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 L'âme est-elle consciente après la mort ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 14 Jan 2016 - 12:45


Hello Mimarie et chers lecteurs/lectrices,
pour essayer de prouver son point de vue qu'à la résurrection, Jésus serait monté au ciel avec son corps de chair et qu'il en serait de même pour ses disciples, Irénée écrit encore :
Irénée a écrit:
... la fille défunte du grand prêtre, et le fils de la veuve qu'on emportait, mort, près de la porte de la ville, et Lazare qui se trouvait dans le tombeau depuis quatre jours, en quels corps ressuscitèrent-ils ? De toute évidence, en ceux en lesquels ils étaient morts. Car, si ce ne fut pas en ceux-là, ce ne furent pas non plus ces morts mêmes qui ressuscitèrent. Mais, en fait, « le Seigneur, dit l'Écriture, prit la main du mort et dit à celui-ci : Jeune homme, je te le commande, lève-toi ! Et le mort se dressa sur son séant. Le Seigneur alors ordonna de lui donner à manger et le rendit à sa mère». De même «il appela Lazare d'une voix forte, en disant : Lazare, viens dehors ! Et le mort sortit, dit l'Écriture, les pieds et les mains liés de bandelettes». C'était le symbole de l'homme enlacé dans les péchés. C'est pourquoi le Seigneur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »
Mais chaque lecteur du NT sait que ces ressuscités sont de nouveaux morts par la suite puisqu'il s'agissait seulement de démontrer que Dieu est capable de ressusciter les morts ! Ces résurrections ne prouvent donc pas que Jésus serait monté au ciel dans son corps physique.

Pour essayer de prouver que la chair et le sang hériteraient du royaume des cieux contrairement à ce que dit l'Écriture, Irénée explique qu'il faut en plus l'Esprit de Dieu :
Irénée a écrit:
... parce que nous ne pouvons être sauvés sans l'Esprit de Dieu, l'Apôtre veut nous exhorter à conserver cet Esprit de Dieu par la foi et par une vie chaste, de peur que, faute d'avoir part à ce divin Esprit, nous ne perdions le royaume des cieux : voilà pourquoi il proclame que la chair à elle seule, avec le sang, ne peut hériter du royaume de Dieu.

Irénée va même jusqu'à modifier le texte écrit par Paul aux Corinthiens :
Irénée a écrit:
« De même que nous avons porté l'image de ce qui est terrestre, portons [au présent] aussi l'image de ce qui est céleste. Car je vous le déclare, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu »
Et quand avons-nous porté l'image de ce qui est céleste ? Lorsque, dit-il, « vous vous êtes lavés », en croyant « au nom du Seigneur » et en recevant son Esprit. Or, en nous lavant de la sorte, nous nous sommes débarrassés, non de la substance de notre corps ni de l'image qu'est l'œuvre modelée, mais de notre ancienne vie de vanité.
Irénée veut faire croire par la modification du texte biblique que c'est déjà de leur vivant sur la terre que les disciples auraient porté l'image du céleste et qu'ainsi, ils pourraient ensuite monter au ciuel avec la chair et le sang. Mais ce n'est pas du tout ce que Paul a écrit ! Voici ce que Paul a vraiment écrit :
Citation :
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons [donc dans le futur] aussi l'image du céleste. 50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ... -1Corinthiens 15:49-50

Finalement, les chrétiens qui ne croient pas comme lui qu'ils monteraient au ciel avec leur corps de chair, Irénée les qualifie d'
Irénée a écrit:
... hérétiques à propos de la phrase : « La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu. » En prenant à Paul ces deux vocables, ils n'ont ni perçu la pensée de l'Apôtre ni cherché à comprendre la portée de ses paroles ; cramponnés à de simples mots sans plus, ils meurent contre ceux-ci, ruinant, autant qu'il est en leur pouvoir, toute l'«économie» de Dieu.
Toutes les citations d'Irénée sont tirées de son livre Contre les Hérésies vol. V

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 14 Jan 2016 - 12:51

Bonjour  Mimarie ,

Les différents points de vue, lorsqu'ils ne sont pas influencés par des à prioris, ou des dogmes pré-établis, peuvent être très enrichissants et nous éclairer sur des détails insoupçonnés, ce n'est pas pour rien que Paul encourage les disciples à :
Citation :
discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ; (1 Thessaloniciens 5:21)
Celà demande de notre part une profonde humilité, laquelle nous permettra de nous aligner sur la réalité définie par une vision de plus en plus précise de ce qui nous échappe de notre point de vue, celui -ci se doit d'être neutre, perspicace , bien disposé à l’égard de la vérité, même si quelquefois elle bouscule les idées reçues, n'oublions pas que c'est la vérité qui nous rend libre selon ce qu'affirme Jésus  :
Citation :
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. " (Jean 8:32)
Le but des échanges de point de vue étant de nous édifier  et de tendre  à l'unité dans la foi, établis sur le véritable.
Sincérement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 17 Jan 2016 - 20:38


Hello Mimarie,

je trouve que tu as bien fait de mentionner Irénée de Lyon ainsi que des extraits de ses écrits.
Irénée a exercé une grande influence par la suite et jusqu'à nos jours, notamment sur les églises catholique et orthodoxe. Il a contribué au développement de leurs dogmes sur l'âme, l'enfer et la résurrection (de la chair).  

En examinant les écrits d'Irénée à la lumière des Saintes Écritures, on est à même de trier le vrai du faux, ce qui nous évitera de faire les mêmes erreurs que la plupart des églises et communautés chrétiennes.

Après avoir examíné ce qu'irénée a écrit sur le corps de chair dans les messages précédents, venons-en maintenant à l'âme.
L'âme peut-elle vraiment continuer à vivre quelque part sans corps physique ou corps spirituel ? C'est ce que s'est demandé l'apôtre Paul en relation avec une expérience impressionnante :
Citation :
1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. 3 Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — 4 fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2Corinthiens 12:1-4)

Était-ce un voyage "astral" de l'âme de cet homme ?

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Coemgen

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 18 Jan 2016 - 0:43

Bonjour à tous,

Si l'âme représente la personnalité, il ne s'agit pas vraiment du voyage astral de l'âme dans ce passage.
C'est le voyage de l'esprit.

Ainsi, en dehors du corps (ou avec le corps), il était encore une âme...

Cordialement

ps : enfin, en fonction de ma compréhension Smile
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 18 Jan 2016 - 13:13

Bonjour Coemgen, Nomade et tous,

le contexte dans lequel Paul s'exprime  nous laisse en haleine, en effet comment peut-il avoir le ressenti d'un autre ?
Comment peut-il parler de ce qu'il a entendu alors que ce qu'il a perçu était quelque chose qui est ineffable, qui ne s'exprime pas par la pensée humaine ?
L'homme en question ne peut être que Paul lui-même, son voyage ne peut donc être qu'en vision. En effet, un tel transport comporte des barrières infranchissables. Paul lui-même écrit :
Citation :
Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que notre nature actuelle ne peut pas hériter du royaume de Dieu, et que ce qui est corruptible n'hérite pas non plus de l'incorruptibilité. (1 Corinthiens 15:50)
Paul n'a pu voir le paradis de Dieu qu'en vision, en esprit, certainement le jour de sa rencontre avec Christ sur le chemin de Damas .
D'autres prophètes tel que Jean , Ézéchiel,  Élie eurent des vision semblables. Jean écrit :
Citation :
Le jour du Seigneur, l'Esprit Saint se saisit de moi et j'entendis derrière moi une voix forte, qui résonnait comme une trompette. (Apocalypse 1:10)
Il nous donne une information importante. En effet, c'est en esprit qu'il est transporté ou ravi  dans une vision prophétique que Jésus lui-même lui communique, ce qu'il confirme dans l'introduction de l'apocalypse:
Citation :
RÉVÉLATION DE JÉSUS CHRIST, que Dieu lui a confié pour montrer à ses serviteurs ce qui doit bientôt advenir ; cette révélation, il l’a fait connaître à son serviteur Jean par l’envoi de son ange. (Apocalypse 1:1)
Nous avons là de quoi alimenter notre compréhension  de ce qui est arrivé à Paul et sur la maniére dont les révélations sont communiquées aux humains

Amicalement  gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 27 Jan 2016 - 10:51


Nomade a écrit:
... Après avoir examíné ce qu'irénée a écrit sur le corps de chair dans les messages précédents, venons-en maintenant à l'âme.
L'âme peut-elle vraiment continuer à vivre quelque part sans corps physique ou corps spirituel ? C'est ce que s'est demandé l'apôtre Paul en relation avec une expérience impressionnante :
Citation :
1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. 3 Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — 4 fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2Corinthiens 12:1-4)
Était-ce un voyage "astral" de l'âme de cet homme ?

Coemgen a écrit:
... Si l'âme représente la personnalité, il ne s'agit pas vraiment du voyage astral de l'âme dans ce passage.
C'est le voyage de l'esprit...

Gégé a écrit:
Paul n'a pu voir le paradis de Dieu qu'en vision, en esprit, ...

Comme Coemgen et Gégé, je suis également d'avis que dans le récit de Paul, ce n'est pas l'âme qui quitta le corps mais c'est l'esprit qui fut "ravi" pour voir et entendre les choses décrites. L'apôtre Jean a écrit dans l'Apocalypse :
Citation :
Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, (Apocalypse 1:10)

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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 27 Jan 2016 - 12:14

Bonjour  ,

les moyens modernes de communication peuvent nous aider à comprendre  ce que Paul à vécu en vision.
Tous nous pouvons aujourd'hui voyager en esprit, dans le monde en entier, dans des réalités existantes mais aussi dans des fictions qui sont le reflet de l'imagination humaine. Ainsi, les méthodes modernes de communication peuvent nous faire voir le vrai comme le faux.
Dieu quant à lui , il n'y a chez lui aucune variation, il est lumière, il est vérité , celà se vérifie au travers de la constante  qui régit  l"univers et qui se retrouve dans sa parole. En effet, il est écrit :
Citation :
Dieu n’est pas homme pour mentir, un fils d’Adam pour se rétracter. Va-t-il dire et ne pas agir, prononcer une parole et ne pas l’exécuter ? (Nombres 23:19)

Nous pouvons donc avoir la certitude  que Dieu est constant dans son enseignement, dans ce qu'il dit, aussi dans ce qui est, nous l'avons constaté dans le déroulement de ce fil sur l'état de conscience après la mort  : Dieu dit  que dans la mort, il n'y a rien de conscient , rien d'édifiant , rien qui se crée.   L'âme  en elle-même n'ayant pas de support  est donc dans l'inconscience totale, mais peut cependant être conservée  par la puissance de Dieu et être réactivée dans un corps nouveau  à partir duquel elle pourra de nouveau se développer,  ce que  nous assure la pensée de Jean :
Citation :
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n'a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Ainsi que comme le Psalmiste, nous pouvons louanger le Père pour l'espérance qu'il met devant nous :
Citation :
Comme elle est grande, Seigneur, ta bonté, que tu réserves à ceux qui te craignent, que tu mets en œuvre à la vue de tous pour ceux qui espèrent en toi. (Psaumes 31:20)
La foi étant la démonstration des choses  qui ne sont pas encore palpables , nous pouvons maintenant  affirmer que le Père préserve l'âme de ses fidèles serviteurs  de telle sorte qu'à ses yeux, ils sont vivants  bien que physiquement morts :
Citation :
[Que les morts ressuscitent, Moïse lui-même le fait comprendre dans le récit du buisson ardent, quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob. (Luc 20:37)
Pour ressusciter  l'individu  se doit d'être mort, que ce soit l'âme le corps et l'esprit, il n'y a pas une séparation des ces trois éléments qui constitue l'être vivant  charnel ou spirituel.
Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 28 Jan 2016 - 13:02


Venons-en maintenant à l'extrait suivant d'une citation d'Irénée par Mimarie :
Citation :
... Le Seigneur a parfaitement enseigné que les âmes demeurent sans passer dans d'autres corps ; elles gardent même telle quelle la caractéristique du corps auquel elles sont adaptées, et elles se souviennent des actes qu'elles ont posés ici-bas et qu'elles ont cessé de poser. C'est ce qui apparaît dans l'histoire du riche et de ce Lazare qui reposait dans le sein d'Abraham. »  

Eh bien voyons cette  

Parabole du riche et de Lazare
Citation :

19 « Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de linge fin et qui faisait chaque jour de brillants festins. 20 Un pauvre du nom de Lazare gisait couvert d’ulcères au porche de sa demeure. 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais c’étaient plutôt les chiens qui venaient lécher ses ulcères.
22 « Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham ; le riche mourut aussi et fut enterré. 23 Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. 24 Alors il s’écria : “Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes.” 25 Abraham lui dit : “Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur ; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. 26 De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous.”
27 « Le riche dit : “Je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, 28 car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture.” 29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.” 30 L’autre reprit : “Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.” 31 Abraham lui dit : “S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.” »  (Luc 16:19-31)



Cette parabole de Jésus prouve-t-elle vraiment que les âmes resteraient conscientes après la mort ?
Pour Irénée, ainsi que pour les catholiques et les ortodoxes qui suivent son raisonnement, la réponse est oui !

Mais est-ce vraiment ce que Jésus aurait enseigné par cette parabole ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 29 Jan 2016 - 10:23


Si l'on interprète littéralement cette parabole, alors

- l'âme du riche comme du pauvre serait consciente après la mort
- pour les riches, le "séjour des morts" (en grec hadès) serait un lieu où ils seraient "à la torture" et où ils souffriraient "le supplice dans ces flammes" affraid
- par contre, les pauvres seraient "emportés par les anges au côté d’Abraham" pour y trouver "la consolation" cheers

- de l'avis du riche, il suffirait que "Lazare trempe son doigt dans l'eau et vienne lui rafraîchir la langue" Shocked

Voilà ce que donne une interprétation littérale de la parabole ! Mais où Jésus a-t-il dit qu'il fallait interpréter littéralement ses paraboles ?

Que nous apprend la discussion suivante entre les disciples et Jésus ?
Citation :
10 Les disciples s'approchèrent et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et qu'à eux cela n'a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient pas, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe : Vous entendrez bien, et vous ne comprendrez point. Vous regarderez bien, et vous ne verrez point. (Matthieu 13:10-14)

Et l'apôtre Paul n'a-t-il pas écrit :
Citation :
10 A nous, Dieu nous l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. 14 Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1Corinthiens 2:12-14)

Alors efforçons-nous de saisir avec l'aide de l'Esprit saint ce que Jésus veut nous apprendre par la parabole du riche et de Lazare.

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Ven 29 Jan 2016 - 14:28

Bonjour tous ,
Ce que je retiens des propos de Nomade , est que Jésus enseignait par le moyens de métaphores ,de paraboles , d'allégories dont les éléments étaient puisés dans les choses simples de la vie courantes , ce qui rendait l'enseignement accessibles aux plus humbles , par contre les gens compliqués , les intellectuels ne pouvaient y avoir accès , car ne faisant confiance qu'en la sagesse humaine , ils interprètent l'enseignement de Jésus et du reste de la Parole de Dieu par le moyen de la philosophie humaine laquelle est éloignée de la sagesse divine , comme le fait ressortir Isaïe
Citation :
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)
La grande difficulté , est de s'aligner sur la pensée de Dieu , nous ne pourrons le faire que si nous savons estimer notre valeur en rapport avec l'immense richesse de Dieu , laquelle ne peut être saisie que si nous manifestons notre humilité par laquelle nous reconnaissons notre dépendance concernant nos besoins spirituels lesquels ne peuvent être satisfaits que par le créateur de toutes choses

Citation :
nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2 : 12 à 14) …

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 30 Jan 2016 - 18:16

Les auditeurs de Jésus pouvaient-ils comprendre la parabole de l'homme riche et de Lazare ?
Juste avant de commencer à exposer la parabole de l'homme riche et de Lazare, Jésus avait dit:
Citation :
13 Aucun serviteur ne peut servir deux maîtres. Car ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon. 14 Les Pharisiens, qui aimaient l'argent, écoutaient tout cela et raillaient Jésus. 15 Il leur dit : Vous, vous êtes ceux qui se font passer pour justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu. 16 Jusqu'à Jean, c'étaient la loi et les prophètes ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle,... (Luc 16:13-15)
Les Pharisiens avaient donc de bonnes raisons de se sentir visés par cette nouvelle parabole traitant de l'homme riche et du pauvre Lazare. Il ne faut pas sous-estimer les capacités des Pharisiens. Ils discernaient très bien lorsque Jésus faisait allusion à eux:
Citation :
Les chefs des prêtres et les spécialistes de la loi ... avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. (Luc 20:19)
Après avoir entendu ses paraboles, les chefs des prêtres et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait. (Matthieu 21:45)

L'homme riche de la parabole représente bien les Pharisiens aimant l'argent (Mammon) et qui méprisaient les gens du commun peuple qu'ils qualifiaient de am haarets (littéralement : peuple ou gens de la terre; paysan, ou terrone en italien). Ils disaient ouvertement : "Quant à cette foule qui ne sait rien de la Loi, ce sont des maudits !" (Jean 7:49) La mention de la Loi de Moïse révèle que
- les Pharisiens se sentaient riches spirituellement parlant
- tandis qu'ils méprisaient la pauvreté spirituelle du peuple qui était impur à leurs yeux, comme couvert d'ulcères !
Parmi les gens du peuple, il y avait des Juifs sincères qui auraient bien voulu avoir part aussi à la table spirituelle richement garnie.

Même les chiens venaient soulager le pauvre en lèchant ses ulcères comme ils le font pour eux-mêmes quand ils en ont.
Même des païens comme le centurion romain Corneille vivant dans le pays étaient compatissants, cherchant à soulager la misère des pauvres :
Citation :
C’était quelqu’un de grande piété qui craignait Dieu, lui et tous les gens de sa maison ; il faisait de larges aumônes au peuple juif et priait Dieu sans cesse. (Actes 10:2)

Comme le riche et le pauvre l'étaient spirituellement parlant;  nous verrons que leur mort l'est au sens figuré :

Dans le texte grec de Luc 16:23 il y a le mot αδη hade de hadès. Au lieu de "séjour des morts" comme le traduit la Bible de la Colombe, la Bible de Jérusalem rend par "l'Hadès" tandis que Chouraqui rend par "Shéol" ! Quant à Pirot-Clamer / Liénart et A. Crampon, ils rendent par "l'enfer"  Shocked
Le mot "enfer" n'existe pas dans le texte de la Bible. Quant à Hadès (grec) et Shéol (hébreu), ils désignent effectivement le séjour des morts ou la tombe commune de l'humanité. Les sépultures littérales dans les cimetières sont désignées par d'autres mots hébreux et grecs) Il n'y a qu'un seul shéol-hadès mais d'innombrables tombes littérales.
Quelqu'un qui se trouve dans le Shéol ou Hadès et qui parle n'est pas nécessairement mort littéralement comme le prouve le cas de Jonas dans le ventre du gros poisson :
Citation :
Et Yahweh fit en sorte qu'il y eût un grand poisson pour engloutir Jonas et Jonas fut dans les entrailles de ce poisson trois jours et trois nuits. Et du fond des entrailles du poisson, Jonas fit sa prière, et il dit: J'ai crié dans mon angoisse vers Yahweh, et il m'a exaucé. Du ventre du Schéol, j'ai lancé des appels et tu as entendu ma voix. (Jonas 2:1-3 Liénart)
En fait, Jonas n'était pas mort littéralement mais la condition dans laquelle il se trouvait semblait désespérée.

Jésus a parlé de la mort symbolique à une autre occasion : Un autre, parmi les disciples, lui dit: «Seigneur, permets-moi d'aller d'abord enterrer mon père.» Mais Jésus lui répondit: «Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts.» (Matthieu 8:21-22) et l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine aux chrétiens d'Éphèse : Autrefois, vous étiez spirituellement morts à cause de vos fautes, à cause de vos péchés. (Ephésiens 2:1 BFC) Lorsque le riche "mourut" ainsi que le pauvre Lazare de la parabole de Jésus, cela signifie tout simplement que la condition de chacun changea !

Dans quel sens le riche fut-il alors "dans les tourments" et le pauvre Lazare "dans le sein d'Abraham" ?

Abraham est introduit par Jésus dans la parabole du riche et du pauvre Lazare.
Puisqu'il s'agit d'une illustration, Abraham représente ici Dieu. Beaucoup de chrétiens savent que lorsque Abraham était sur le point d'offrir Isaac en sacrifice, cela illustre comment Dieu a réellement offert son Fils bien-aimé Jésus sur la croix ! Pour ceux qui douteraient encore qu'Abraham rerpésente Dieu dans une allégorie, lisez ce texte qui le confirme (Galates 4:22-31).

Être porté "dans le sein d'Abraham" signifie se trouver dans la faveur de Dieu.
Les Pharisiens et les conducteurs religieux estimaient être "les premiers" à pouvoir entrer dans le royaume de Dieu. Lorsque le Messie Jésus fit des disciples, il s'avéra que les Pharisiens et les chefs du peuple furent "les derniers" à accepter l'invitation. Lazare (de Éléazar, qui signifie "Dieu a secouru") représente dans la parabole les Juifs humbles qui acceptèrent avec joie le Messie et qui obtinrent la faveur divine tandis que les Pharisiens et les chefs du peuple furent "dans les tourments" en voyant que les humbles du peuple étaient "dans le sein d'Abraham" ! (Psaume 112:9-10; Actes 5:33; 7:54) Les paroles de condamnation prononcées par le Messie Jésus et commençant généralement par "Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites ..."  tourmentaient également les scribes et les Pharisiens (Lire Matthieu chap 23)

Le mot "anges" signifie messagers. Lors du ministère de Jésus ainsi qu'après sa mort et sa résurrection, les anges jouèrent un rôle important pour trouver les humbles qui acceptèrent la Bonne Nouvelle. En voici un exemple  :
Citation :
26 Un ange du Seigneur adressa la parole à Philippe : Lève-toi et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert. Il se leva et partit. 27 Et voici, un Éthiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace reine d'Éthiopie, et le surintendant de tous ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer, 28 et il s'en retournait, assis sur son char, en lisant le prophète Ésaïe. 29 L'Esprit dit à Philippe : Avance, et rejoins ce char. 30 Philippe accourut et entendit l'Éthiopien qui lisait le prophète Ésaïe. Il lui dit : Comprends-tu ce que tu lis ? 31 Il répondit : Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide ? Et il invita Philippe à monter s'asseoir avec lui. 32 Le passage de l'Écriture qu'il lisait était celui-ci :
Ésaïe a écrit:
Il a été mené comme une brebis à l'abattoir ; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'ouvre pas la bouche. 33 Dans son humiliation, son droit a été supprimé, Et sa génération, qui la racontera ? Car sa vie est supprimée de la terre.
34 L'eunuque prit la parole et dit à Philippe : Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même, ou de quelque autre ? 35 Alors Philippe ouvrit la bouche et, commençant par ce texte, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus.
36 Comme ils continuaient leur chemin, ils arrivèrent à un point d'eau. Et l'eunuque dit : Voici de l'eau ; qu'est-ce qui m'empêche d'être baptisé ? 37 [Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. L'eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.] 38 Il ordonna d'arrêter le char ; tous deux descendirent dans l'eau, Philippe ainsi que l'eunuque, et il le baptisa.  (Actes 8:26-38)


Le dialogue entre "le Père Abraham" et "le riche" met en évidence que même "dans les tourments", ceux qui sont représentés par le riche n'ont pas vraiment changé. Il est vrai que le riche souhaite du soulagement mais à ses conditions et il faut que l'avertissement à porter à ses frères soit accompagné d'un signe.  C'est exactement ce que demandaient les Pharisiens à Jésus ! Le signe demandé par le riche, c'est que quelqu'un de ressuscité soit envoyé parce que selon lui, alors ils se repentiront ! Les disciples de Jésus représentés par Lazare étaient des "ressuscités" symboliquement parlant puisqu'ils avaient été morts dans leurs péchés mais étaient venus à la vie par leur foi dans le Messie. Mais les frères du riche ne les croyaient pas. Ils ne croyaient même pas en Jésus alors qu'il avait ressuscité plusieurs personnes au cours de son ministère. Cela n'a pas fait changer d'attitude les Pharisiens puisqu'ils voulaient non seulement éliminer Jésus mais également l'homme qu'il avait ressuscité, ainsi il n'y aurait plus eu de preuve !  Shocked

Abraham illustrant Dieu dans la parabole dit tout simplement: "Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent."
Moïse a écrit:
18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. (Deutéronome 18:18-19)
Les Pharisiens n'écoutèrent pas le prophète Jésus ce qui était la cause de leur tourment !
Le prophète Michée a écrit:
Et toi, Bethléhem Éphrata
Toi qui es petite parmi les milliers de Juda,
De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël
Et dont l'origine remonte au lointain passé,
Aux jours d'éternité. (Michée 5:1)
Les Pharisiens auraient pu facilement vérifier que le Messie Jésus était bien né à Bethléhem !

"Un grand abîme ou fossé" s'était creusé entre
- Abraham (Dieu) avec Lazare (les disciples du Messie Jésus) d'une part
- et le riche tourmenté (les scribes et les Pharisiens incrédules et obstinés)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 14:55

Smile Bonjour à chacun et chacune

Tous les chrétiens n’ont pas la même compréhension sur cette question.
Nomade, il y a peut-être encore autre chose à voir dans cette parabole de l’homme riche et de Lazare le mendiant ?

Henri Blocher a écrit un petit ouvrage sur « l’Espérance chrétienne » (éditions Excelsis) : on y trouve un chapitre sur ce qu’il nomme (et il n’est pas le seul) ‘ l’état intermédiaire’ après la mort du corps charnel.
Avant même de le lire très récemment (il y a 15 jours), j’en étais venu à la même compréhension que lui à la longue à force de lectures bibliques, à force de recoupements de passages bibliques, à force de méditation sur le sujet ; je m’en remets toujours à notre Père dans la prière pour m’éclairer quand ma compréhension devient différente de ce qu’ on m’a appris dans l’organisation religieuse que je fréquentais avant de la quitter.

Et cet ouvrage n’a fait que me conforter dans ma compréhension.
N’étant pas une grande discoureuse, n’ayant pas le don de débattre, - ne voulant surtout pas vous donner l’impression d’instruire quiconque, loin de moi cette idée, je vous ai recopié mot à mot tout un chapitre en qui est en rapport avec les échanges qui sont menés ici ; il permettra de nourrir la réflexion pour qui le souhaite.

Nota- Le chapitre que je vous reproduis fait suite à un chapitre sur le millénium qui prépare et permet d’enchainer sur cet état intermédiaire dont j’ai tenté de parler sur le forum.

je tache de vous passer le document en 2 fois par 2 messages ci dessous.

amicalement,
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 15:13

1er message
Chapitre 7:  L’état intermédiaire  
(extrait tiré du livre "L'espérance chrétienne"  écrit par Henri Blocher )


Spoiler:
 

à suivre ....
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 15:32

2ième message  suite et fin

Spoiler:
 


Ce livret de 150 pages environ aborde le règne de Dieu, Israel et l'Eglise, le jugement, la résurrection à venir....  
Il y a notamment un chapitre sur le millénium, qui va dans le sens de la compréhension de beaucoup des participants du forum LLC.

study

correction de faute dans le texte ce 13/2/16


Dernière édition par Mimarie le Sam 13 Fév 2016 - 17:20, édité 1 fois
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 16:35

bonjour Mimarie

je souhaiterai préciser que mon idée concernant la question: "conscience après la mort" n'est pas encore bien construite.....
donc tu prendra mon message avec "des pincettes"

document:Si l’on dit qu’il n’y a pas de temps, ni donc d’état intermédiaire, entre la mort et la résurrection, on est obligé d’ôter tout sens à plusieurs textes  bibliques.  
Dans l’ancien testament, il est question non seulement pour ceux qui meurent d’entre « réunis à leurs pères », mais aussi, par exemple en Esaïe 14, du roi de Babylone qui descend dans le séjour des morts et qui se fait saluer par toux ceux qui étaient là.



Ésaïe 14:8 ►
- Louis Segond Bible
Les cyprès même, les cèdres du Liban, se réjouissent de ta chute: Depuis que tu es tombé, personne ne monte pour nous abattre.
- Martin Bible
Même les sapins et les cèdres du Liban se sont réjouis de toi, [en disant]; Depuis que tu es endormi, personne n'est monté pour nous tailler.
- Darby Bible
Les cypres aussi se rejouissent de toi, les cedres du Liban: Depuis que tu es tombe, l'abatteur n'est plus monte contre nous!

-> donc d'après le résonnement du document du livre, -> les arbres parlent....?
Esaie 14:3 Le jour où l'Eternel t'aura donné du repos, après tant de souffrance et d'agitation, après le dur esclavage qui t'a été imposé, 4 tu entonneras ce chant satirique sur le roi de Babylone, tu diras:
moi j'y vois rien d'autre qu'une image [une parole proverbiale dit certaine bible], pas un récit détailler

document:Ezéchiel 31, de même, décrit la   chute du roi d’Egypte au shéol et l’accueil qu’il y reçoit.  De  telles scènes perdent toute signification dans l’hypothèse qui nie l’état intermédiaire.

j'ai pas vraiment trouvé "d'accueil" dans Ezekiel, mais comme l'auteur n'est pas la pour répondre.....

Ezekiel 31 [là encore, il y à une comparaison de la grandeur avec un cèdre]
15 »Voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel: Le jour où il est descendu dans le séjour des morts, j'ai proclamé un deuil, j'ai recouvert l'abîme à cause de lui et j'ai retenu ses fleuves. Les grandes eaux ont été arrêtées. J'ai attristé le Liban à cause de lui et tous les arbres de la campagne sont devenus secs à cause de lui.  16 Par le bruit de sa chute j'ai fait trembler les nations, quand je l'ai précipité dans le séjour des morts avec ceux qui descendent dans la tombe. Tous les arbres d'Eden ont été consolés dans les profondeurs de la terre, les plus beaux et les meilleurs du Liban, tous ceux qui étaient arrosés par l'eau.  17 Eux aussi sont descendus avec lui dans le séjour des morts, vers les victimes de l'épée, eux qui constituaient son soutien et habitaient à son ombre parmi les nations.

-> moi j'y vois pas vraiment ici d'argument en faveur "d'état intermédiaire".... ou là encore je fais un de mes nombreux hors sujet....

cordialement
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 16:56

document:«  Car ce que j’attends et que j’espère de toutes mes forces, c’est de n’avoir  à rougir de rien mais, au contraire, maintenant comme  toujours, de manifester en ma personne, avec une pleine assurance, la grandeur du Christ, soit par ma vie, soit par ma mort. Pour moi, en effet, la vie,  c’est le Christ, et la mort est un gain. Mais si je continue à vivre dans ce monde, alors je pourrai encore porter du fruit par mon activité. Je ne sais donc que choisir. Je suis tiraillé des deux côtés : j’ai le désir de quitter cette pour être avec le Christ, car c’est de loin le meilleur. Mais il est plus nécessaire que je demeure dans ce monde à cause de vous. Cela, j’en suis convaincu. Je sais donc que je resterai et que je demeurerai parmi vous tous, pour contribuer à votre progrès et à votre joie dans la foi. »  (Ph 1 :20-25)

-> que font les gens dans un état intermédiaire?

document:«  Or il (Dieu) n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28 NBS)

-> pourquoi ne pas juste dire tous sont vivant?? (on enleve, "pour lui" et on met "en faite" et là tout serait claire)

-------------------------------------------------------

j'ai plus le sentiment, (comme je l'ai dit, pas encore completement sur) que nous somme réunit en lui, sans action possible, inconscient...
le seul verset qui pourrait (il me semble) allez dans le sens d'une conscience après la mort et avant la résurrection c'est l'histoire de lazare, mais on peu l'expliqué autrement et surtout il n'y à qu'un verset comme sa.....
maintenant il y a aussi les nombreuse "expérience de mort imminente" qui me laisse en question, mais pour moi, c'est avant tout la bible qui est importante (et donc seul parole d'évangile)....
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 17:12

bonjouryirmeyahu ,

la bible annotée de Neufchatel commente le chapitre 31 d'Ezechiel
http://www.lueur.org/bible/bible-en-ligne.php?v=BA&li=26&ch=31&p=1&n=1

pour les arbres tu verras ce qu'ils représentent.

lis, entre autres, les commentaires de 31: 12 à 17.

cordialement aussi
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 18:43

Bonjour ,
Ce que la bible enseigne , c'est que la mort  est la conséquence du Péché , ; ' l'âme qui pèche elle  , elle mourra  ( Ézéchiel 18 : 20]
Paul le fait remarquer :  
Citation :
Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. (Romains 5:12)
La question en suspend et L'âme meurt -elle vraiment ?
Serait -elle exempte  des conséquences du péché ?
Ce que nouus avons vu précédemment indique  sans doute possible  puisque c'est la parole de Dieu que l'âme meurt  
En puissance l'homme meurt des le moment ou il pèche , toute l'humanité est donc morte en Adam , pour avoir de nouveau la vie  il faut avoir foi en Jésus    
Citation :
 en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
il apparait que depuis Adam tous les hommes sont morts , cependant depuis Jésus  tous les hommes peuvent revenir à la vie par la foi , pourtant aucun n’échappe à la mort physique  et doivent attendre la résurrection qui aura lieu au retour de Christ
La question posée  est donc : "Y - a - t - il une phase intermédiaire entre  la mort et la résurrection ?
A quoi celà servirait -il ?
La seule Phase intermediaire  est le temps de notre vie terrestre pendant la quelle nous pouvons manifester la foi  par laquelle nous avons la promesse d'une vie sans fin qui commence dés notre conversion , , l’intermède de la mort n’étant que facultatif puisque comme celà  est fait ressortir dans l'extrait qui est mis en ligne , le temps ne s'ecoule plus dans la mort  .
Alors venons en à La Parabole  du riche et de Lazare  
Nous remarquons  que Jésus parle au passé  de Lazare  lequel et vu dans le sein d"Abraham  l'ami de Dieu le quel reçu la promesse par sa postérité  laquelle n'etait pas encore venue à son epoque , il en résulte que Abraham ne pouvait être ressuscité  lorsque jésus  narre sa Parabole , comme tous les autres hommes il est dans le sommeil de la mort , Lazare egalement  mais puisqu'il est dans le sein d'Abraham il beneficie  de la promesse ,  de la résurrection des justes  , le riche quand à lui aura lui aussi une résurrection de jugement  , d'ou son tourment    ; la parabole étant un enseignement symbolique  , il est pour nous un puissant encouragement à profité de notre vie pour nouer des relations étroites avec notre Pére par la foi en Christ , conscient qu’après notre mort celà sera impossible   , c'est là que le texte suivant prend toute sa signification
Citation :
Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que viennent les jours du malheur et qu'arrivent les années dont tu diras: « Je n'y trouve aucun plaisir »; (Ecclésiaste 12:1)

fraternellement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 31 Jan 2016 - 22:09

merci Mimarie pour la version annoté de Frédéric Godet
------------------------------------------------------------------------
- pour moi on peu pas dire d'un coté que le faite que les mort parlent dans Esaie et Ezekiel(ressente quelque chose sans parlé) soit une preuve
- sans tenir compte que c'est des arbres qui parle
-> sois les deux indiquent une réalité, sois les deux indique une image(une représentation imagé, figurative, dont le message est le fond et pas la forme).....

(avec le même procédé qui consiste à dire que:
- dans l'image décrite dans ces versets biblique puisque le sens des versets disparaît -> si on retire le fait que les morts parlent....
on peu utilisé le même procédé pour quelqu'un qui voudrait justifié que les plantes parlent:
- dans l'image décrite dans ces versets biblique puisque le sens des versets disparaît -> si on retire le fait que les plantes parlent....
)



quelqu'un qui est mort et qui réclame justice
c'est comme dire:
Genese 4:10Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.

-> le sang ne parle pas....

=>donc Dieu rend justice car lui n'oublie pas...

Ésaïe 65
6 Voici ce que j'ai résolu par devers moi: Loin de me taire, je leur ferai porter la peine, Oui, je leur ferai porter la peine 7 De vos crimes, dit l'Eternel, et des crimes de vos pères, Qui ont brûlé de l'encens sur les montagnes, Et qui m'ont outragé sur les collines; Je leur mesurerai le salaire de leurs actions passées.

l'homme récolte ce qu'il sème
Psaume 22:6 Eduque l'enfant d'après la voie qu'il doit suivre! Même quand il sera vieux, il ne s'en écartera pas.

les enfants récoltent souvent ceux qu'on semé comme mauvaise graine l'éducation des parents, et des parents des parents et de la société dans lequel les gens vivent....

mais bien sur si d'autre verset appuie l'idée qu'il y a une conscience "entre deux étapes", c'est à revoir
------------------------------------------------------------------------
cordialement
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 1 Fév 2016 - 9:01

Shalom Mimarie et Yirmeyahu

@ Mimarie :

de nous faire connaître le chapitre 7:  L’état intermédiaire  
(extrait tiré du livre "L'espérance chrétienne"  écrit par Henri Blocher )
que j'ai lu avec une attention soutenue.
J'y viendrai dès que mon temps me le permettra, en accord avec le principe biblique :
Citation :
mais examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)



@ Yirmeyahu :

Yirmeyahu a écrit:
document:«  Or il (Dieu) n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28 NBS)
-> pourquoi ne pas juste dire tous sont vivant?? (on enleve, "pour lui" et on met "en faite" et là tout serait claire)

En effet, "pour lui" (Dieu) ses fidèles sont vivants puisqu'ils sont inscrits dans le livre de vie, ce qui leur donne la garantie d'une résurrection favorable !

C'est comme lorsque dans le NT, les disciples de Jésus sont appelés "saints" , une sainteté qui leur est imputée sur la base de leur foi dans le sang rédempteur de Christ. Donc aux yeux de Dieu, ils sont "saints" alors qu'aux yeux du monde et leur entourage ...  No

Cordialement à vous deux !
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 1 Fév 2016 - 13:28

bonjour

en parlant d'expérience de mort imminente, il y à un verset qui pourrait allez dans ce sens, même si ce n'est pas à la suite d'une mort (de quelque seconde ou minute), mais d'un appel de Dieu:

2 Corinthiens 12
1 ... J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui, il y a quatorze ans (si ce fut dans le corps, je ne sais; si ce fut hors du corps, je ne sais: Dieu le sait), je connais un tel homme qui a ete ravi jusqu'au troisieme ciel.

en tout cas la séparation du corps tout en restant conscient ne semble pas quelque chose d'impossible pour Paul... enfin, bien sur il peut y avoir une autre façon de percevoir ce verset(?)

cordialement
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nouveau



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 1 Fév 2016 - 15:07

Bonjour à tous :j'ai lu avec intérêt tout le sujet,et les très justes arguments développés pour aider Minarie.
Je constate qu'il a fallut quand même plus de 5 pages pour argumenter.
Et que les faux enseignements mis en place a l'origine par l'opposant font tranquillement leur œuvres depuis des siècles. Ils agissent comme un piège bien dissimuler pour attraper une proie .(1 Pierre 5:Cool Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer quelqu’un .
(Révélation 16:13) Et j’ai vu trois paroles inspirées impures ]qui ressemblaient à] des grenouilles sortir de la gueule du dragon et de la gueule de la bête sauvage et de la bouche du faux prophète .
Vous allez peut être penser n'est ce pas encore un enseignement jéhoviste ?
Non , seulement des pensées bibliques inspirées.




                                                                              Ma conclusion
1 Pierre 5:6, 7 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu, pour qu’il vous élève au moment voulu,  tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous.

Luc 11:9-13 je vous dis : Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 10 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 11 En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? 12 Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ? 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”


            un intervenant a mis en évidence ce texte ,qui en fait 'malheureusement' est souvent la clé du problème .


Matthieu 13:10-12 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.  Car celui qui a, on lui donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé.


En clair, si c'est dans des livres ou vers des hommes que nous cherchons la nourriture ,nous recevons que ce qu'elle vaut ,nourrir le corps périssable.


                                                          Alors que christ dit je suis vrai nourriture
(Jean 6:32-34) c’est mon Père qui vous donne le vrai pain du ciel. Car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. ”  Ils lui dirent donc : “ Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. ”
Jean 6:35 Jésus leur dit : “ Je suis le pain de vie. Celui qui vient vers moi n’aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n’aura pas du tout soif, jamais .


Ces mots peuvent paraître durs (mais parfois il faut un électrochoc (douloureux)pour sauver quelqu'un)


l'exemple que christ a utiliser ,n’était il pas outrageant pour les hébreux
(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi.
«  Ce langage est choquant ! Qui peut l’écouter ? »
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 1 Fév 2016 - 15:20

Mimarie,

La bible est pleine de métaphores et de phrases poétiques, il faut aussi faire attention, chacun trouve les versets qui conviennent à ces dogmes.
Par exemple, là où beaucoup voient satan à travers le roi de Babylone/tyr dans les textes, d'autres y voient l'image d'adam (ce que je crois).
Les arbres sont très souvent des hommes.

Permets-moi de te demander un exemple afin de pousser votre raisonnement :
Caîn est-il une âme en train de se lamenter depuis des milliers d'années, en attendant la résurrection ou le jugement ?

Et je te reformule ma perception de l'âme :
C'est l'existence de l'individu aux yeux de l'Eternel, qu'il soit vivant (physiquement) ou mort (physiquement).
Qu'il soit vivant (physiquement mort mais spirituellement vivant) ou mort (physiquement mort et spirituellement mort).

L'âme se différencie bien du corps (Eternel qui fait mourir le corps et surtout l'âme), mais il faut peut-être revoir sa définition et la condition de l'individu.
Dans une banque, tu déposes de l'argent pendant ta vie, il est écrit sur un livre le nom de Mimarie, la somme qu'elle a déposé, son âge...etc.
J'ajoute que le livre porte ton âme, les leTtres chantent une MéloDie pour le Seigneur et l'encre coule comme le sang.

Amicalement
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 6 Fév 2016 - 12:54

Chère Mimarie,

J'ai cru comprendre que tu n'interviendrais plus sur ce forum.
Serait-il tout de même possible que tu te confrontes (rien de négatif) à l'exemple concret que je t'ai donné dans ma question s'il te plait ?

Caïn est-il une âme dans un état de lamentation (peut-être même dans le feu avec le riche) depuis les temps du commencement jusqu'à notre époque (dans notre temps) ?

Si je demande du concret, c'est pour essayer d'éclaircir ce qui est flou.
Merci
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 7 Fév 2016 - 6:38

bonsoir Coemgen,

donne moi un peu de temps, je t' avoue que ces jours-ci je manque de disponibilité personnelle et je ne veux pas dire n'importe quoi.

peut être déjà relire tranquillement le texte que j'ai fait passer : il y a de la matière sur cette question ! inhabituelle ici sur le forum, j'en conviens.

fraternellement
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   

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L'âme est-elle consciente après la mort ?
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