La Liberté Chrétienne

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 L'âme est-elle consciente après la mort ?

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Adminis
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MessageSujet: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 2 Déc 2015 - 13:52


Mimarie a écrit:
... tout du chrétien (si fidèle jusqu'à la fin de sa course terrestre) ne meurt pas à la désagrégation du corps charnel.

L'âme est présentement à la fois le siège des sentiments, désirs, affections, aversions (notre coeur, âme etc.)  et elle est en même temps  comme une essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort,  pour autant qu'elle soit constituée par la bonne utilisation des aides qui lui sont offertes par Dieu pour atteindre la finalité la plus haute, et s'assurer une bénédiction éternelle.
l'âme reflète la personnalité, elle est, en qque sorte,  un "être moral" conçue pour la vie éternelle par Dieu en attente.
Les âmes décrites dans le livre d'apocalypse ne sont pas mortes mais bien vivantes, en attente d'intégrer un corps spirituel glorieux lors de la venue de Christ.

(je n'ai fait que reprendre ce que dit le code Strong pour âme, car c'est mieux  exprimé que je ne peux le faire.)

je ne peux m'empêcher de penser ici au passage de Paul aux corinthiens:

"Car notre connaissance est limitée, ....  Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli.
Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant,  je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant.  
Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant.
A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse,
mais alors, ce sera face à face.
A présent, ma connaissance est limitée,
alors, je connaîtrai comme je suis connu.
"


avec mon amitié fraternelle à chacun et chacune...
Mimarie

Tiré du sujet "Le millénarisme" page 9
http://jesus.discutfree.com/t464p120-le-millenarisme#51926

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David 2

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 2 Déc 2015 - 15:15

Bonjour,

Juste une question : Si l'âme était consciente après la mort quel serait alors le sens des paroles de Paul dans sa 1ère lettre aux thessaloniciens 3:14 à 17 où il écrit par exemple "...nous croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts." et surtout "Le seigneur, lui-même, à un signal donné...descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord." ?

Ne faut-il pas plutôt comprendre que si  l'âme survit c'est dans la mémoire du Père ?


d

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 2 Déc 2015 - 17:59

avant tout je voudrais dire à l'administration, que la reprise du sujet aurait du se faire depuis le message de david2 le 29/11 6h44 afin de ne pas changer le sens de l'échange.
amicalement
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Adminis
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 2 Déc 2015 - 20:50


Mimarie a écrit:
avant tout je voudrais dire à l'administration, que la reprise du sujet aurait du se faire depuis le message de david2 le 29/11 6h44 afin de ne pas changer le sens de l'échange.  
amicalement

Bonsoir Mimarie,
par le passé, il a toujours été très simple de transférer l'intégralité d'une digression soit dans un nouveau sujet avec un nouveau titre ou dans un autre sujet déjà existant et c'était toujours ce que les membres de l'administration ont fait.

Mais dans le cas présent, la situation est différente puisque le sujet sur "Le Millénarisme" abordait automatiquement des textes comme Apocalypse 20:3-4 et 6:9 qui ont effectivement été discutés mais en même temps, on en est venu à déborder de plus en plus sur la question de l'âme, notamment si elle est consciente après la mort. Aussi, les membres de l'administration ont discuté longuement par téléphone ce matin pour savoir à partir d'où il convenait de transférer la digression. La décision a finalement été prise de démarrer tout simplement un nouveau sujet uniquement sur la base de ton message reproduit plus haut en abordant seulement la question "L'âme est-elle consciente après la mort ?" indépendamment du sujet de provenance. Chaque participant(e) est évidemment libre de citer dans le nouveau sujet "L'âme est-elle consciente après la mort ?" des arguments qu'il(elle) a déjà exposé dans le sujet sur "Le Millénarisme"  

Il semble utile de rappeler aussi qu'il y a déjà 2 autres sujets sur "l'âme" dans l'Index des sujets du forum :
Âme
http://jesus.discutfree.com/t474-qu-est-ce-que-l-ame-et-le-sheol-hades
http://jesus.discutfree.com/t989-qu-est-ce-que-l-ame

Tout aussi amicalement
Un membre de l'administration


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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 3 Déc 2015 - 0:54

Bonsoir à tous ,
Si nous posons la question aux divers membres de la chrétienté la plupart , répondront que oui ...
Il serait interressant de connaître sur qu'elles bases fondent -ils cet affirmation?
Il en est de même pour ceux qui affirment le contraire .

Tout chrétien sincére , fonde sa foi sur les enseignements de la Parole de Dieu Paul ecrit qu'elle :
Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, (2 Thimothée 3:16)
Comme un seul témoignage ne suffit pas nous consulterons ce que dit Pierre au sujet des ecrits bibliques
Citation :
ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21)
Puisque c'est Dieu lui même qui est à la fois l'auteur de l'enseignement qu'il destine à l'homme pour sa formation , son instruction; n'est - il pas logique de penser qu'il répond à cette question .
Alors qu'enseigne la parole à ce sujet?
Commençons par le commencement , la genèse elle nous fait le récit de la création de l'homme :
Citation :
Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7) (Darby)
le terme pour ¨âme" est " nephesh " Darby l'a traduit de cette maniére , par contre de nombreux autres traducteurs ont préférés les termes " être vivant " ou " être animé "Le constat que nous faisons est que l'home est le résultat de l'assemblage de la poussiére du sol prise pour former un corps dans lequel il insuffla un souffle de vie ce terme vient deu mot hébreu "ruah " lequel se traduit aussi par "esprit " )
Donc le corps sous l'impulsion de l'esprit ou souffle de vie , devint une ^me vivante
Que se passe t-il si nous enlevons un des élément s de ce composite
corps esprit = vent
Corps +esprit =corps sans vie ( sans âme )

Que déduire de l’expérience ?
Amicalement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 3 Déc 2015 - 6:14


Comme Gégé, j'ai moi aussi une question à soumettre après 2 textes-clés en relation avec ce nouveau sujet "L'âme est-elle consciente après la mort ?" :
Citation :

Yahvé Dieu plaça l’homme dans le jardin d’Éden pour le cultiver et le garder. Puis Yahvé Dieu donna à l’homme un ordre, il lui dit : « Tu mangeras tant que tu voudras de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, ce sera la mort à coup sûr ! » (Genèse 2:15-17)

Le serpent ... dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? La femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez. Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! (Genèse 3:1-4)



Si l'âme continuait à vivre consciemment après la mort Shocked
alors qui aurait dit la vérité : Yahweh Dieu ou le serpent Question

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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David 2

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 3 Déc 2015 - 22:58

Il suffisait effectivement de remonter aux origines de la mort pour le démontrer.

Merci Nomade


d

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 4 Déc 2015 - 2:04


"... le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout !" (Genèse 3:1-4) Voyons ce que Jésus a dit sur ce premier mensonge prononcé par le serpent appelé aussi diable, Satan et le dragon :
Citation :
... Il a été meurtrier dès le commencement et il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond, car il est menteur et le père du mensonge. (Jean 8:44)

En mentant, Satan est devenu meurtrier ... non seulement d'Ève qui a cru son mensonge - un mensonge enseigné et cru depuis dans presque toutes les religions de la planète !

Mais diront sincèrement certains croyants : La Bible ne contient-elle pas certains versets qui enseignent l'immortalité de l'âme humaine et n'y a-t.il pas des textes dans lesquels les âmes des morts parlent ?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 4 Déc 2015 - 7:39

jusqu'ici, personne ne dit que l'âme serait immortelle, sans début et sans fin.

En ce qui me concerne, je désire comprendre et parler d'une part de ce qu'est exactement l'âme, et aussi de son état après la mort du corps charnel depuis l'ère (ou dispensation) chrétienne.

Nomade
Citation :
Si l'âme continuait à vivre consciemment après la mort  Shocked
alors qui aurait dit la vérité : Yahweh Dieu ou le serpent  Question
Jahvé ne saurait mentir.
En la circonstance, l’homme Adam venait de péché  rompant avec son Dieu un lien spirituel et les perspectives de vie éternelle  en n'observant pas son commandement. Il plongeait l'humanité dans les ténèbres pour longtemps. Il faisait entrer le péché dans le monde et sa conséquence la mort et aussi la 'désinformation' (= la fausse connaissance). "le salaire du péché, c'est la mort".  

Avec la venue de Jésus et son sacrifice, la donne change totalement.

Jésus Christ apporte le rachat du péché adamique, la grâce divine, la connaissance exacte (la vérité),la lumière; il apporte à nouveau aux  humains réceptifs et consentants la vie éternelle perdue par Adam.
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)  
"Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;  et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais".  Jean11:25,26
"Moi, je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera point dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie" Jean 8:12

pour ma compréhension actuelle, si Paul, inspiré, a parlé ainsi  aux Thessaloniciens (I/3:5), c'est que la situation de l'âme chrétienne n'est plus la même depuis Jésus. Elle est une composante de son être tout entier : "que tout de vous" : "esprit, âme corps" ....
c'est écrit noir sur blanc :
« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ. »

quand le corps 'charnel' physique se désagrège (=meurt), quid de l'âme ?
Je pense que l’âme demeure en vie dans un état intermédiaire avant la grande et glorieuse Venue de Christ et le relèvement des siens en des corps glorieux et spirituels; je tacherai de m’en expliquer.

fraternellement à tous,


Dernière édition par Mimarie le Ven 4 Déc 2015 - 9:44, édité 4 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 4 Déc 2015 - 8:54

voici ce qu'explique le Dictionnaire encyclopédique de la Bible  d'A. Westphal sur l'âme :

Spoiler:
 
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 4 Déc 2015 - 14:06

Bonjour à vous tous  

Mimarie écrit :

Citation :
En ce qui me concerne, je désire comprendre et parler d'une part de ce qu'est exactement l'âme, et aussi de son état après la mort du corps charnel depuis l'ère (ou dispensation) chrétienne.

Je suppose que c'est là la démarche de chaque chrétien  et chrétiennes sincères, ils se tournent vers le Pére pour  avoir la  connaissance éxacte de la vérité  , en vue de cette objectif  louable Paul donne le conseil suivant
Citation :
Ne vous laissez pas façonner par ce monde, quand c’est le renouveau intérieur qui doit vous transformer. Alors vous pourrez reconnaître ce que Dieu veut, ce qui est bien, ce qui lui plaît, ce qui est parfait. (Romains 12:2)
Paul nous en courage  à renouveler  notre intelligence ,afin de nous conformer non pas à la majorité du monde mais au point de vue divin , nous devons donc en permanence remettre en cause certains enseignements qui viennent non pas de Dieu  mais de la philosophie humaine
Par ex  dans la citation , il y a une de définition de  " Néphesh "  nous lisons :
Citation :

Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
Cette définition parait correcte  cependant il est ajouté
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7. Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
ce détail , anodin (esprit ) et " Nephesh " ( âme)
Ce simple fait occulte une importante donnée du problème  , savoir que" l' âme"  est le produit  de la conjonction corps - esprit ( Ruah )
Personnellement ; et celà n'engage que moi , je pense  que l'âme est la personnalité développée au cours du temps par le moyen de la connaissance , des expériences  ,  des aléas de la vie  cette personnalité à besoin d'un support pour exister  et pour se développer , pour apprendre , mais elle peut aussi se pervertir
pour exemple je citerai une personne qui du jour oa lendemain perd ses facultés intellectuelles à cause d'accidents , ou de maladie  ou même d'un choc émotionnel  dans ce cas  le corps et l'esprit sont toujours actif  , ce qui dis parait  c'est tout ce qui qualifie l'individu  ,ce qui l'identifie  en profondeur ( son âme "  celle ci existe plus que dans la mémoire des proches .  
A notre mort , le corps  se dissout , l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné , mais que devient l'âme
Nous la retrouvons dans l'oeuvre , dans une biographie , dans une letrre retrouvée ,  dans la mémoire  de deux qui l'ont cotoyés , ou encore dans la mémoire de Dieu lequel est à même de connaître nos pensées et sonder nos reins  ( voir Psaumes 7 : 10 )
mais beaucoup de choses sont encore à apprendre sur l'âme
Citation :
Je demanderai compte de votre sang — de votre âme — à tout animal ; et pour les hommes entre eux, je demanderai compte à chacun de l’âme de son frère. De l’âme de tout homme, je demanderai compte. (Genèse 9:5)
Comment Dieu pourrait-il demander compte pour l'âme si celle ci est  toujours active aprés la mort du corps ?
amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 4 Déc 2015 - 20:08

Mimarie a écrit:
jusqu'ici, personne ne dit que l'âme serait immortelle, sans début et sans fin.
Et pourtant chère Mimarie, il y en a un qui a commencé à l'affirmer : "le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout" ! (Genèse 3:1-4) Et depuis, presque toutes les religions enseignent "l'immortalité de l'âme" !

Mimarie a écrit:
En ce qui me concerne, je désire comprendre et parler d'une part de ce qu'est exactement l'âme, et aussi de son état après la mort du corps charnel depuis l'ère (ou dispensation) chrétienne.
Voilà qui est absolument louable et le forum "La Liberté Chrétienne" est un cadre idéal pour en parler.

Mimarie a écrit:
Avec la venue de Jésus et son sacrifice, la donne change totalement.
Jésus Christ apporte le rachat du péché adamique, la grâce divine, la connaissance exacte (la vérité),la lumière; il apporte à nouveau aux humains réceptifs et consentants la vie éternelle perdue par Adam. Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)  
"Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;  et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais".  Jean11:25,26  "Moi, je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera point dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie" Jean 8:12
Voilà un point important à discuter à fond. En attendant, il serait très utile de lire le sujet du forum "Déjà, mais pas encore pleinement." Cliquer sur :
http://jesus.discutfree.com/t1935-deja-mais-pas-encore-pleinement?highlight=pas+pleinement

Mimarie a écrit:
pour ma compréhension actuelle, si Paul, inspiré, a parlé ainsi  aux Thessaloniciens (I/3:5), c'est que la situation de l'âme chrétienne n'est plus la même depuis Jésus. Elle est une composante de son être tout entier : "que tout de vous" : "esprit, âme corps" .... c'est écrit noir sur blanc : « Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ. »
"L'esprit, l'âme et le corps" d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Rébecca, des prophètes, etc ne devaient-ils pas être également gardés sans reproche ?

Mimarie a écrit:
quand le corps 'charnel' physique se désagrège (=meurt), quid de l'âme ? Je pense que l’âme demeure en vie dans un état intermédiaire avant la grande et glorieuse Venue de Christ et le relèvement des siens en des corps glorieux et spirituels; je tacherai de m’en expliquer.
Alors qu’en est-il de l'âme Mimarie lorsque le corps charnel physique se désagrège (= meurt) ? Est-ce seulement le corps qui meurt ? Non, car il est écrit : "... l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra." (Ezéchiel 18:4 Segond) Ce n'est donc pas seulement le corps qui meurt, l'âme meurt également ! L'âme  morte ne continue donc pas à mener une vie consciente indépendamment d'un corps physique ou spirituel ! No Voilà une vérité incontournable. C'est d'ailleurs confirmé par une autre vérité incontournable :
Citation :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts [shéol], où tu vas. (Ecclésiaste 9:10 Segond)
Attends-tu des morts quelque louange ? la Mort ne sait pas te chanter. Ceux qui descendent dans la tombe, proclameront-ils ta fidélité ?  C’est la vie qui te loue, c’est le vivant, comme je fais aujourd’hui ; ... (Isaïe 38:18-19 Bible des Peuples)

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 5 Déc 2015 - 3:19

Bonsoir à tous chers Frères et Soeurs,

Je n'ose pas souvent écrire par peur de dire des bêtises par mon instruction si peu développée mais sur ce sujet je veux bien me lancer.
D'après ma compréhension je rejoins Nomade sur le fait qu'une fois qu'une personne est décédée le corps fait de chair et de sang retourne à la poussière.

Genèse 3:19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

L'âme pour ma part va avec le corps quand le corps meurt l'âme aussi.Ame=Corps.

Il ne reste plus que l'esprit qui lui séjourne dans le sheol ( le séjours des morts ) en attendant la résurection.

Luc 22:46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Ainsi ce qui compose un être vivant c'est à dire son caractère, sa personnalité, sa façon de penser... peuvent etre conservés en attendant d'etre reveillé d entre les morts au jour de la ressurection avec un autre corps( céleste comme les anges)mais en conservant le même esprit.

J'espère avoir compris un minimum et ne pas avoir écrit n'importe quoi; j'ai écrit ce que je comprenais si ce n'est pas juste c'est avec la plus grande des humilité que je vous demanderai de bien vouloir m'expliquer.

Merci de m'avoir lu.
Je pense à vous tous car je vous connait à travers le forum même si je suis une personne discrète.

Que le Seigneur nous guide et nous protège en ces temps difficiles.

Très chalereusement et fraternellement.

Resterhumble
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 5 Déc 2015 - 5:25

Citation :
Mimarie a écrit: jusqu'ici, personne ne dit que l'âme serait immortelle, sans début et sans fin.
Nomade :Et pourtant chère Mimarie, il y en a un qui a commencé à l'affirmer : "le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout" ! (Genèse 3:1-4) Et depuis, presque toutes les religions enseignent "l'immortalité de l'âme" !
j'ai voulu dire jusqu'ici sur le forum !  pardon.

Vous citez des versets de l'ancien testament que je ne conteste pas, mais c'était avant Jésus, avant le pardon du péché chez les croyants en lui.
quid de 1 thess5/23 ?

j'ai aussi commencé à parler 'd'état intermédiaire de l'âme' après la mort charnelle depuis la venue de Jésus et son sacrifice sur la croix.

Pas complètement mais déjà:
L’état de l’âme après la mort charnelle n’est qu’un état intermédiaire, transitoire,  n’ayant rien de définitif;
pourtant manifestement cela comporte déjà  certaines bénédictions réelles attrayantes , sinon pourquoi Paul écrirait aux philippiens
« Car pour moi, vivre, c’est Christ, et mourir m’est un gain. Mais si vivre ici-bas doit me permettre un travail fécond, je ne sais que choisir. Je suis pris dans ce dilemme : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, et c’est de beaucoup préférable, mais demeurer ici-bas est plus nécessaire à cause de vous ».  
 
Si « le salaire du péché, c'est la mort ; ... le don de la grâce, le don de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur »: le chrétien a la vie éternelle, elle se perpétue après la mort de son corps charnel, pas complétement encore dans ce corps glorieux qui sera relevé à fin des temps avec tous les autres, mais déjà, ... jusqu'au retour de Christ.

je vais m'arrêter là sur ce fil d'échanges, car vous n'essayez pas de comprendre ce que je voudrais essayer de dire et que j'avais encore à développer, juste me contrer.
je ne suis pas certaine que la position jéhoviste sur l'âme soit forcément la meilleure pour l'ère chrétienne.

Si sur quelque point je pense autrement, là encore Dieu m' éclairera. je n'ai aucune prétention à vouloir convaincre.

mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 5 Déc 2015 - 12:27

Mimarie a écrit:
... Vous citez des versets de l'ancien testament que je ne conteste pas, mais c'était avant Jésus, avant le pardon du péché chez les croyants en lui.
quid de 1 thess5/23 ?
j'ai aussi commencé à parler 'd'état intermédiaire de l'âme' après la mort charnelle depuis la venue de Jésus et son sacrifice sur la croix.
Pas complètement mais déjà: L’état de l’âme après la mort charnelle n’est qu’un état intermédiaire, transitoire,  n’ayant rien de définitif;
pourtant manifestement cela comporte déjà  certaines bénédictions réelles attrayantes , ...
Shalom Mimarie,
"l'état intermédiaire" dont tu parles depuis la venue du Christ et son sacrifice est le sommeil de la mort au sujet duquel Paul écrit :
Citation :
Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance. En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. (1Thess. 4:13-18)
Les disciples morts "dorment" donc ! Ils ne sont pas conscients ni actifs ! Comment pourraient-ils l'être puisqu'il n'y a pas de vie en dehors du corps, qu'il s'agisse d'un corps physique ou d'un corps spirituel. Ceux qui "dorment" dans la mort ne sont pas non plus "au ciel"  puisqu'ils y monteront seulement au retour de Jésus ! Et où sont-ils ? Selon les Saintes Écritures, ils sont dans l'hadès/shéol où il n'y a "ni oeuvre, ni pensée" etc.

Mimarie a écrit:
... sinon pourquoi Paul écrirait aux philippiens
« Car pour moi, vivre, c’est Christ, et mourir m’est un gain. Mais si vivre ici-bas doit me permettre un travail fécond, je ne sais que choisir. Je suis pris dans ce dilemme : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, et c’est de beaucoup préférable, mais demeurer ici-bas est plus nécessaire à cause de vous ».
C'est tout à fait aussi mon désir d'être avec Christ dans la maison du Père. Dans le sommeil de la mort, on n'est pas conscient du temps qui passe jusqu'au retour du Christ. Donc on s'endort et l'instant d'après, - même s'il y a des années, des siècles ou des milliers d'années qui passent - on se réveille et on monte à la rencontre de Christ dans les airs !

Mimarie a écrit:
...  le chrétien a la vie éternelle, elle se perpétue après la mort de son corps charnel, pas complétement encore dans ce corps glorieux qui sera relevé à fin des temps avec tous les autres, mais déjà,   ... jusqu'au retour de Christ.
Bien sûr que le chrétien resté fidèle jusqu'à la mort dans les épreuves a gardé "la vie éternelle" depuis qu'il a été inscrit dans le livre de vie de l 'Agneau ! Il s'est endormi et va se réveiller au retour du Christ lorsque "la trompette" sonnera en guise de réveil.

Mimarie a écrit:
je vais m'arrêter là sur ce fil d'échanges, car vous n'essayez pas de comprendre ce que je voudrais essayer de dire et que j'avais encore à développer, juste me contrer.  je ne suis pas certaine que la position jéhoviste sur l'âme soit forcément la meilleure pour l'ère chrétienne.
Libre à toi de participer ou non chère Mimarie. Nous n'en sommes qu'à la 1ère page de ce fil et pour ma part, je ne demande qu'à te comprendre. Est-ce vraiment "contrer" lorsque chacun expose sa compréhension dans le cadre d'un forum ?
Quant à "la position jéhoviste" - elle est comme celle de toutes les églises et communautés chrétiennes qui ont toutes du vrai et du faux dans leurs crédos !

Que la grâce du Père, l'amour du Christ et l'aide de l'Esprit saint soient avec toi.  I love you
Fraternellement en Christ

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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 5 Déc 2015 - 13:17

Bonjour Mimarie  et tous ,

tu écris  :
Citation :
je vais m'arrêter là sur ce fil d'échanges, car vous n'essayez pas de comprendre ce que je voudrais essayer de dire et que j'avais encore à développer, juste me contrer.
je ne suis pas certaine que la position jéhoviste sur l'âme soit forcément la meilleure pour l'ère chrétienne.

Pourquoi  s'arrêter là ? L'apôtre  Paul dans sa lettre aux Philippiens  3 : 15 , 16 indique que nous pouvons avoir des point de vues différents  sur des questions difficiles ,  la définition de l’âme , et nous en discutons  dans le but  de nous édifier  , pas de nous diviser ,surtout que  ce n'est pas le principe essentiel du salut  .
Si donc , tu penses avoir une définition de l'âme  plus claire  que celle que nous avons donnée jusque là , pourquoi , ne pas aller jusqu'au bout de ton raisonnement ?  
tu a écris :
Citation :
Vous citez des versets de l'ancien testament que je ne conteste pas, mais c'était avant Jésus, avant le pardon du péché chez les croyants en lui.
quid de 1 thess 5/23
vous citez des versets de l'ancien testament que je ne conteste pas, mais c'était avant Jésus, avant le pardon du péché chez les croyants en lui.
qui de 1 thess5/23 ?

j'ai aussi commencé à parler 'd'état intermédiaire de l'âme' après la mort charnelle depuis la venue de Jésus et son sacrifice sur la croix.
Puisque tu ne contestes pas , l'argumentation qui est exposée à partir de l' A-T ,c'est que nous sommes dans la même ligne , alors qu'est-ce qui à changé avec la venue de Jésus  concernant  l'âme  ?
Jésus  nous donne la réponse   en effet il dit :
Citation :
qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie. (Jean 5:24)

Cette affirmation de Jésus  introduit la foi dans notre raisonnement ainsi par la foi  nous avons la certitude de demeurer en vie  malgré que nous pouvons perdre notre âme  en effet Jésus fais cette remarque
Citation :
Cquiconque voudra sauver son âme, la perdra ; mais quiconque perdra son âme pour l'amour de moi, la trouvera. (Matthieu 16:25)
Nous nous trouvons devant une impasse  ....!
Peut -on perdre son âme ( psuké )  par amour pour Christ  Jésus donne une réponse :
Citation :
Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis. (Jean 15:13)
Dans ce domaine , Jésus nous à montré la voie
Citation :
Ainsi le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, pour donner son être en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)
Le terme grec pour âme  est psuké, il est traduit par chouraqi par être , et dans les autres versions il est traduit par vie ,ainsi nous pouvons dire que Jésus à donné son âme sa vie ; son être  pour tous

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 5 Déc 2015 - 14:20

Bonjour Mimarie, je comprendrais si tu souhaite t'arrêter là sur ce fil d'échanges,
malgré tout si tu souhaite expliquer plus en détail ton point de vue,
en plusieurs posts, ou pourquoi pas un post qui reprendrait les versets qui te semblent important, je suis preneur.

cordialement
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 5 Déc 2015 - 19:37

resterhumble a écrit:
Bonsoir à tous chers Frères et Soeurs,
Je n'ose pas souvent écrire par peur de dire des bêtises par mon instruction si peu développée mais sur ce sujet je veux bien me lancer.

Cher "Resterhumble"
ton pseudo est tout à fait approprié en relation avec ton commentaire   cheers

Il est écrit :
Citation :
Considérez, frères, qui vous êtes, vous que Dieu a appelés : il y a parmi vous, du point de vue humain, peu de sages, peu de puissants, peu de gens de noble origine. Au contraire, Dieu a choisi ce qui est folie aux yeux du monde pour couvrir de honte les sages ; il a choisi ce qui est faiblesse aux yeux du monde pour couvrir de honte les forts ; il a choisi ce qui est bas, méprisable ou ne vaut rien aux yeux du monde, pour détruire ce que celui-ci estime important. (1 Corinthiens 1:26-28)

En ce temps-là, Jésus s'écria: «O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. (Matthieu 11:25)

Lis avec discernement tout ce qui se dit sur le sujet et agis conformément au texte suivant :
Citation :
... examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)  study  

L'Esprit saint t'aidera à discerner le vrai du faux. (Jean 16:13)

Avec mes meilleurs souhaits
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 7 Déc 2015 - 14:34

Mimarie a écrit:
... (je n'ai fait que reprendre ce que dit le code Strong pour âme, car c'est mieux  exprimé que je ne peux le faire.)
je ne peux m'empêcher de penser ici au passage de Paul aux corinthiens:
"Car notre connaissance est limitée, ....  Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli.
Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant,  je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant.  
Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant.
A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse,
mais alors, ce sera face à face.
A présent, ma connaissance est limitée,
alors, je connaîtrai comme je suis connu.
"
...

Lorsque l'apôtre Paul a écrit vers le milieu des années 50 du 1er siècle les paroles citées ci-dessus (1Corinthiens 13:9-12), les Saintes Écritures n'étaient pas encore au complet. La connaissance disponible ne pouvait donc être que "partielle" ! Ce texte a été discuté sur le forum en novembre 2006, dont voici une citation partielle :
Citation :
Étude de 1Corinthiens 13,9-10
Citation :
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ;
mais quand ce qui est parfait [grec: teleion] sera venu, ce qui est en partie aura sa fin.
Il n'est pas difficile de constater que Paul parle ici de la connaissance! Parlant de son époque, il constate que la connaissance révélée jusque-là n'etait que partielle mais il est confiant que le moment viendrait où ce que Dieu veut révéler aux hommes durant cette vie serait complet. En effet, le mot grec teleion peut être traduit par
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.

En tenant compte du contexte de l'argumentation de Paul - de toute évidence : de la connaissance partielle à la connaissance complète -, voici comment 3 traductions rendent ce texte :
Citation :
- Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1 Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée
- Car notre connaissance est encore incomplète et notre prophétie est encore incomplète, et quand ce qui est complet sera venu, ce sera la fin de ce qui est incomplet - Phillips Modern English
- Car notre connaissance et notre prophétie sont partielles, et ce qui est partiel disparaîtra lorsque la plénitude viendra - New English Bible
Les traductions qui rendent teleios par "parfait, perfection" peuvent induire le lecteur en erreur car ces mots peuvent le faire penser à l'époque lointaine où la perfection sera atteinte lors du retour de Christ et l'enlèvement de l'Ekklesía dans les cieux. Mais ce n'est pas du tout le thème de Paul. Il met la connaissance partielle en opposition à la connaissance complète que Dieu révèle aux humains!
La connaissance inspirée par Dieu aux rédacteurs du NT était complète avec le livre de l'Apocaypse. ...

http://jesus.discutfree.com/t237-propheties-langues-et-connaissance-cesseront-quand

"Ce qui est complet" de la vérité révélée - y compris sur l'âme -  était donc disponible dès la seconde moitié du 1er siècle lorsque les livres de la Bible étaient au complet.

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 10 Déc 2015 - 9:25

Citation :
Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1 Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée

Bonjour Nomade et tous,

la Bible de l'épée est interprétative, car  les mots (= "de la révélation écrite") ne figure pas dans les autres traductions françaises ni dans la Segond avec Strong.    voir http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=46&Chap=13&Vers=10

je me permets de citer à nouveau pour méditation l'ensemble du passage de 1 corinthiens 13: 9 à 13; c'est Paul, adulte, qui s'approprie pour lui même aussi ce qu'il dit:
Citation :
"Car c'est partiellement que nous connaissons ; c'est partiellement que nous prophétisons ; mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel sera aboli.
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j'ai aboli ce qui était de l'enfant.
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, mais alors, nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors, je connaîtrai (N.B. au futur) comme j'ai été connu. Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais la plus grande, c'est l'amour. "

Est-ce que Paul a connu le livre de la révélation de Jean, dernier livre biblique ? pas ..., la tradition veut qu'il soit mort vers 64 ou 68 à Rome.

Personnellement, je partage cette pensée de Raymond Franz dans son livre Crise de Conscience, p.479, je cite:

Citation :
« Il est donc agréable de pouvoir lire la Parole de Dieu sans se sentir obligé de fixer avec une précision absolue la signification de chaque  partie, ou d’expliquer en toute autorité chaque déclaration prophétique.
Car ce que l’apôtre Paul a écrit est encore vrai :
«  Notre connaissance en effet est imparfaite ; imparfaite aussi notre prophétie. Mais quand sera venu ce qui est parfait, ce qui est imparfait disparaitra.  …. Présentement en effet nous voyons dans un miroir d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face. Présentement je connais d’une façon imparfaite, mais alors je connaitrai tout comme j’ai été connu. Présentement la foi, l’espérance et l’amour demeurent toutes les trois ; mais la plus grande d’entre elles, c’est l’amour. »
Si notre amour pour Dieu et son fils et nos semblables est accru et renforcé par notre lecture des Ecritures, cette lecture a alors incontestablement accompli son but principal.


Il y a de nombreuses choses dans la Bible qui sont exprimées d’une façon telle qu’on ne peut leur assigner qu’une seule interprétation  et insister que c’est la seule explication juste.  
S’il existe d’autres explications qui sont tout aussi en harmonie avec le reste des Ecritures et qui contribuent à la foi, l’espérance  et l’amour, pourquoi devrait-on tomber dans le piège sectaire  qui consiste à insister d'une manière intransigeante sur une seule de ces explications ?
A quoi cela sert-il d’argumenter et de débattre certains points et certaines questions doctrinales qui bien souvent ne sont pas expliquées clairement dans les Ecritures ?

La vraie question qui doit être posée est : quel genre de personne sommes-nous ?
Est-ce que nous imitons les qualités de notre Père Céleste et de son fils ?
Est-ce que notre vie, la façon dont nous traitons les autres reflètent leurs enseignements ?
Tout enseignement qu’il vienne d’une organisation ou d’un individu, qui ne contribue pas à ce que nous traitions les autres de façon compatissante, prévenante et serviable, ne pourra jamais venir de Dieu, car voici le commandement que nous tenons de  Lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. »


Ce qui est agréable entre chrétiens, c'est de pouvoir échanger en toute confiance nos points de vue, nos compréhensions sans forcer celles des autres, sans juger.

avec mon affection fraternelle,
bonne journée à tous,
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 10 Déc 2015 - 11:25

Bonjour  Mimarie  et tous ,

En allant dans la même veine , comme tu le fais remarquer ,
Paul, ainsi que tous les chrétiens qui vivaient avant que ne fut donnée la révélation de Jean avaient une vision partielle, cependant vraie du mystère de Dieu.
Pourtant Paul écrivit  :
Citation :
Car le témoignage rendu au Christ s’est établi fermement parmi vous.
Ainsi, aucun don de grâce ne vous manque, à vous qui attendez de voir se révéler notre Seigneur Jésus Christ ;c’est lui qui vous fera tenir fermement jusqu’au bout, et vous serez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus Christ.
Car Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à vivre en communion avec son Fils, Jésus Christ notre Seigneur. Frères, je vous exhorte au nom de notre Seigneur Jésus Christ : ayez tous un même langage ; qu’il n’y ait pas de division entre vous, soyez en parfaite harmonie de pensées et d’opinions. (1 Corinthiens 1: 6 à 10)
Ce que Paul indique , c'est que bien que nous n'en soyons pas tous arrivés au même point dans notre développement spirituel , il ne nous manque rien , nous avons à notre disposition l'ensemble de l'écriture , de la révélation divine  qui permet de combler les appétits les plus féroces .
Qu'est-ce à dire ?
Que bien que nous n'ayons pas encore atteint le niveau estimé par Paul au chapitre 13 , nous pouvons néanmoins nous en approcher  par le moyen de la foi  véritable, par elle nous vivons en Christ  , c'est donc un investissement qui nous rassure et nous donne l'assurance d'un lieu paisible pour notre âme. Jésus l'a promis
Citation :
Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ? (Jean 14:2
Ainsi , bien que nous ne voyons pas encore  les limites de cette demeure , nous en avons les prémices  par le moyen de l'esprit saint lequel nous affermit  dans notre foi et notre espérance  , le tout étant soudé par un amour sincère et sans hypocrisie de la vérité , amour qui nous aidé à supporter nos frères et soeurs  encore en plein développement  vers la plénitude  de Dieu
Tant que nous vivrons sur cette terre,  la foi ,  certitude qui nous fait voir les réalités à venir , alimente notre espérance mais surtout notre amour pour le pere , le fils et tous nos frères et soeurs qui, par la même foi , la même espérance et le même amour  s'édifient sur la base de la seule vérité qui est la parole de notre Père  laquelle nous édifie , nous sanctifie comme l'indique Jésus
Citation :
Sanctifie-les dans la vérité : ta parole est vérité. (Jean 17:17)
Etant des enfants de Dieu en devenir , nous avons par le moyen de l'esprit , accès à la connaissance de Dieu  comme il est écrit
Citation :
Or, c'est à nous que Dieu l'a révélé, par son Esprit, car l'Esprit examine tout, même les profondeurs de Dieu. (1 Corinthiens 2:10)
En écrivant nous , Paul intègre l'ensemble du corps de Christ , lequel est édifié dans toute la connaissance de Dieu  de sorte qu'il ne nous manque rien pourvu que nous appliquions le principe énoncé par Jésus :
Citation :
" Demandez, on vous donnera ; cherchez, vous trouverez ; frappez, on vous ouvrira. (Matthieu 7:7)
Avec mon affection fraternelle  gg

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 10 Déc 2015 - 20:46

Bonjour Mimarie,
bien sûr que la Bible de l'Épée est une traduction interprétative comme il y en a beaucoup d'autres. Un interprète n'est-il pas un traducteur traduisant oralement et par écrit ? Beaucoup de traductions bibliques ajoutent avec raison des mots entre [ ] dans le texte français qui ne sont pas dans le texte grec (qui n'en avait pas besoin pour la clarté de la compréhension). On peut donc reprocher à la Bible de l'Épée de n'avoir pas mis entre [ ] les mots tenant compte du contexte et qui ajoutent à la clarté du texte, ce qui aurait donné :
- Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé [de la révélation écrite], alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1 Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée

Mais je t'avais donné encore d'autres traductions qui vont dans le même sens :
- Car notre connaissance est encore incomplète et notre prophétie est encore incomplète, et quand ce qui est complet sera venu, ce sera la fin de ce qui est incomplet - Phillips Modern English
- Car notre connaissance et notre prophétie sont partielles, et ce qui est partiel disparaîtra lorsque la plénitude viendra - New English Bible

J'en rajoute encore :
- For we know in part and we prophesy in part, but when completeness comes, what is in part disappears.  (New International Version)
(Car nous connaissons en partie et nous prophétisons en partie, mais lorsque vient la plénitude, ce qui est en partie disparaît)

- Denn unser Erkennen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn sich die ganze Wahrheit enthüllen wird, ist es mit dem Stückwerk vorbei. (Gute Nachricht Bibel)
(Car notre connaissance est à l'état d'ébauche, et notre parler prophétique est à l'état d'ébauche, mais lorsque toute la vérité se dévoilera, ce qui est à l'état d'ébauche sera du passé)

La compéhension de la parole de Dieu n'a donc rien à voir avec l'état de perfection à venir dans le monde futur mais elle est en relation avec la plénitude des Saintes Écritures inspirées complètes et de leur compréhension au moment où on en a le  plus besoin selon l'époque à laquelle on vit dans le monde actuel.

L'apôtre Paul et les chrétiens de la première génération n'avaient pas encore besoin de l'Apocalypse avec ses textes relatifs à des périodes futures. Paul, bien que très béni à l'époque, voyait encore beaucoup de choses d'une manière partielle lorsque le christianisme en était encore à l'enfance tandis que nous voyons les évènements prédits dans l'Apocalypse "face à face" de nos jours !

(À suivre sur la citation de Raymond Franz)

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 11 Déc 2015 - 14:44

Mimarie a écrit:
... Personnellement, je partage cette pensée de Raymond Franz dans son livre Crise de Conscience, p.479, je cite:
Citation :
« Il est donc agréable de pouvoir lire la Parole de Dieu sans se sentir obligé de fixer avec une précision absolue la signification de chaque  partie, ou d’expliquer en toute autorité chaque déclaration prophétique.
Car ce que l’apôtre Paul a écrit est encore vrai :
«  Notre connaissance en effet est imparfaite ; imparfaite aussi notre prophétie. Mais quand sera venu ce qui est parfait, ce qui est imparfait disparaitra.  …. Présentement en effet nous voyons dans un miroir d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face. Présentement je connais d’une façon imparfaite, mais alors je connaitrai tout comme j’ai été connu. Présentement la foi, l’espérance et l’amour demeurent toutes les trois ; mais la plus grande d’entre elles, c’est l’amour. »
Si notre amour pour Dieu et son fils et nos semblables est accru et renforcé par notre lecture des Ecritures, cette lecture a alors incontestablement accompli son but principal.

Il y a de nombreuses choses dans la Bible qui sont exprimées d’une façon telle qu’on ne peut leur assigner qu’une seule interprétation  et insister que c’est la seule explication juste.  
S’il existe d’autres explications qui sont tout aussi en harmonie avec le reste des Ecritures et qui contribuent à la foi, l’espérance  et l’amour, pourquoi devrait-on tomber dans le piège sectaire  qui consiste à insister d'une manière intransigeante sur une seule de ces explications ?
A quoi cela sert-il d’argumenter et de débattre certains points et certaines questions doctrinales qui bien souvent ne sont pas expliquées clairement dans les Ecritures ?
La vraie question qui doit être posée est : quel genre de personne sommes-nous ?
Est-ce que nous imitons les qualités de notre Père Céleste et de son fils ?
Est-ce que notre vie, la façon dont nous traitons les autres reflètent leurs enseignements ?
Tout enseignement qu’il vienne d’une organisation ou d’un individu, qui ne contribue pas à ce que nous traitions les autres de façon compatissante, prévenante et serviable, ne pourra jamais venir de Dieu, car voici le commandement que nous tenons de  Lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. »

Dans ses 2 livres : "Crise de Conscience" et "À la Recherche de la Liberté Chrétienne" l'ex-membre du "Collège central" des Témoins de Jéhovah Raymond Franz à fait un excellent travail pour désacraliser leur "Collège central". Ceux parmi les TJ qui ont lu ses livres ont ainsi pu quitter l'organisation sans tomber "dans un trou noir"  et certains qui ont ensuite mis en pratique les recommandations de Jésus "de demander, de chercher et de frapper" ont eu enfin la joie de recevoir, de trouver et de voir la porte s'ouvrir ( Matthieu 7:7-8 ) pour entrer dans des relations filiales avec le Père céleste en devenant des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint sans quoi on ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu selon Jésus : "“ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” ... “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.”  (Jean 3:3-5 TMN) C'est pour aider les TJ et ex-TJ ainsi que d'autres personnes qui ont vraiment "l'amour de la vérité" que ce forum "La Liberté Chrétienne" soutient "l'enseignement du Christ," (2 Jean 1:9)

Mimarie a écrit:
Ce qui est agréable entre chrétiens, c'est de pouvoir échanger en toute confiance nos points de vue, nos compréhensions sans forcer celles des autres, sans juger.

En effet, l'apôtre Pierre a écrit : "Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect" (1 Pierre 3:15)

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 13 Déc 2015 - 14:39

Puisque Raymond Franz, ancien membre du collège central des Témoins de Jéhovah, a été introduit dans le sujet du forum "L'âme est-elle consciente après la mort ?", voici ce qu'il a écrit sur l'âme :
Citation :
Prenons par exemple l'opinion commune chez de nombreuses personnes de l'âme humaine décrite par S. C. Guthrie, professeur au Séminaire Théologique de Columbia (Une institution Presbytérienne), de cette façon :
Selon cette doctrine seulement mon corps peut mourir, mais je moi-même ne meurt pas vraiment. Mon corps est seulement la coquille de ma véritable personne. Ce n'est pas moi, c'est seulement la prison physique et terrestre dans laquelle le véritable "Moi" est piégé. Mon vrai moi est mon âme qui, parce qu'elle est spirituelle et non physique, ressemble à Dieu et partage donc l'immortalité de Dieu (l'incapacité à mourir). Ce qui arrive à la mort, alors, est que l'âme immortelle de mon corps s'échappe de mon corps mortel. Mon corps meurt, mais je moi-même vit et retourne au domaine spirituel dont je suis venu et auquel j'appartiens vraiment.

Ayant dit ceci, ce théologien respecté continue alors d'expliquer:

Si nous tenons à l'espérance biblique authentique de l'avenir, nous devons fermement rejeter cette doctrine de l'immortalité de l'âme pour plusieurs raisons.

Il poursuit alors en détaillant ces raisons à partir des Écritures. Avant cela, toutefois, il discute de l'origine de la conviction qu'il a d'abord décrite en indiquant :

Cette doctrine [de l'immortalité inhérente de l'âme] n'a pas été enseignée par les rédacteurs bibliques eux-mêmes, mais était commune aux religions grecques et orientales du monde antique dans lequel la religion chrétienne est née. Certains des premiers théologiens chrétiens étaient sous l'influence de cela, lisaient la Bible à la lumière de cette doctrine et l'ont introduit dans la pensée de l'église. Elle est restée parmi nous depuis, influençant même les confessions réformées (voir la Confession de Westminster, XXXII, la Confession Belge, Art XXXVII).

Je présente ceci ni comme étant définitif, ni comme étant une opinion à laquelle tous devraient aboutir. Pour déterminer si ce point de vue est convaincant, on devrait lire et peser la validité de ses raisons bibliques, que je n'ai pas incluses. Tandis que l'on pourrait trouver des tas d'autres érudits qui reflètent le même point de vue comme ce théologien particulier, leur nombre ou leur réputation ne sont pas décisifs, on peut de la même façon trouver des théologiens réputés qui argumentent en faveur d'une opinion différente, contraire. Mon but ici n'est pas de raisonner sur la validité de l'opinion reflétée, mais uniquement de montrer que, bien que l'on puisse avoir tendance à la rejeter comme étant le résultat de "la pensée de culte", il y a en fait des érudits réputés qui expriment ce point de vue.

Raymond Franz dans À la recherche de la liberté chrétienne pages 563 -564.

Pour pouvoir lire ce livre complet À la recherche de la liberté chrétienne de Raymond Franz, cliquer sur
http://raymondfranz.free.fr/fichiers/freedom_rf_2002_french.pdf

Pour son livre Crise de Conscience, cliquer sur
http://raymondfranz.free.fr/fichiers/cc_rf_2003_french.pdf

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 16 Déc 2015 - 5:41

bonsoir Nomade,

Citation :
Mon corps est seulement la coquille de ma véritable personne. Ce n'est pas moi, c'est seulement la prison physique et terrestre dans laquelle le véritable "Moi" est piégé. Mon vrai moi est mon âme qui, parce qu'elle est spirituelle et non physique, ressemble à Dieu et partage donc l'immortalité de Dieu (l'incapacité à mourir). Ce qui arrive à la mort, alors, est que l'âme immortelle de mon corps s'échappe de mon corps mortel. Mon corps meurt, mais je moi-même vit et retourne au domaine spirituel dont je suis venu et auquel j'appartiens vraiment.

C'est 'la doctrine de l'immortalité inhérente de l'âme', sans  début ni fin,  évoquée par  ce professeur au Séminaire Théologique de Columbia (Une institution Presbytérienne).
Juste je tiens à préciser que ce n'est pas ce que je pense, ni ce que j'avais tenté de commencer à dire.

et R Franz d'ajouter d'ailleurs:
Citation :
Tandis que l'on pourrait trouver des tas d'autres érudits qui reflètent le même point de vue comme ce théologien particulier, leur nombre ou leur réputation ne sont pas décisifs, on peut de la même façon trouver des théologiens réputés qui argumentent en faveur d'une opinion différente, contraire. Mon but ici n'est pas de raisonner sur la validité de l'opinion reflétée, mais uniquement de montrer que, bien que l'on puisse avoir tendance à la rejeter comme étant le résultat de "la pensée de culte", il y a en fait des érudits réputés qui expriment ce point de vue."

mimarie
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