dieu transmise à Moïse commandait : "Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu." (Exode 20:12)

Honorerait-on son père et sa mère en les détestant ? No

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Ven 12 Sep 2014 - 11:09

Bonjour Paysan ,

C'est un fait , il y a beaucoup de de nos semblables qui n'apprécient pas la "parole de notre Pére " à sa juste valeur ,et comme tu l’écrit avec raison " c'est navrant" cependant nous avons l'immense privilège d’avoir accès à ce trésor auquel nous pouvons ajout" de la valeur en lui redonnant tout don lustre"en l' utilisant de façon pratique dans notre vie , c'est d'aileurs 'invitation de Jesus lorsqu'il déclare :
Citation :
Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut pas être cachée, (Matthieu 5:14)
Cette "lumiére" que nous diffusons ,n'est pas la nôtre , , elle est le produit de la puissance divine qui nous instruit par son esprit saint , lui nous méne dans toute la "vérité "sa Parole épurée comme il nous en fait le remarque
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, un argent affiné dans un creuset en argile et sept fois épuré. (Psaumes 12:7)
Elle est parvenue jusqu'à nous , car de hommes l'ont copiée , traduite , imprimée , , les mots s(exprime différemment selon les langues , selon l'instruction de l’interprète ; c'est pourquoi il sera necessaire de consulter plusieurs versions afin d'avoir une idée précise de la pensée de notre Pére
ce sera encore plus clair si intégrons les pensées exposées dans leurs contextes et dans le thème générall de la Parole qui est Harmonieux et éprouvé
Citation :
Nous avons l'immense privilège de faire briller cette 'lumiére " il serait navrant d'en faire baisser la luminosité" par un pessimisme qui ne trouve pas sa raison d'être dans les écritures mais qui cependant approvisionne le fond de commerce des opposants
Au lieu de s'arrêter sur des mots mal utilisé n nous pouvons dépoussiéré l'idée exprimée en la rétablissant dans son contexte d'origine , comme l'on mettrait une pierre précieuse dans un ecrin la valorisant
7 Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. 8 Nous sommes pressés de toute manière, mais non réduits à l'extrémité; dans la détresse, mais non dans le désespoir; 9 persécutés, mais non abandonnés; abattus, mais non perdus; 10 portant toujours avec nous dans notre corps la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre corps. 11 Car nous qui vivons, nous sommes sans cesse livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle. 12 Ainsi la mort agit en nous, et la vie agit en vous. 13 Et, comme nous avons le même esprit de foi qui est exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé! nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons, 14 sachant que celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera aussi avec Jésus, et nous fera paraître avec vous en sa présence. 15 Car tout cela arrive à cause de vous, afin que la grâce en se multipliant, fasse abonder, à la gloire de Dieu, les actions de grâces d'un plus grand nombre. 16 C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. ( 2 Corinthiens 4 : 7 - 16 )
A mediter
Amicalement gg

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paysan

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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Ven 12 Sep 2014 - 13:36

Gégé2 a écrit:
c'est pourquoi  il sera necessaire de consulter plusieurs versions afin d'avoir une idée  précise de la pensée de notre Pére  

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=14&Vers=26
18 versions sur 25 traduisent par  " haïr " !
Moralité , il ne faut pas se fier au nombre pour avoir la pensée exacte .
On a beau faire comme les Béréens , si on a pas la bonne base , on peut tourner en rond pendant longtemps . drunken
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Ven 12 Sep 2014 - 15:01

paysan a écrit:
Gégé2 a écrit:
c'est pourquoi  il sera necessaire de consulter plusieurs versions afin d'avoir une idée  précise de la pensée de notre Pére  

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=14&Vers=26
18 versions sur 25 traduisent par  " haïr " !
Moralité , il ne faut pas se fier au nombre pour avoir la pensée exacte .
On a beau faire comme les Béréens , si on a pas la bonne base , on peut tourner en rond pendant longtemps . drunken

La "bonne base" n'est-elle pas  : se laisser conduire par l'Esprit saint pour marcher "dans toute la vérité" (Jean 16:13) ?
Est-ce vraiment si étonnant qu'il y ait des traductions des Saintes Écritures qui rendent la parole de Dieu confuse ?
Les églises et communautés chrétiennes ne sont-elles pas infiltrées par "la mauvaise herbe" ?

Un véritable "Béréen" vérifiera donc pour "voir si les choses sont vraiment ainsi" (Actes 17:11) !

Ceux qui ne se laissent pas conduire par l'Esprit saint sont une proie facile pour la "puissance d'égarement" :
Citation :
L'avènement de l'impie se produira par la puissance de Satan ... avec toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que soient jugés ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice. (2Thessaloniciens 2:9-12)

Pour une étude détaillée du texte de 2Thessaloniciens chap 2, voir le sujet "L'Antichrist et la grande Apostasie" en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t720-lantichrist-et-la-grande-apostasie?highlight=antichrist

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Sam 13 Sep 2014 - 10:10

Bonjour  Paysan ,
Si la version originale était à notre portée ,serions-nous prêts à l’accepter pour ce qu'elle est , "la Parole de Dieu" (Jean 17 : 17 ) Bien sûr , la traduction en diverses langues a apporté quelques nuances, mais changent-elles le contenu  de la " bonne nouvelle " qu’elle est sensée  communiquer à l'ensemble de l'humanité et dans la langue de chacun.
Le constat que nous faisons c'est qu’après lecture , l'essentiel est passé , malgré les quelques mots qui sont repérables puisqu'ils sont en définitive obligé de se lire dans le thème général et dans leur contexte particulier, nous pouvons donc facilement retrouver l'idée generale qui se discerne à condition de garder notre objectivité et que nous ne subissons pas l'influence de philosophies humaines savamment orchestrées. Jésus fit cette remarque :

Citation :
22. L’œil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
23 mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres! Matthieu 6 : 22 - 23
Nous  avons à notre portée le message de la réconciliation avec notre père ,allons-nous en tirer la substance vitale , ou allons-nous nous tourner vers de soi-disants interprètes qui s'ingénient à troubler le contenu  de la" bonne nouvelle"  
Nomade a fait ressortir l'importance de nous laisser diriger par l'esprit saint , nous le serons si nous gardons en vue non pas des mots , mais la pensée de Christ
Amicalement  gg

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paysan

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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Sam 13 Sep 2014 - 14:17

Bonjour à tous
Gégé2 a écrit:
Nomade a fait ressortir l'importance de nous laisser diriger par l'esprit saint , nous le serons si nous gardons en vue non pas des mots , mais la pensée de Christ
Amicalement  gg
Je n'arrive pas toujours à vous suivre !
Les mots de la Bible ne sont-elles pas la pensée du Christ ? confused
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Sam 13 Sep 2014 - 23:59

Hello Paysan,

La bible rapporte des situations ou des conversations qui ne reflètent forcement la pensée de Christ , j’en,pour exemple la conversation de Satan avec Ève prise en dehors de son contexte cette conversation  peut sembler  anodine , c'est pourquoi ill est necessaire de toujour vérifier ce qui est ecrit surtout si nous en avons qu'une citation partielle, Paul nous le recommande
Paul
 
Citation :
 éprouvez toutes choses, retenez ce qui est bon. ( 1 Thessaloniciens 5 : 21)
La Parole de Dieu édifie,  informe ,  met en garde,  guide et protège les personne bien disposées qui se laisse guider par l'esprit saint de Dieu, mais elle  révèle le condition de coeur des opposants de Dieu n'est _elle pas comme une épée' à deux tranchants    ( voir Hébreux 4 : 12 ) elle est simple pour les humbles  
Citation :
La révélation de tes paroles éclaire, Elle donne de l'intelligence aux simples.( Psaumes 119 : 130 )[/color
]
Par contre elle n'est pas souvent  audible , ni compréhensive pour les personnes suffisantes qui ne recherchent que leur propre gloire

Citation :
 Beaucoup seront purifiés, épurés et affinés. Les méchants feront le mal et aucun d'eux ne comprendra, tandis que ceux qui seront perspicaces comprendront. (Daniel 12:10)
[color=#0000ff]

Ne sous estimons pas la puissance de Dieu, pour garder sa Parole et ceux qui se laissent guider par elle  
Citation :
Si quelqu’un est sage, qu’il comprenne ; µs’il est intelligent, qu’il en ait la connaissance. µCar les voies de Yahvé sont droites ; µles justes y font leur chemin, µmais les rebelles y courent à la chute. (Osée 14:10)
Amicalement gg

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Jobtender



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Dim 14 Sep 2014 - 13:18

Nomade a écrit :
"Dans le texte que tu cites, c'est donc la traduction Bible Segond 21 qui est la plus conforme à la pensée de Jésus :
Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26)."

Certes, le mot "préférer" est plus soft, mais je ne crois pas, pour autant, que ce soit la bonne traduction, ni la manière dont Jésus a voulu illustrer sa pensée.

Le vocable haïr se rencontre plus de 400 fois dans les écritures, et il veut bien dire ce qu'il veut dire, son sens général est limpide. (Psaumes 105 : 25 - Gen 37 : 4 - Prov 19 : 7 - Isaïe 60 : 15 - etc ...)

En effet, en d'autres occasions Jésus a employé à dessein des expressions qui choquaient son auditoire :

Marc 14 : 24  "Ceci est mon sang ... etc..."  (dans la plupart des traductions, sauf la TNM !)

Marc 9 : 43-47 : "Et si jamais ta main te fait trébucher, coupe-la ... etc ..."

Si l'on comprend bien la pensée de Christ derrière ces mots, qui ont pour but de créer un électrochoc pour ceux qui l'écoutent, de faire un tri, il n'en reste pas moins qu'ils ont été prononcés.

Faire du "théocratiquement correct" ou une version aseptisée de la parole du Christ, parce qu'elle nous dérange, ne me paraît pas aller dans le bon sens, le Christ n'était pas un tiède, il voulait secouer son auditoire et comprenait celui qui voulait bien comprendre !
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paysan

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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Dim 14 Sep 2014 - 14:46

comment pourrait-on haïr son père ou sa mère et en même temps l’honorer ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Dim 14 Sep 2014 - 16:11

Citation :
Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc 14:26 Bible de Jérusalem et d'autres)

Est-ce vraiment ce que Jésus a voulu dire ?

Définition de haïr :
Eprouver de la haine pour quelqu'un ou quelque chose
Synonymes : abhorrer, abominer, détester, exécrer, répugner

Définition de haine :
Aversion profonde et violente pour quelqu'un ou quelque chose.
Synonymes :animosité, aversion, dégoût, inimitié, intolérance, jalousie, phobie, racisme, répulsion.

Citation :
La haine est une hostilité très profonde, une exécration et une aversion intenses envers quelqu'un ou quelque chose.

Calculée, froide et systématique, la haine se distingue de la simple inimitié, plus spontanée, impulsive et affective.

Définitions
Le philosophe espagnol José Ortega y Gasset définit la nature de la haine : « Haïr, c'est tuer virtuellement, détruire en intention, supprimer le droit de vivre. Haïr quelqu'un, c'est ressentir de l'irritation du seul fait de son existence, c'est vouloir sa disparition radicale. » Il précise ses modalités : « La haine sécrète un suc virulent et corrosif. [...] La haine est annulation et assassinat virtuel - non pas un assassinat qui se fait d'un coup ; haïr, c'est assassiner sans relâche, effacer l'être haï de l'existence ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Haine

Est-ce vraiment ce qu'un disciple de Jésus doit avoir pour "son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie" ?

Ou Jésus a-t-il dit :
Citation :
«Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26 Bible Segond 21, BFC, Bible de la Liturgie, TOB)
Question

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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Dim 14 Sep 2014 - 16:40

Jobtender a écrit:


Le vocable haïr se rencontre plus de 400 fois dans les écritures, et il veut bien dire ce qu'il veut dire

Gen 29 :30
Alors il eut aussi des rapports avec Rachel et montra aussi de l’amour à Rachel, plus qu’à Léa ; il servit donc chez lui encore sept autres années. 31 Quand Jéhovah vit que Léa était haïe, alors il ouvrit sa matrice, tandis que Rachel était stérile.

Dans le verset 30 il est dit que Jacob aimait plus Rachel que léa.
Au 31........ Que Léa était haïe ?
Soit " haïr " signifie  " aimer moins ou alor le récit est contradictoire ! scratch scratch
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Jobtender



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Dim 14 Sep 2014 - 18:13

Lorsque Jésus dis que quelqu'un, quand il est tenté, doit s'arracher un oeil ou se couper la main, voulait-il dire que ceux qui étaient dans ce cas le fassent littéralement ?

Certainement pas ! Et pourtant il a bien prononcé ces paroles très dures, voire extrémistes !

Pourquoi l'a t-il fait ? N'était-ce pas pour illustrer le fait que le renoncement à ces tendances devait être ferme, définitif, sans compromis ?

De la même manière, quand Jésus utilise le verbe haïr, est-ce à l'encontre du père et de la mère, ou bien son expression embrasse t-elle une notion beaucoup plus large, une notion plutôt que les personnes ?

N'avait-il pas en tête ces paroles de Satan, tirées du livre de Job 2 : 4 : "... Peau pour peau, et tout ce qu'un homme a, il le donnera pour son âme" ?

Jésus s'exprimait en paraboles, usait d'images pour frapper les esprits, ces discours étaient simples, directs, profonds, percutants.

Il en va de même dans l'exemple mis en avant par Paysan.

C'est pourquoi le terme "haïr" a été prononcé à dessein par Jésus, les personnes n'étaient pas en cause, non, c'était du combat pour le salut dont il était question.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Dim 14 Sep 2014 - 21:51

Bonjour Jobtender ,et tous ,

Oui, Jésus à employé des images fortes pour donner du poids à son enseignement , l'exemple de l'oeil et de la main en est une illustration frappante , nous comprenons que l'oeil et la main sont des prolongement du cerveau qui les dirige , ce que Jésus signifie à ses auditeur est qu'il vaut mieux faire abstraction de son œil ou de sa main plutôt que de pécher , en effet ce n'est pas la main ou l'oeil qui pêche mais le cerveaux qui cède au désir de l'oeil et fait agir la main ou tout autre partie du corps
il en ressort que Jésus souligne qu'il faut maîtriser son corps , ou faire comme si nous n'avions pas la vu ou la capacité d'agir 
Nous avons l'exemple biblique de job qui fait alliance avec ses yeux pour ne pas pécher
 
Citation :
J'avais conclu une alliance pour mes yeux; comment aurais-je pu fixer mon attention sur une vierge ? (Job 31:1)
( Comparer avec Mathieu 5 : 28 )
C'est donc au niveau des commandes qu'il faut agir , se mutiler mentalement ,comme un homme qui ne désir pas se marier devient comme un eunuque , sans la castration ,
Sur le plan affectif , ne faut-il pas gérer les priorités aussi dominer nos sentiment , et  accorder la priorité aux plus important ce qui n’enlève rien à nos responsabilités subalternes
Amicalement  gg

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Dernière édition par Gégé2 le Lun 15 Sep 2014 - 18:04, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Lun 15 Sep 2014 - 12:10

Jobtender a écrit:
Lorsque Jésus dis que quelqu'un, quand il est tenté, doit s'arracher un oeil ou se couper la main, voulait-il dire que ceux qui étaient dans ce cas le fassent littéralement ?

Certainement pas ! Et pourtant il a bien prononcé ces paroles très dures, voire extrémistes !

Pourquoi l'a t-il fait ? N'était-ce pas pour illustrer le fait que le renoncement à ces tendances devait être ferme, définitif, sans compromis ?

De la même manière, quand Jésus utilise le verbe haïr, est-ce à l'encontre du père et de la mère, ou bien son expression embrasse t-elle une notion beaucoup plus large, une notion plutôt que les personnes ?

N'avait-il pas en tête ces paroles de Satan, tirées du livre de Job 2 : 4 : "... Peau pour peau, et tout ce qu'un homme a, il le donnera pour son âme" ?

Jésus s'exprimait en paraboles, usait d'images pour frapper les esprits, ces discours étaient simples, directs, profonds, percutants.

Il en va de même dans l'exemple mis en avant par Paysan.

C'est pourquoi le terme "haïr" a été prononcé à dessein par Jésus, les personnes n'étaient pas en cause, non, c'était du combat pour le salut dont il était question.

Bonjour Jobtender,
merci de nous faire connaître ta compréhension sur le texte de Luc 14:26 dont les tendances des traducteurs sont :
Citation :
Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc 14:26 Bible de Jérusalem et d'autres)
Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple. (Luc 14:26 Bible Segond 21, BFC, Bible de la Liturgie, TOB)

Il est vrai que par ailleurs, Jésus employa des termes forts en disant qu'il était préférable d'entrer borgne "dans la vie" plutôt que de finir avec les 2 yeux dans la géhenne et qu'il était donc souhaitable d'arracher son oeil qui est une occasion de chute pour sauver le principal (pareil avec l'exemple de la main) (Matthieu 18:8-9)! Mais quiconque connaît la façon imagée de parler de Jésus sait que ce n'est pas à prendre au sens littéral mais qu'il illustre qu'il vaut mieux se séparer de quelque chose d'aussi précieux qu'un oeil ou une main plutôt que de tout perdre ! Mais cela n'a rien de commun avec la traduction selon laquelle en devenant un disciple de Jésus, il faudrait "haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie" puisque toute la Bible recommande d'aimer son prochain comme soi-même et que "haïr sa vie" serait une tendance suicidaire que Jésus ne peut recommander en aucun cas.

Sincèrement
Nomade

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Jobtender



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Lun 15 Sep 2014 - 16:23

Bonjour Nomade,



Je comprends bien le sens de ton intervention, sans être sûr que tu aies bien compris la mienne !


Tu écris, en effet :



"Mais cela n'a rien de commun avec la traduction selon laquelle en devenant un disciple de Jésus, il faudrait "haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie" puisque toute la Bible recommande d'aimer son prochain comme soi-même et que "haïr sa vie" serait une tendance suicidaire que Jésus ne peut recommander en aucun cas."


Si s'arracher un oeil ou se couper la main n'est pas suicidaire, c'est à tout le moins le signe d'une grave pathologie que Jésus ne recommande pas non plus !


Amicalement.

Jobtender.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Mar 16 Sep 2014 - 18:03

Jobtender a écrit:
... Si s'arracher un oeil ou se couper la main n'est pas suicidaire, c'est à tout le moins le signe d'une grave pathologie que Jésus ne recommande pas non plus !
Amicalement.
Jobtender.

Oui en effet, si c'est littéral ce serait une attitude extrême qui ne serait justifiée que par la survie comme les cas qui ont été rapportés par les médias où, pour sauver la vie d'une personne, il a fallu sacrifier par exemple une jambe ou un bras.

Ce qui peut effectivement être considéré comme "le signe d'une grave pathologie" et d'une mauvaise compréhension des paroles de Jésus, c'est l'émasculation, ou pénectomie en terme médical, c'est-à-dire l'ablation du pénis pour des raisons religieuses ! La secte chrétienne russe Skoptzy en fournit un exemple. En cela les Skoptzy soutenaient qu'ils réalisaient le conseil de perfection que le Christ donne dans l'Évangile selon Matthieu 18,8-9 et 19,12.

Ces cas montrent une fois de plus à quel point il est important de se laisser conduire par l'Esprit saint lors de la lecture et de l'étude de la Bible :
Citation :
Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. (Jean 16:13)

Tout aussi amicalement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Mar 16 Sep 2014 - 18:27


bonjour à tous,

pris littéralement seulement, il est vrai que le mot ‘’haîr’’ est violent et ne laisse pas indifférent et semble même totalement contradictoire alors qu’on est habitué à entendre Jésus parler de l’amour de Dieu et de l’amour de son prochain.
Oui, cela peut être choquant d’autant qu’il est adresé envers ce que l’homme consodère de plus précieux depuis qu’il est dans ce monde.

cela pose donc un problème là....

car ces mots Jésus les a dits , c’est un fait.

à travers ce langage percutant et inhabituel il désirait certainement mettre en lumière quelque chose de précis et de capital
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Mer 17 Sep 2014 - 11:40

Elisamu a écrit:

bonjour à tous,

pris littéralement seulement, il est vrai que le mot ‘’haîr’’ est violent et ne laisse pas indifférent et semble même totalement contradictoire alors qu’on est habitué à entendre Jésus parler de l’amour de Dieu et de l’amour de son prochain.
Oui, cela peut être choquant d’autant qu’il est adresé envers ce que l’homme consodère de plus précieux depuis qu’il est dans ce monde.

cela pose donc un problème là....

car ces mots Jésus les a dits , c’est un fait.

à travers ce langage percutant et inhabituel il désirait certainement mettre en lumière quelque chose de précis et de capital


Hello Elisamu,

je suis sur une même ligne avec ton raisonnement !

Mais selon toi,
quel est ce quelque chose de précis et de capital que Jésus désirait mettre en lumière à travers ce langage percutant et inhabituel Question

À+
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Mer 17 Sep 2014 - 18:19

bonjour Nomade,

voici un autre passage avec ce même langage percutant :

(( Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.)) (Mat. 8 )

mieux vaut bien peser le réel coût à payer avant de se lancer dans la course!
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Jobtender



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Mer 17 Sep 2014 - 19:08

Bonjour à tous,

L'exemple donné par Elisamu est très représentatif aussi de la façon d'enseigner du Christ :
"Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.(Mat. 8 )".

Il balaie ainsi avec une rude autorité, le prétexte utilisé par cet homme. Ne veut-il pas ainsi nous obliger à nous interroger sur ce qu'il y a de pire : se servir du prétexte de l'amour du proche pour faire le mal, ou haïr ses proches ?

Si Jésus utilise ainsi des phrases qui peuvent choquer sont auditoire, c'est qu'il souhaite que la "secousse" que cela peut provoquer soit à la hauteur de son message.

Ainsi, lorsqu'il parle de "manger" sa chair et de "boire" son sang, certains de ses disciples dirent : "Cette parole est dure; qui peut l'écouter?". 

Jésus n'est pas un tiède, ses actes et ses paroles suscitent soit le rejet, soit l'intérêt qui porte vers un désir d'imitation. Il veut une foi active et non une foi passive.

Les mots si durs qu'il prononce parfois nous obligent à une réflexion profonde, au delà de l'émotion qu'ils suscitent en nous, ce sont les mots d'un homme qui va se sacrifier pour l'humanité, les mots du fils d'un Dieu qui accepte ce sacrifice, qui accepte la mort de son enfant unique ! 

Jésus n'édulcore rien, même s'il sait que ces propos écorchent les oreilles.

Ses mots sont à la hauteur de son message, tout comme l'amour d'Abraham pour son créateur était à la hauteur de ce que ce dernier lui demandait et qui était pourtant particulièrement choquant pour un dieu d'amour : lui sacrifier son fils !
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Nomade
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Jeu 18 Sep 2014 - 11:49

Chers participants et chers lecteurs,

il y a un moyen très simple de vérifier si notre compréhension de Luc 14:26 est la bonne ou non. C'est de comparer avec un texte parallèle dans l'Évangile de Matthieu où Jésus déclare :
Citation :
34 Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. 37 Celui qui aime père ou mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime fils ou fille plus que moi n'est pas digne de moi, 38 celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera. (Matthieu 10:34-39 )

Matthieu emploie ici l'expression grecque ο φιλων πατερα η μητερα υπερ εμε qui contient "philon" de philía qui est l'amour basé sur les sentiments et non agapê qui est l'amour intelligent basé sur les principes. Il faut préférer Jésus à père et mère mais il ne faut pas aller jusqu'à haïr père et mère.

La citation est tirée de la Bible du semeur mais tous les traducteurs sont unanimes à rendre le texte grec ainsi ! Comparez en cliquant sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=10&Vers=37

Cordialement
Nomade

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Jobtender



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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    Jeu 18 Sep 2014 - 15:32

Les paroles de Jésus, contenues en Luc 14 : 26 et celles figurant en Matthieu 10 : 34 ne sont pas incompatibles.

Elles rendent simplement une même pensée du Christ sous un angle différent.


L'expression plus dure et choisie à dessein par Jésus en Luc 14 :26 exprime une autre forme de vérité et nous renvoie ainsi à Matthieu 6 : 24 : "Personne ne peut travailler comme un esclave pour deux maîtres ; car ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre."

Jésus, en reprenant en Luc 14 : 26 la première pensée qu'il a exprimé en Matthieu 10 : 34,  utilise l'hyperbole pour lui donner plus de force, comme il l'a fait en d'autres occasions qui ont déjà été rappelées dans ce fil.


Il incite son auditeur à haïr ce mal (pas les personnes), cet éloignement de Dieu, sous peine de renoncer au salut qu'il propose.
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MessageSujet: Re: Luc 14 : 26    

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Luc 14 : 26
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