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 L'âme est-elle consciente après la mort ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 26 Fév 2018 - 18:28

Candice a écrit:
@Nomade
Je ne crois pas en une «âme immortelle» mais en sa transmutation finale en forme d'esprit par l'Esprit et dont le processus est amorcé depuis la nouvelle naissance de l'Esprit qui fait de nous des esprits.
Je t'écris mes convictions sur le sujet sachant qu'elles ne sont pas tiennes.
Je ne te demande pas d'y adhérer mais au moins de me comprendre simplement.  ... Candice Vanille

Allons Candice,
Dieu dit :  "Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter." (Isaïe 1:14) Dieu a donc une âme ! Il vit dans l'epouranos (le monde ou ciel spirituel) et il est immortel. Il en est de même de Jésus depuis sa résurrection. Il y a donc déjà au moins 2 âmes immortelles au ciel !

L'immortalité et l'incorruptibilité sont inhérentes à "la nature divine" à laquelle les disciples de Jésus qui sont approuvés participeront à leur résurrection lors du retour de Jésus où ils deviendront des âmes immortelles :
Citation :
Sa divine puissance nous a donné tout ce qui est nécessaire à la vie et à la piété en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa [propre] gloire et par sa force. Celles-ci nous assurent les plus grandes et les plus précieuses promesses. Ainsi, grâce à elles, vous pouvez fuir la corruption qui existe dans le monde par la convoitise et devenir participants de la nature divine. (2 Pierre 1:3-4)

52 ... Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. (1 Corinthiens 15:51-53)

13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance. 14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1Thessalonciens 4:13-17)
Il y aura donc bientôt encore beaucoup d'autres "âmes immortelles" au ciel.

Tu es libre de croire ce que tu veux. Je m'efforce sincèrement de te comprendre mais je ne peux pas t'approuver lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 26 Fév 2018 - 21:05

@Gégé2

Que la paix de Dieu qui surpasse toute intelligence garder nos cœurs et nos pensées en Jésus-Christ.

Bien fraternellement

Candice Vanille
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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 26 Fév 2018 - 21:53

@Nomade
Nomade a écrit:
Tu es libre de croire ce que tu veux. Je m'efforce sincèrement de te comprendre mais je ne peux pas t'approuver lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)
De mon côté je te comprends parfaitement car ton chemin je l'ai déjà parcouru, mais je ne puis t'approuver en ce que tu crois et que j'ai déjà abandonné depuis longtemps.
Tes textes bibliques présentés ne concluent aucunement comme tu conclues de manière tout à fait subjective et je pourrais aussi te renvoyer tes propos, «lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)».

Je te réponds comme tu le fais :
Allons Nomade
Dieu dit :
Version Chouraqui a écrit:
14  Vos lunaisons, vos rendez-vous, mon être les hait; ils sont pour moi un fardeau. Je suis excédé d’en être chargé.
15  Au déploiement de vos paumes, j’occulte mes yeux loin de vous. Aussi, oui, vous multipliez la prière; mais je n’entends pas. Vos mains sont pleines de sang.
Dieu dit :
Version NBS a écrit:
14  Je déteste vos nouvelles lunes et vos rencontres festives, elles me pèsent ; je suis las de les supporter.
15  Quand vous tendez les mains, je ferme les yeux pour ne pas vous voir ; quand bien même vous multipliez les prières, je n’entends pas : vos mains sont pleines de sang.

Vivanne André a écrit:

  • En 2 Samuel 18.3, l’hébreu dit : « Ils mettront un cœur vers nous. » Il vaut probablement mieux traduire : « L’attention se portera vers nous. » Même Darby traduit par « prendre garde à ». L’hébreu évoque plus les organes du corps que ne le ferait le français ; là où le français dirait : « Ils courent vers le mal », l’hébreu dira plus facilement : « Leurs pieds courent vers le mal » (Pr 1.16). L’hébreu emploie aussi facilement un mot souvent traduit par « âme » là où le français emploierait le pronom « je » ou « il ».


  • En Proverbes 18.21, le texte dit littéralement : « Mort et vie dans la main de la langue. » Avant de se représenter une langue dotée d’une main, on peut comprendre qu’il y a lieu de traduire par quelque chose comme : « La langue a pouvoir de vie et de mort. » L’aire de signification du mot « main » est plus grande qu’en français (encore que, de façon similaire en français, « avoir le bras long » ne doit pas se prendre au pied de la lettre mais évoque l’influence dont on jouit).


Partir d'une traduction littérale pour en faire une doctrine générale ce n'est guère user de rigueur spirituelle quand la Révélation du NT dit formellement que Dieu EST Esprit (Jn4:24) et que l'AT affirme qu'il est le Dieu des esprits de toute chair.

Certains n'admettent pas par exemple que l'homme est esprit quand il naît de l'Esprit et c'est déjà une tare profonde.
Ils n'admettent pas plus que celui qui prie en langue prie par son homme intérieur qui est esprit et non par son âme.
Cela n'est pas nouveau car les sadducéens eux même ne croyaient ni aux esprits ni aux anges et encore moins qu'il puisse exister une résurrection des morts.

Bien fraternellement.

Candice Vanille
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Barouk



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 26 Fév 2018 - 22:42

Bonsoir à toutes et tous

Je voudrais revenir sur deux textes bibliques qui à mon sens ne sont pas liés. il s'agit de I Corinthiens 15:50 " la chair et le sang" et Lévitique 17 :10-14 ou en autre il est dit "Car l'âme de la chair et dans le sang et que c'est par l'âme que le sang fait expiation"

"Sang et chair" et une expression utilisée naturellement dans les écritures pour désigner une personne, un humain, une instance humaine comme par exemple Galates 1:16 dans la NBS ou il est écrit "sans consulter personne", littéralement je n'ai consulté "ni la chair et le sang" . dans le même ordre d'idée nous avons Matthieu 16:17, Ephésiens 6:12, Hébreux 2:14, etc.… Le nouveau testament annoté nous parle de l' homme naturel, déchu, pécheur. Dans d'autres écrits Hébraïque autres que les Ecrits Sacrés nous retrouvons cette même expression "Sang et chair" comme par exemple dans le livre d' Henoch.

Parlant du sang maintenant le livre de Lévitique 17:10-14 nous dit:

"Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.12 C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang.13Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché." Louis Segond

Par trois fois dans ces quatre versets l'on rappelle aux enfant d'Israël que l'âme est dans le sang et d'autre part que c'est par l'âme que le sang fait expiation. L'accentuation nous permet de comprendre l'importance que revêtait à son époque ce commandement pour le peuple, d'autant qu'il sera renouvelé en Deutéronomes 12:23-24

"Seulement tiens ferme à ne pas manger le sang, car le sang, c'est l'âme, et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair.24 Tu ne le mangeras pas: tu le répandras sur la terre comme de l'eau.25 Tu ne le mangeras pas, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi, en faisant ce qui est droit aux yeux de Yahweh." Crampon

Tout au long des siècles dans l'histoire biblique le sang fut en quelque sorte sacralisé. Au premier siècle apôtres et disciples décideront que l'injonction demandée à leurs ancêtres continuerait sous l'erre chrétienne. Actes 15:19-21

Rappelons le passage du Deutéronomes cité plus haut ou il est dit que "c'est par l'âme que le sang fait l'expiation". Le sang prend une valeur hautement significative quand il s'agit de pardonner les péchés et c'est par Yéshoua le Messie que ces versets ce sont accomplis. Ce n'est pas seulement le liquide organique composé de divers éléments qui sauve mais l'âme qu'il renferme. Le sang symbolise la vie, si nous perdons une quantité signifiante de sang il est facile de ce faire à l'idée de ce que nous risquons. La mort de Yéshoua n'est pas seulement la perte de son sang mais ce qu'il symbolise c'est à dire l'âme même de Christ Yéshoua, ce qu'il était en tant qu'homme sur terre et ce qu'il a consenti de faire pour que nous puissions retrouver la liberté des enfants de YHWH. Combien nous devons être reconnaissant pour son grand amour. Nous pouvons le remercier en étant ses imitateurs et quoi de mieux que d'orienter notre âme vers son enseignement. Le sang que nous possédons est unique, une simple prise de sang révèle par analyse notre état de santé. Il en n'est de même pour l'âme elle est unique est révèle notre individualité, notre personnalité. Le Créateur lui-même connaît le nombre de nos cheveux, Il sait qui nous sommes. Matthieu 10:28-31
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne.29 Ne vend-on pas deux moineaux pour un as ? Cependant il n'en tombe pas un seul à terre indépendamment de votre Père.30 Quant à vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés.31 N'ayez donc pas peur: vous valez plus que beaucoup de moineaux." NBS

Notre âme indépendamment du corps et de l'esprit , c'est le "moi", la façon que nous menons notre vie, notre façon de penser, nos décisions, nos convictions, nos joies et nos peines, nos combats, nos doutes, nos dons que nous pouvons avoir dans différents domaines (musique, écriture etc.), nos envies (la soif, la faim par exemple.), notre connaissance et notre besoin d'apprendre etc. etc. Beaucoup de ce que nous avons fait et des plus marquant de notre vie nous reste en mémoire et même si nous n'avons pas une bonne mémoire, YHWH sait, Il n'oublie pas!

Ceux qui par leur persévérance endureront dans la voie du Seigneur Yéshoua sauvegarderont leur âme. "par votre persévérance vous sauvegarderez vos âmes " rappel Luc 21:19 (bible la colombe).


Bien fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 27 Fév 2018 - 12:12

Candice a écrit:
@Nomade
Nomade a écrit:
Tu es libre de croire ce que tu veux. Je m'efforce sincèrement de te comprendre mais je ne peux pas t'approuver lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)
De mon côté je te comprends parfaitement car ton chemin je l'ai déjà parcouru, mais je ne puis t'approuver en ce que tu crois et que j'ai déjà abandonné depuis longtemps.
Tes textes bibliques présentés ne concluent aucunement comme tu conclues de manière tout à fait subjective et je pourrais aussi te renvoyer tes propos, «lorsque tu exposes des doctrines (non étayées par des textes bibliques appropriés) qui ne sont pas conformes à "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9-10)».

Je te réponds comme tu le fais :
Allons Nomade
Dieu dit :
Version Chouraqui a écrit:
14  Vos lunaisons, vos rendez-vous, mon être les hait; ils sont pour moi un fardeau. Je suis excédé d’en être chargé.
15  Au déploiement de vos paumes, j’occulte mes yeux loin de vous. Aussi, oui, vous multipliez la prière; mais je n’entends pas. Vos mains sont pleines de sang.
Dieu dit :
Version NBS a écrit:
14  Je déteste vos nouvelles lunes et vos rencontres festives, elles me pèsent ; je suis las de les supporter.
15  Quand vous tendez les mains, je ferme les yeux pour ne pas vous voir ; quand bien même vous multipliez les prières, je n’entends pas : vos mains sont pleines de sang.
...

Chère Candice Vanille,
puisque tu accompagnes souvent tes commentaires des mots hébreux ou grecs du texte biblique, il ne t'aura certainement pas échappé que Dieu dit bien "mon âme"  :
"Mon âme" (hébreu : נַפְשִׁי napheshiy de néphesh) hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Isaïe 1:14 Crampon)

Voir aussi :
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf    Vos néoménies, vos réunions, mon âme les hait; elles me sont un fardeau que je suis las de porter. (Isaïe 1:14)    

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo    Oui, vos néoménies et vos solennités, mon âme les abhorre, elles me sont devenues à charge, je suis las de les tolérer. (Isaïe 1:14)    

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart    Mon âme hait vos néoménies et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Isaïe 1:14)    

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Esaïe 1:14)    

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles Me sont devenues à charge, Je suis las de les supporter. (Isaïe 1:14)    

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit    Vos nouvelles lunes et vos assemblées, mon âme les hait ; elles me sont à charge, je suis las de les supporter. (Ésaïe 1:14)    

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; je suis las de les supporter. (Ésaïe 1:14)    

Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014    Vos néoménies et vos solennités, mon âme les hait, Ils me sont à charge; je suis las de (les) porter. (Isaïe 1:14)    

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit    Mon âme hait vos nouvelles Lunes, et vos fêtes solennelles ; elles me sont fâcheuses, je suis las de les supporter. (Esaïe 1:14)    

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006    Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me lassent; JE SUIS fatigué de les supporter. (Ésaïe 1:14)

Conclusion : Dieu dit donc bien : "Mon âme" et comme Dieu est immortel, il a donc bien une "âme immortelle" !

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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 27 Fév 2018 - 14:30

Bonjour tous  et toutes , 

Tout d'abord , merci à Barouk pour son examen avec lequel je suis en adéquations .    
Pour appuyer l'affirmation biblique que Nomade développe selon laquelle Dieu a une âme,
nous pouvons examiner ce que Dieu lui même dit selon ce que rapporte le témoin Matthieu :
Citation :
 Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui. Et il annoncera la justice aux nations, (Matthieu 12:18)
 
Le but n'étant pas d'avoir raison sur un point  élémentaire  de la parole de Dieu  mais bien de nous édifier en vue de notre réunion avec Christ. En effet, que nous servirait-il d'avoir toute la connaissance du monde et de perdre notre âme en nous glorifiant  de ce qui n'est pas de notre fait.
Le Père étant la source de toutes connaissances, le seul qui nous enseigne selon la vérité. Paul disait :
Citation :
Ne jugez donc pas avant le temps. Attendez que le Seigneur revienne. Il mettra en lumière tout ce qui est caché dans les ténèbres et il dévoilera les intentions véritables qui animent les coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient. Frères et soeurs, c'est à cause de vous que j'ai appliqué ces images à Apollos et à moi-même, afin que vous appreniez par notre exemple à ne pas aller [dans vos pensées] au-delà de ce qui est écrit et que personne ne s'enfle d'orgueil en prenant parti pour l'un contre l'autre. (1 Corinthiens 4:5,6)

 Ayons donc la sagesse d'attendre la révélation finale afin que nous ne soyons confus ce jour-là

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 2 Mar 2018 - 15:32

Matraquer avec une pensée ce n'est point convaincre et on abouti bien plus à l'effet inverse du but recherché, pas plus que réciter les litanies ne prouvent que chacun est dans la Vérité ou obtiendrait exaucement.
Flatter et lisser dans le sens du poil n'est pas plus un symbole de Vérité et d'Amour.
On peut penser bien faire tout en étant hors de l'Amour fraternel.

Personne ne peut enlever à quiconque sa liberté de penser et nul ne peut aujourd'hui dire à l'autre de manière absolue : «C'est moi qui détient l'absolu de toute Vérité et la Vérité absolue».
Qu'il existe des convictions diverses sur des sujets difficiles ou par rapport à des révélations non acquises, cela ne détruira pas l'œuvre de Dieu dans le cœur des élus car aucune séduction ne prévaudra sur eux, car Dieu veille sur chacun des élus et les écarte du danger.
Que certains mangent de ceci ou de cela et que d'autres ne mangent pas de ceci ou de cela cela ne détruit pas l'œuvre de Dieu.

Demeurons au moins dans l'Amour, ce qui consisterait à ne pas vouloir absolument s'imposer en détenteur absolu de Vérité car exposer sa pensée c'est déjà beaucoup, comprendre l'autre c'est bien, s'exercer à l'amour fraternelle est une excellence et n'a jamais mené le chrétien à la désapprobation divine.
Car si les disciples de Jean jeûnaient fut un temps ceux de Jésus ne jeûnaient pas, si les disciples de Jean n'ont pas mangé un jour de Sabbat ceux de Jésus ont mangé un jour de Sabbat, mais Dieu agréait et les uns et les autres.

Bien fraternellement

Candice Vanille
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 3 Mar 2018 - 2:17


Hello Candice,
je suis soulagé de te "revoir" sur le forum - je m'inquiétais de ton absence car il peut arriver tant de choses.
Cela t'étonnera peut-être mais j'ai pensé à toi dans mes prières I love you

Je lis que tu parles de l'amour.
On en a parlé aussi déjà, notamment de "l'amour (agapê) de la vérité" (2Thessaloniciens 2:10-12)
En fait, il faut aimer Dieu et son prochain de l'amour agapê qui est l'amour intelligent, l'amour basé sur les principes.

L'amour pour les frères et soeurs en Christ, c'est le mot grec philía (d'où le nom de la ville Philadelphie qui signifie amour fraternel). L'amour fraternel en Christ naît de l'attraction mutuel de la personnalité chrétienne des frères et soeurs.

Il y aurait encore beaucoup à dire sur l'amour mais ici, on parle de l'âme. As-tu pris connaissance de mon dernier message un peu plus haut sur la page sur le nombre de traductions selon lesquelles Dieu a une âme ?

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 3 Mar 2018 - 23:28

@Nomade,

Si tu veux une réponse à tes nombreux versets je peux te faire le parallèle avec la version Chouraqui mais cela tu peux le faire aussi bien que moi.
J'ai déjà exposé mon point de vue sur le thème en cours qui est «l'âme est-elle conscience après la mort?» et non «l'âme est-elle immortelle?» ou «Dieu possède t-il une âme immortelle?».
Je ne vois pas ce que j'ai à dire de plus, estimant que j'ai déjà répondu à toutes ces questions, mais que le trait de Sagesse exposé par Mimarie la fois dernière est à entendre et à appliquer.

Comme je l'ai exprimé si on désire que j'explicite certains points sur le sujet en cours car je ne me serais pas bien fait comprendre, je le ferai, je détaillerai simplement ma position par plus de précisions.

Bien fraternellement !

Candice Vanille

Ps : Merci pour les prières.
Ps2 : J'observe que pour toi Dieu a du sang terrestre qui coule dans ses veines, je respecte ta position mais n'y adhère pas.
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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 3 Mar 2018 - 23:51

Bonjour Barouk,
Tu as cité cette portion de verset mais sans en expliciter le sens dans le contexte alors que tu l'as explicité par ailleurs :
Je cite :
Barouk a écrit:
I Corinthiens 15:50 " la chair et le sang"
En 1Cor.15:50 quand Paul parle de la «chair et le sang» à quoi fait-il exactement allusion dans le contexte de son écrit ?
Merci pour ta réponse.
C'est juste une simple précision que je te demande car cette indication manque à ton commentaire.

Bien cordialement

Candice Vanille.
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 2:04

Bonsoir tous ,
 
Raisonnons un peu ...
Selon Mathieu 10 : 28  Jésus dit de ne pas craindre ceux qui tue le corps ,mais ne peuvent tuer l'âme , mais de craindre plutôt celui qui peut tuer et le corps et l'âme dans la géhenne 
Si le sang est l'âme ne suffit -il pas de le répandre pour le détruire il y aurait donc une contradiction dans l'affirmation de Jésus ?
Celui qui tue le corps  ne tue -t il pas son sang avec puisqu'il est une partie intégrante du corps ?  
D'un autre côté pourquoi Dieu aurait -il besoin de la géhenne pour détruire le sang de 'l'individu ?
Comme la Parole de Dieu ne ment pas , que Jésus dit la verité  , comment lever cette ambigüité ?   

Il est vrai aussi que certains traducteurs traducteur traduise le mot pour Ame  par "être"  ce qui désigne la personne immatérielle  , l'essence de la personne laquelle peut s'inscrite dans la mémoire de
Dieu  comme dans le texte de Mathieu il est question de l'âme (hébreu " néphesh , il ne peut donc s'agir du sang lequel est périssable mais bien de l'essence même de la personne immatérielle ; laquelle pour exister doit intégrer un corps animé par l'esprit  

À la mort de 'l'individu  Dieu garde en souvenir tout ce qui concerne la personne  il restituera toutes ces données au nouveau corps spirituel lors de la résurrection , alors de nouveau ce sera une âme vivante  , bien qu'elle n'ai jamais cessé d'exister dans la mémoire de Dieu
  
amicalement gg

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Dernière édition par Gégé2 le Dim 4 Mar 2018 - 9:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 2:10


Candice a écrit:
@Nomade,
...
Ps2 : J'observe que pour toi Dieu a du sang terrestre qui coule dans ses veines, je respecte ta position mais n'y adhère pas.

@ Candice,

par quelle forme d'observation es-tu venue à la conclusion que pour moi, "Dieu a du sang terrestre qui coule dans ses veines" comme tu écris  Shocked

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 10:44

Bonjour tous 

Cogitons une fois encore  : 

Dans le lévitique 17 : 11 : 
Citation :
Oui, l’être de la chair est dans le sang, et moi je vous l’ai donné pour vous sur l’autel, pour absoudre vos êtres. Oui, le sang, lui, absout dans l’être. (Lévitique 17:11) Chouraqi
Partant du postulat  soutenu par la participante Candice  lequel definit le sang comme l'âme de toute chair ...  
Comment alors comprendre ce verset ?
Le néphesh traduit ici par être  ne serait pas le sang  , mais dans le sang   
Une autre traduction rend le texte ainsi :
Citation :
En effet, la vie d'un être est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel afin qu'il serve d'expiation pour vos âmes, car c'est par la vie que le sang fait l'expiation. (Lévitique 17:11)  Segond 21

Le néphesh  ( âme ) est - en ce qui concerne  l'être de chair ( homme ou animal) - dans son sang lequel devient le "symbole" ou principe de la vie, ce que semble exprimer une traduction du rabbinat français :
Citation :
Car le principe vital de la chair gît dans le sang, et moi je vous l’ai accordé sur l’autel, pour procurer l’expiation à vos personnes; car c’est le sang qui fait expiation pour la personne. (Lévitique 17:11)

Dans ce texte, traduire "néphesh " par sang n'aurait pas de sens , cela donnerait cette phrase :  "Le sang de toute chair et dans son sang "
Il parait plus correct de lire ainsi :
"l'âme ( être ; vie , le "je") est dans son sang." Ce principe devient évident , il rend plus audible les nombreux versets qui se rapportent à l'âme.   

Comme Dieu et les esprits célestes ne sont pas de chair , leur principe de vie âme est différent , cependant ils sont aussi des être vivants , des âmes. Ainsi Dieu ne déroge pas à la vérité en disant que "son âme" ( néphesh) se complait en son fils Jésus.
Amicalement  gg

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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 14:52

Nomade a écrit:
par quelle forme d'observation es-tu venue à la conclusion que pour moi, "Dieu a du sang terrestre qui coule dans ses veines" comme tu écris  Shocked
J'ai déjà donné toute la réponse dans mes précédents et très longs commentaires.
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Barouk



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 14:56

Bonjour Candice

Barouk a écrit, Rappel du message du 19 mars 2017: "Sang et chair" est une expression utilisée naturellement dans les écritures pour désigner une personne, un humain, une instance humaine comme par exemple Galates 1:16 dans la NBS ou il est écrit "sans consulter personne", littéralement je n'ai consulté "ni la chair et le sang" . Dans le même ordre d'idée nous avons Matthieu 16:17, Ephésiens 6:12, Hébreux 2:14, etc.… Le nouveau testament annoté nous parle de l' homme naturel, déchu, pécheur. Dans d'autres écrits Hébraïque autres que les Ecrits Sacrés nous retrouvons cette même expression "Sang et chair" comme par exemple dans le livre d' Henoch.

Comme pour l'explication de Galates 1:16; Matthieu 16:17 et les versets d'Ephésiens et d'Hébreux mis en référence I Corinthiens15:50 va dans le même sens c'est-à-dire que l'homme ici se rapporte à la "chair et au sang" et ne peut dans sa condition de corps corruptible hériter du royaume de Dieu, pour y avoir accès il lui faudra un nouveau corps cette foi-ci céleste comme l'explique si bien l'apôtre Paul dans cette même lettre chapitre 15: 42-44 .

J'espère Candice avoir répondu à ta question. "Sang et Chair " et "Ame dans le sang" sont deux choses à bien distinguer.

Bon dimanche Candice

Fraternellement
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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 21:31

@Barouk
Ce n'est toujours pas clair pour moi, il y a un contexte, je te demandais juste une précision sur le et unique contexte de 1Cor.15:50.
Je suis une question directe, une réponse directe.
Cependant si tu estimes que la réponse est donnée je n'insiste pas.

Merci

Bien fraternellement

Candice Vanille
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Barouk



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 4 Mar 2018 - 22:29

@ Candice

Que puis-je ajouter Candice sinon peut être le fait que pour revêtir ce nouveau corps céleste il faut bien sur comme tu le sais, être né de nouveau. Jean rapporte les paroles de Yéshoua "Si quelqu'un ne nait d'eau et d'esprit il ne peut rentrer dans le royaume de Dieu" Jean 3:6. Contrairement à ceux que l'apôtre Paul énumère dans sa 1ere lettre aux Corinthiens chapitre 6:9-11.

Désolé Candice si je ne répond pas encore comme tu le souhaiterais. Ce n'est pas facile d'être sur la même longueur d'onde. Avec un peu de patience nous y arriverons surement.

A bientôt de lire.
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Candice

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 5 Mar 2018 - 14:44

Bonjour tous,

Nomade a écrit:
 

Il faut préciser clairement qu'il y a aussi l'esprit de l'homme qui est en lui.
Il est en effet écrit :
La Bible a écrit:
 
Il y a bien l'esprit de l'homme qui est en l'homme.
Que le neshamah(souffle de vie) de l'Éternel Dieu en l'homme forme( Zac.12:1;Job32:8 ) le ruwach(l'esprit) de l'homme en lui.

L'esprit de l'homme en lui est indépendant de l'âme et la parole de Dieu vient et sépare en l'homme ce qui est âme et esprit.
Il n'y a pas que l'âme, il y a aussi l'esprit de l'homme en l'homme.
Indépendamment de l'âme, cet esprit de l'homme en lui sonde les profondeurs de l'homme, prie, pense, possède ses propres pensées, soutient l'homme dans la maladie, donne l'intelligence, reçoit la révélation divine, est bien disposé, peut être abattu...

S'il y a un corps qui est la part visible extérieur de l'homme, il existe encore en l'homme deux réalités invisibles :
- L'une est l'âme de l'homme en lui,
- L'autre est l'esprit de l'homme en lui.

Nous disons tous que nous devons naître de nouveau selon les paroles de Jésus à Nicodème en Jean 3 et :
«Ce(lui) qui est né de la chair est chair MAIS ce(lui) qui est né de l'Esprit est esprit.»
Ainsi il y a l'âme de l'homme en lui mais encore pour celui qui est né de l'Esprit, il y a l'esprit de l'homme en lui.

Bien cordialement

Candice Vanille
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 6 Mar 2018 - 13:00


Candice a écrit:
Bonjour tous,

Nomade a écrit:
il me semble indispensable de mentionner d'abord les différentes significations du mot "esprit" tel qu'il est employé dans la Bible. Le mot "esprit" est traduit de l'hébreu rouach et du grec pneuma. Il désigne :
1. Les esprits ou êtres spirituels vivant dans l'epouranos (ciel spirituel) : Dieu, Jésus, les séraphins, chérubins et anges ainsi que Satan et les anges déchus.
2. L'esprit saint qui est "la force ou puissance d'en haut" qui émane de Dieu. (Luc 24:49)
3. L'esprit de vie en relation avec le souffle dans les créatures physiques (Genèse 2:7)
4. L'esprit ou mentalité (état d'esprit) de quelqu'un, être "humble d'esprit", "l'esprit du monde"  (Proverbes 29:23; 1Corinthiens 2:12)
5. Le vent (Exode 10:13)

Il faut préciser clairement qu'il y a aussi l'esprit de l'homme qui est en lui. ...
Bien cordialement
Candice Vanille


Mais c'est fait Candice !
N'as-tu pas lu le point 4 de ce que j'ai écrit dans mon message (que pourtant tu cites) :
" 4. L'esprit ou mentalité (état d'esprit) de quelqu'un, être "humble d'esprit", "l'esprit du monde"  (Proverbes 29:23; 1Corinthiens 2:12) "

Nous devrions tous nous questionner régulièrement sur "notre (état d') esprit" actuel pour le rendre de plus en plus conforme au modèle qui est le Christ :
Citation :
... car c’est à cela que vous avez été appelés ; car aussi Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, (1 Pierre 2:21)  
Que cette façon de penser soit en vous, laquelle était aussi en Christ Jésus, ... (Philippiens 2:5)

Notre étude des Saintes Écritures faite en nous laissant guider par l'Esprit saint devrait transformer notre état d'esprit ou mentalité dominante sur le chemin de la sanctification. Les échanges avec nos frères et soeurs dans la foi seront d'une grande aide pour faire des progrès si nous faisons preuve d'humilité, que ce soit face à face ou par lettre ou par téléphone ou virtuellement, notamment dans le cadre du forum La Liberté Chrétienne.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 6 Mar 2018 - 23:56

@Nomade
Désolé mais l'esprit de l'homme en lui n'a rien à voir avec l'état d'esprit ou l'esprit du monde.
Tu es aux antipodes de la réalité de l'esprit de l'homme en lui qui est un avec le Seigneur Jésus-Christ.
Paul a écrit:
1 Corinthiens 6:17 Mais celui qui s’attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.
Il y a en l'homme spirituel l'esprit autant qu'il y a en l'homme l'âme.
Paul a écrit:
1 Thessalonic 5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !
L'esprit de l'homme en lui est sa réalité spirituelle, son homme spirituel en lui et non un simple état d'esprit.
C'est par l'esprit que l'homme adore Dieu en esprit et en vérité car Dieu est Esprit.

Bien fraternellement

Candice Vanille
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 7 Mar 2018 - 1:24

Bonsoir 

Merci à Nomade pour toutes les nuances du mot esprit dans la bible   c'est enfin une avancée édifiante  dans un sujet qui tourne à la confrontation
Est ce là l'esprit Chrétien ?
ou peut être avons nous un esprit d"orgueil qui nous empêche de voir d'entendre  ce qui mettrait notre esprit dans un état lamentable   
Dans cet etat d'esprit , peut on affirmer que nous sommes un seul esprit avec le  Christ  , n'aurions nous pas plutôt l'esprit du monde  , lequel est très éloigné  de Dieu , pudique des lors ce n'est plus le fruit de l'esprit que nous produisons   mais les œuvres de la chair  ( voir Galates 5 : 19 à 21 )
Dans ce cas l'esprit de l'homme qui est en lui , s'oppose à l'esprit de Dieu  , lequel s'éloigne de nous  des lors nous ne sommes plus le temple de Dieu  , mais un repaire d'esprits mauvais qui viennent achever l'œuvre de démolition 
En fait se révèle exacte la parole suivante 

Citation :
Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres. Galates 5 : 15 )


Ce serait bien dommage !!! 
Mais nous pouvons aussi chercher un esprit d'entente  , de compréhension lequel devait être animé par le véritable amour qui est une des facette du fruit de l'esprit de Dieu  ( voir Galates 5 : 22 à 24 ) ce faisant nous adorerons Dieu en esprit et en verité
Sincèrement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 7 Mar 2018 - 12:32


Candice a écrit:
@Nomade
Désolé mais l'esprit de l'homme en lui n'a rien à voir avec l'état d'esprit ou l'esprit du monde.
Tu es aux antipodes de la réalité de l'esprit de l'homme en lui qui est un avec le Seigneur Jésus-Christ.
Paul a écrit:
1 Corinthiens 6:17  Mais celui qui s’attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.

Hello Candice,
pourquoi essayer d'enfoncer une porte qui est déjà ouverte ?

Si tu relis attentivement les 5 significations du mot esprit rappelées dans mon dernier message, tu pourras constater qu'en fait, je dis la même chose que toi sur le point n°
4. L'esprit ou mentalité (état d'esprit) de quelqu'un, être "humble d'esprit", "l'esprit du monde"  (Proverbes 29:23; 1Corinthiens 2:12)

Si je rends ma mentalité ou état d'esprit conforme à ce que j'apprends du Seigneur dans les Saintes Écritures, je deviens "un avec le Seigneur" !
Si je deviens "humble d'esprit", je me conforme au modèle Jésus qui était "doux et humble" !
Par contre, si je refusais de renouveler mon esprit (mon état d'esprit, ma manière de penser) pour le rendre conforme à l'esprit du Seigneur, je garderais "l'esprit du monde" que je développais avant de connaître le Seigneur et "sa façon de voir les choses" !

Candice a écrit:
... L'esprit de l'homme en lui est sa réalité spirituelle, son homme spirituel en lui et non un simple état d'esprit.
C'est par l'esprit que l'homme adore Dieu en esprit et en vérité car Dieu est Esprit.
Bien fraternellement
Candice Vanille

C'est exactement ce que j'ai dit mais en d'autres termes !

Maintenant si tu es d'avis que je suis "aux antipodes de la réalité de l'esprit de l'homme", libre à toi de le penser mais cela ne nous rapprochera pas alors que les chrétiens devraient tous faire des efforts pour être unis dans une même pensée dans l'adoration du vrai Dieu :
Citation :
Mais je vous exhorte, frères, au nom de notre Seigneur Jésus Christ : soyez tous d’accord, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous ; soyez bien unis dans un même esprit et dans une même pensée. (1Corinthiens 1:10)

Sincèrement et respectueusement
Nomade

_________________
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 8 Mar 2018 - 0:54

@Nomade,

Je veux bien m'associer en  Christ à l'intelligence mais non point à l'inintelligence, à la sagesse mais non point à la folie, à ce qui est spirituel et non point à ce qui est charnel, à ce qui est de l'Esprit et non point à ce qui est de la chair.

Ce que tu sembles ne pas vouloir admettre et qui pourtant explose littéralement des textes c'est que l'esprit de l'homme en lui est son homme spirituel, son homme intérieur, c'est l'entité spirituelle en l'homme qui est née de Dieu, c'est un être spirituel à part entière.
Cela n'a strictement rien à voir avec une manière de voir ou de penser, avec un état d'esprit chez l'humain.
Dans l'image, toi tu sembles vouloir dire que porter un embryon ou un fœtus, c'est une grossesse nerveuse.

Ce que j'avance c'est que l'esprit de l'homme en l'homme, est un être vivant qui est son homme spirituel et non une pensée qui tantôt vacille d'un côté ou d'un autre.
Cet esprit de l'homme en lui, c'est l'homme spirituel tout comme l'embryon, le fœtus, l'enfant formé à naître.

Celui qui est né de l'Esprit est esprit et cet esprit né de Dieu, cet être spirituel marche toujours selon l'Esprit et ne peut pécher, ce qui n'est pas le cas de l'état d'esprit.
Jean a écrit:
1 Jean 3:9  Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu.

L'âme pèche et péchera toujours car elle est faible, l'esprit de l'homme en lui qui est né de Dieu ne peut pécher car il est toujours bien disposé envers Dieu.

De sorte que l'être humain aujourd'hui qui par Christ est né de Dieu, né de L'Esprit et qui est ESPRIT, mais qui volontairement se retranche de la Grâce, renie Dieu et son Christ... se fait lui-même antichrist et démon, tout comme Satan et ses anges qui, esprits, péchèrent volontairement et sont démons.

Le démon est l'esprit(entité spirituelle) inconvertible et irrémédiablement irrécupérable qu'il soit humain ou angélique.

Désolé je ne défonce aucune porte déjà ouverte car tes portes charnelles, sur ce point, ne sont déjà pas miennes, c'est plutôt toi qui n'a jamais ouvert les bonnes portes de la sagesse pour voir ce qu'il y a de spirituel derrière.


Bien fraternellement

Candice Vanille
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 8 Mar 2018 - 5:06

Smile bonsoir à chacun, chacune,

Like a Star @ heaven C'est à propos de Jean 3:6 remis dans son contexte
Citation :
6.En vérité, en vérité je te le dis, si quelqu'un ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne point de ce que je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.

je me permets d'exprimer ma compréhension personnelle au travers des commentaires de la Bible Annotée de Neufchatel, ce qui m'est plus aisé, voici donc:

"Par ce contraste profond entre la chair et l'Esprit, reproduisant nécessairement chacun son semblable, Jésus explique et motive la sentence qui précède.
Le mot chair désigne l'homme naturel, tel qu'il naît, grandit et vit, depuis que, par la chute, le péché a envahi notre humanité. (Comparer Romains 1.3 ; 7.14, notes.)
Le mot est pris ici dans son sens moral mais il renferme, en outre, la notion de l'infirmité, de la souffrance et de la mort qui sont la suite du péché. Or, d'un tel homme assujetti à la chair, il ne peut naître que des êtres en tout semblables à lui.
Au contraire, ce qui est né sous l'action puissante et créatrice de l'Esprit de Dieu est un être de nature spirituelle affranchi de la domination de la chair pénétré et dirigé par le même principe qui lui a donné la vie, le Saint-Esprit. (Voir la note précédente et, pour ce contraste de la chair et de l'esprit, Romains 8.5-9 ; Galates 5.16-24)
Jésus aurait pu dire : "Ce qui est né de la chair est charnel ce qui est né de l'Esprit est spirituel ;" mais, en employant le substantif au lieu de l'adjectif, il donne à entendre que la chair ou l'Esprit sont l'essence même de l'être qui est sous la domination de l'une ou de l'autre de ces puissances. (Comparer Jean 6.63 ; 12.50)
La première des deux sentences de ce verset formule, suivant M. Godet, la nécessité de la nouvelle naissance, la seconde sa réalité et par conséquent sa pleine possibilité." - (fin de citation)


Like a Star @ heaven Ensuite Jésus explique à Nicodème au verset 8 :
Citation :
"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est de même de quiconque est né de l'Esprit"

" Pour dissiper si possible l'étonnement de Nicodème, Jésus peint l'action de l'Esprit par une comparaison empruntée à la nature. Cette comparaison s'offrait à lui dans le terme même qui, en hébreu et en grec, désigne l'esprit et qui signifie en même temps vent. Il personnifie le vent (il souffle où il veut) et fait remarquer qu'on le constate par ses effets (le bruit, grec la voix), bien qu'on ne sache ni d'où il vient ni où il va. (Ecclésiaste 11.5)
Il en est de même de l'œuvre de l'Esprit ; celui en qui elle s'accomplit a conscience de la transformation qui s'opère en lui, il la constate par ses effets, mais il ignore de quelle manière elle s'accomplit. Toute vie est un mystère.
Nicodème a demandé (verset 4) et il a demander encore (verset 9) comment ? A cette question, il ne saurait y avoir de réponse propre à satisfaire une curiosité tout intellectuelle. Qu'il se replie sur lui-même qu'il s'arrête au fait d'expérience et qu'il se demande : Suis-je né d'en haut ?

- Par l'image qu'il a choisie, Jésus révèle la parfaite liberté de l'Esprit dans son action. "Il souffle où il veut," et souvent là même où les hommes le soupçonnent le moins. Jésus enseigne encore par la même image que ceux en qui cet Esprit opère ne savent pas jusqu'où il les conduira. Il ouvre ainsi devant eux de grandes et glorieuses perspectives." -(fin de citation de la bible annotée de Neufchâtel)  

I love you bien fraternellement,
portez-vous bien
Mimarie
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 8 Mar 2018 - 15:55

Candice tu disais un peu plus haut, (ce qui va dans le même sens que mon post au dessus, et selon ma compréhension actuelle) :
Citation :
Celui qui est né de l'Esprit est esprit et cet esprit né de Dieu, cet être spirituel marche toujours selon l'Esprit et ne peut pécher, ce qui n'est pas le cas de l'état d'esprit.
Jean a écrit:
1 Jean 3:9  Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu.

Il y a aussi 1 jean 5 :18 qui exprime cela admirablement :
Citation :
‘Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point ; mais la naissance qu'il a reçue de Dieu le conserve, et le malin n'a pas de prise sur lui.’

bonne après midi à chacune et chacun !
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   

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