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 L'âme est-elle consciente après la mort ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 8 Fév 2016 - 20:04

Examen - dans le sens de 1Thessaloniciens 5:21 "examinez tout et retenez ce qui est bon" - du Chapitre 7 "L’état intermédiaire" ( extrait tiré du livre "L'espérance chrétienne" écrit par Henri Blocher ).

Henri Blocher a écrit:
L’expression « état intermédiaire » ...  il est surprenant que la bible en parle avec tant de discrétion. Ailleurs, des théories insistantes se développent sur les voyages dans l’au-delà, par exemple dans la religion égyptienne et dans plusieurs autres, sur les couloirs de la mort, sur les fleuves de l’oubli, sur les portes de labyrinthes célestes … Des penseurs ont fait de la peur de la mort et de l’ambigu désir de sonder l’Inconnu, au-delà, les ressorts principaux de la religion en général. Or, il nous faut reconnaitre que la bible n’en parle qu’assez peu. Dans l’ancien testament, le sujet reste, pour ainsi dire noyé dans la brume. ... les données sont relativement vagues. ...Dans l’ancien testament, contrairement à ce qu’on lit à l’affiche des religions païennes, dans les pays avoisinants, on ne trouve que peu de révélations sur l’après-mort.
Dans le Nouveau Testament, même s’il y a bien d’avantage et quelques textes fort explicites, il faut reconnaitre que le sujet ne tient pas le premier rang. D’où les débats qui entourent la question de l’état intermédiaire.
Pourquoi cette discrétion biblique ... Pourquoi la Bible répond-t-elle avec une telle retenue ? ... . En fait, la Bible dit bien qu’après la mort on existe, mais elle ne dit pas qu’on vit ; et la nuance est capitale. ... Il n’est jamais question d’une immortalité naturelle.

Le rejet de l’état intermédiaire et ses arguments
Quelques théologiens évangéliques rejettent, plus ou moins nettement, l’idée d’un état intermédiaire, c’est-à-dire d’une forme d’existence dans la période séparant la mort de la résurrection... Il n’y a pas lieu de parler d’un état intermédiaire parce que, une fois la mort intervenue, on n’est plus dans le temps. Entre la mort et la résurrection il n’y a aucun temps ; c’est l’éternité de Dieu et ce n’est même pas, en fait, une fraction de millionième de seconde qu’on pourrait intercaler entre la mort et la résurrection. Le temps continue à s’écouler pour ceux qui sont encore sur la terre, mais ce n’est plus le cas dans l’éternité et donc dans l’au-delà. Donc il n’est pas nécessaire d’envisager un état intermédiaire. ...

Dans mon prochain message, j'examinerai les textes bibliques cités par Henri Blocher pour démontrer qu'il existe un "état intermédiaire" où les âmes seraient en vie après la mort jusqu'à la résurrection.

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 9 Fév 2016 - 12:21

Henri Blocher a écrit:
Les données bibliques
Si l’on dit qu’il n’y a pas de temps, ni donc d’état intermédiaire, entre la mort et la résurrection, on est obligé d’ôter tout sens à plusieurs textes bibliques.
Dans l’ancien testament, il est question non seulement pour ceux qui meurent d’entre « réunis à leurs pères », mais aussi, par exemple en Esaïe 14, du roi de Babylone qui descend dans le séjour des morts et qui se fait saluer par toux ceux qui étaient là. Ezéchiel 31, de même, décrit la chute du roi d’Egypte au shéol et l’accueil qu’il y reçoit. De telles scènes perdent toute signification dans l’hypothèse qui nie l’état intermédiaire.
La parabole que Jésus raconte sur Lazare et le mauvais riche, en Luc 16/19-31 prend elle aussi un sens qui devient très flou. Dans cette parabole, Jésus raconte qu’un misérable, qui s’appelle Lazare, couchait à la porte de la belle maison d’un homme riche. Celui-ci n’avait cure du sort de ce prochain, il restait indifférent à la misère de ce Lazare. Il advient que l’un et l’autre meurent. Lazare est accueilli auprès d’Abraham, c’est-à-dire au paradis. Le riche, lui est dans un lieu de tourment : il demande, à travers le grand précipice qui sépare ces deux parties du séjour des morts, au père Abraham que Lazare puisse retourner avertir ses frères qui sont encore en vie sur la terre, pour qu’ils n’aient pas un pareil sort. Or cette parabole présuppose l’idée d’état intermédiaire, d’une situation dans l’au-delà où se trouvent les jutes et les injustes.

"La parabole que Jésus raconte sur Lazare et le mauvais riche" a déjà été commentée dans ce fil dans le 1er message au début de la page 5.

Dans le texte d'Isaïe chap 14 mentionné par l'auteur Henri Blocher pour prouver un "état intermédiaire conscient" de l'âme entre la mort et la résurrection, Yahweh donne l'instruction suivante au prophète Isaïe :  
Citation :
tu prononceras ce discours figuré contre le roi de Babylone ... (Isaïe 14:4 A. Fillion)
Tu composeras cette parabole sur le roi de Babel (Isaïe 14:4 S. Cahen)
Il s'agit donc là aussi d'une parabole ou d'un discours figuré comme la parabole sur Lazare et le mauvais riche ! Ce qui suit n'est donc en aucun cas à pendre au sens littéral :
Citation :
5 L'Éternel a brisé la massue des méchants,
Le bâton des dominateurs.
6 Celui qui dans son courroux frappait les peuples
Par des coups sans relâche,
Celui qui dans sa colère subjugait les nations
Est poursuivi sans ménagement.
7 Tout le pays jouit du repos et du calme ;
On éclate en chants d'allégresse.
8 Les cyprès même, les cèdres du Liban se réjouissent à ton sujet :
Depuis que tu es tombé,
Le bûcheron ne monte plus contre nous.
9 Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs
Pour t'accueillir à ton arrivée ;
Il réveille pour toi les défunts,
Tous les guides de la terre,
Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
10 Tous prennent la parole pour te dire :
Toi aussi, tu es sans force comme nous,
Tu es devenu semblable à nous !
11 Ta fierté a été précipitée dans le séjour des morts
Avec le son de tes luths ;
Sous toi s'étend (une couche de) vermine,
Et les vers sont ta couverture.
12 Quoi donc ! tu es tombé du ciel,
(Astre) brillant, fils de l'aurore !
Tu es abattu à terre,
Toi, le dompteur des nations !
13 Tu disais en ton cœur : Je monterai au ciel,
J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu,
Je siégerai sur la montagne de la Rencontre (des dieux)
Au plus profond du nord ;
14 Je monterai sur le sommet des nues,
Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts
Au plus profond d'une fosse.
16 Ceux qui te voient fixent sur toi (leurs regards),
Ils te considèrent attentivement :
Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre,
Qui ébranlait les royaumes,
17 Qui réduisait le monde en désert,
Qui ravageait ses villes
Et ne relâchait pas ses prisonniers ?
18 Tous les rois des nations, oui, tous,
Sont couchés avec honneur, chacun dans sa maison.
19 Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre
Comme un rameau horrible,
Comme une dépouille de (gens) tués à coups d'épée
Et précipités sur les pierres d'une fosse,
Comme un cadavre piétiné.
20 Tu n'es pas réuni à eux dans le sépulcre,
Car tu as détruit ton pays,
Tu as tué ton peuple ... (Isaïe 14:5-20)

Après la chute de l'empire babylonien en 539 av. J.C., cet empire était "dans le tombeau de l'histoire" comme d'autres nations et empires avant lui dont les rois s'émeuvent en voyant sa chute. La parabole d'Isaïe chap 14 décrit donc un changement de condition du roi de Babylone comme dans la parabole de Lazare et du mauvais riche, Jésus décrivait un changement de condition de Lazare (qui fut élevé et placé dans une condition de faveur) et du mauvais riche (qui fut abaissé et qui se trouvait dans les tourments) !
(À suivre)

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 10 Fév 2016 - 14:22

Et qu'en est-il d'Ézechiel chap 31 mentionné par Henri Blocher pour pouver "l'état intermédiaire" de l'âme entre la mort et la résurrection ?
Voyons ce texte:
Le roi d'Égypte est comparé à un cèdre
Citation :
1 La onzième année après la déportation, le premier jour du troisième mois, le Seigneur m'adressa la parole : 2 « Toi, l'homme, voici ce que tu vas dire au Pharaon, roi d'Égypte, et à la nombreuse population qu'il gouverne :
“A quoi pourrais-je te comparer,
toi dont la puissance est si grande ?
3 Tu ressembles au cèdre du Liban
dont les branches magnifiques
produisaient une ombre bienfaisante,
un cèdre si élevé que sa cime atteignait les nuages.
4 La pluie l'avait fait grandir.
Une rivière souterraine l'avait fait croître.
L'eau s'amassait autour de ses racines,
puis ruisselait vers tous les arbres de la campagne.
5 Grâce à toute l'eau dont il profitait,
il avait poussé plus haut que les autres arbres.
Ses branches étaient abondantes et étendues :
6 des oiseaux de toute espèce y nichaient,
sous elles les bêtes sauvages venaient mettre bas,
et des gens de tout peuple vivaient à son ombre.
7 C'était un arbre magnifique,
à la taille élevée, aux branches étendues,
car ses racines s'enfonçaient dans un sol gorgé d'eau.
8 Dans le jardin de Dieu,
aucun cèdre ne lui était comparable,
aucun cyprès n'avait d'aussi belles branches,
aucun platane un feuillage aussi fourni,
aucun arbre n'égalait sa beauté.
9 Je lui avais donné des branches superbes,
si bien qu'en Éden, le jardin de Dieu,
tous les arbres en étaient jaloux.”  »
10 « Eh bien, voici ce que je déclare, moi, le Seigneur Dieu : Le cèdre a grandi, il s'est élevé jusqu'aux nuages et il est devenu de plus en plus orgueilleux. 11 C'est pourquoi je l'ai rejeté et je le livre au pouvoir du plus puissant roi de la terre, qui le traitera comme son indignité le mérite. 12 Des étrangers, les plus brutaux de tous, l'ont abattu et abandonné sur place. Ses branches et ses rameaux brisés sont tombés, ils jonchent les montagnes et les vallées du pays. Tous les gens du pays qui vivaient à son ombre ont dû la quitter et s'enfuir. 13 Toute espèce d'oiseaux se posent sur son tronc mutilé, toutes les bêtes sauvages gîtent parmi ses branches : 14 il en a été ainsi afin qu'aucun arbre bien arrosé, saturé d'eau, ne puisse plus s'élever jusqu'aux nuages et tirer fierté de sa hauteur. En effet, les arbres comme les hommes sont destinés à mourir, condamnés à disparaître sous la terre et à y rejoindre ceux qui y sont couchés.
15 « Voici ce que je déclare, moi, le Seigneur Dieu : Le jour où le cèdre est allé dans le monde des morts, j'ai mis la nature en deuil. J'ai retenu la rivière souterraine, j'ai arrêté son ruissellement et immobilisé ses multiples cours. A cause de lui, j'ai étendu l'obscurité sur les montagnes du Liban et fait dépérir tous les arbres de la campagne. 16 Lorsque j'ai provoqué la chute de cet arbre pour qu'il rejoigne ceux qui sont dans le monde des morts, les peuples l'ont entendu tomber et se sont mis à trembler de frayeur. Dans le monde d'en bas, tous les arbres d'Éden, les arbres les plus magnifiques et les mieux arrosés du Liban, en ont eu du plaisir. 17 Eux aussi ont disparu sous la terre, avec les victimes de la guerre, eux qui lui fournissaient leur soutien et vivaient à l'ombre de sa puissance au milieu des nations.
18 « Aucun arbre d'Éden n'égalait ta splendeur et ta stature. Pourtant tu seras précipité avec eux sous la terre, tu y seras couché avec des incirconcis et des victimes de la guerre. Voilà quel sera le sort du Pharaon et de toute la population d'Égypte. Je l'affirme, moi, le Seigneur Dieu. »  (Ézechiel 31:1-18)

Chères lectrices, chers lecteurs,
voyez-vous dans ce texte une preuve biblique qu'à la mort, l'âme continuerait à être consciente dans un "état intermédiaire! jusqu'à la résurrection ?
Ne s'agit-il pas là aussi d'une parabole de laquelle il ressort que l'effondrement de l'empire égyptien illustré par un cèdre "a fait la joie des autres arbres" - donc des autres états ou royaumes -, lorsqu'il est allé à son tour dans "le monde [des arbres] morts"  ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 11 Fév 2016 - 13:35


Hello,
pour qui souhaite participer, voici les autres textes bibliques mentionnés par Henri Blocher et cités par Mimarie pour soutenir la thèse que l'âme serait consciente après la mort :

Le sommeil des âmes
- 1Co 7 :39, 11 :30, 15 :6,51
- Jean 11 "Lazare s'est endormi"
- Matthieu 9:24

Le cas des croyants
- Psaumes 73 :24 « puis tu me prendras dans la gloire»
- il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants » (Luc20 :28)
- « tout homme qui vit et croit en moi ne mourra jamais » (Jean 11 :26)
- Luc 23 :43 vraiment, je te l’assure : aujourd’hui même, tu seras avec moi dans le paradis.
- Actes 7 :59 Etienne, tué à coups de pierre, s’écrie : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! »
- 2 Corinthiens 5 (v.6-) "nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur"
- Philippiens 1:20-25
- 2 Timothée 4 :6 : « Quant à moi en effet, je suis déjà répandu en libation, et le temps de mon départ est arrivé ».
- 2 Pierre 1 :14
- Hébreux 12 :23
- Apocalypse 6:9
- Apocalypse 14 : 13
- En Apocalypse 20, les âmes de ceux qui ont rendu témoignage au Seigneur vivent et règnent avec lui, pendant les mille ans, jusqu’à la seconde résurrection que nous avons interprétés comme étant la résurrection corporelle.

Le cas des incroyants
- 1Pierre 3 :18-22 "esprits en prison"

Ces textes prouvent-ils que l'âme est consciente après la mort ?
Qu'en pensez-vous ?

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souffle



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 11 Fév 2016 - 16:49

Si on reste dans l'enseignement religieux (et par là même une lecture littérale), nous avons un "être" immatériel en nous, qui est l'âme.
On peut aller plus loin, lorsqu'on meurt l'âme sort de notre corps, et dans certains cas elle apparaissent (= les fantômes).
L'âme sorti de notre corps va dans un lieu de repos attendant la résurrection finale.

Spirituellement.
La bible est la parole de Dieu écrite, mais pas LA parole, car celle-ci est le messie.
Elle est comme un livre de support pour nous enseigner les choses de Dieu, et celles-ci se discernent spirituellement (1 corinthiens 2:14). Le professeur c'est Dieu (psaumes 25:9), la bible le support de cours.

Le cours que Dieu dispense est un cours spirituel, de rapport avec lui (exemple : les quatre 1er commandements) et avec les autres (les 6 autres).

Nous sommes trinitaire, dans le sens nous avons en nous 3 aspects psy :
- le corps (à prendre dans le sens psy) = le faire
Positif = faire pour les autres (altruisme)
Négatif = faire pour soi (égoïsme)

- l'esprit = le pensé

- l'âme = l'émotion

Dans genèse 3, le récit de la tentation, chaque protagoniste est une de nos composantes.
Adam = esprit
Eve = âme
Serpent = corps

Maintenant comparez la tentation et Jacques 1:14-15.

Savoir ce qu'est l'âme, si c'est un être intérieur immatériel ou pas, je trouve que c'est pas important, car ça n'apporte rien à la foi.
Savoir si elle est consciente après la mort, ça change pas grand chose à la vie.

C'est beaucoup d'énergie, de temps dépensés inutilement.

Dieu utilise beaucoup de symboles, spirituellement l'âme représente l'émotionnel.
Il utilise aussi ce symbole : âme = la femme
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Jeu 11 Fév 2016 - 18:16

Bonjour  souffle ,

Le but de la formation chrétienne  menée par Dieu  est de d’amener l'ensemble  des membres du corps  qui unis dans un méme amour , le sont aussi dans un même esprit  
Citation :
Efforcez-vous de maintenir l'unité que donne l'Esprit Saint par la paix qui vous lie les uns aux autres. (Ephésiens 4:3)
Ce que dit Paul , c'est que avant  de bénéficier  des enseignements de l'esprit , il est nécessaire de se mettre en conformité avec l'eprit  en produisant  son fruit ,l'amour étant le facteur dominant de l'unité des chretien  la paix se doit donc de régner parmi eux .  C'est vrai que la parole de Dieu écrite , se discerne  spirituellement, elle reste malgré tout la Parole de Dieu  elle est donc harmonieuse,  ce k'est pas toujours le cas des enseignements  que l'on trouve parmi les milliers de dénominations qui toutes se réfèrent à la Parole ,  mais différent dans son interprétation   ce qui est la cause de divisions , de sectes , de haines  , de querelles  qui sont autant  de reflet de la nature charnelle de l'homme  ( voir Galates 5 : 19 à 21 ), le fuit de l'esprit est donc le préalable qui authentifie les chretiens authentiques  ceux qui sont les porteurs de la lumiére divine  . ( voir Mathieu 5 : 14 )
Jesus fit remarquer que toutes la loi ( commandement  se concrétisaient dans l'amour  véritable , qui comporte l'amour pour la vérité , hors la parole de Dieu est la vérité , ( voir Jean 17 : 17 ) qu'elle soit sous la forme littérale  ou symbolique  , Jesus est le modéle qui nous méne sur le chemin de la vie , lui  nous méne au Père , il est la vérité que nous rappelle l'esprit Saint  ( voir Jean 16 : 13)  Ce qu'il enseigne  est vérité  , elle l'est pour tous ceux qui marche par l'esprit , ainsi tous sont unis par le même esprit , la paix règne en entre eux  elle est la démonstration ; le temoignage de leurs appartenance à Dieu  .

Tu écris  :
Citation :
Nous sommes trinitaire, dans le sens nous avons en nous 3 aspects psy :


Pourrais - tu nous expliquer avec la Parole écrite cet aspect de ta compréhension  ?
Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 13 Fév 2016 - 12:28


Citation :

Hello,
pour qui souhaite participer, voici les autres textes bibliques mentionnés par Henri Blocher et cités par Mimarie pour soutenir la thèse que l'âme serait consciente après la mort :
Le sommeil des âmes
- 1Co 7 :39, 11 :30, 15 :6,51
- Jean 11 "Lazare s'est endormi"
- Matthieu 9:24


Je continue par les textes ci-dessus :
Les textes tirés par Henri Blocher de 1 Corinthiens contiennent tous l'expression "s'endormir [dans la mort], dorment [dans la mort], endormis [dans la mort]" tout comme Lazare s'était "endormi" [dans la mort] ! Même chose pour la petite fille "endormie" que Jésus ressuscita ensuite dans Matthieu 9:24.

Les âmes mortes sont-elles conscientes ? Est-on conscient lorsqu'on dort ?
Non, n'est-ce pas ?
Ces textes ne prouvent donc pas que les âmes des défunts mèneraient une vie consciente après la mort en attendant la résurrection !

_________________
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 13 Fév 2016 - 18:47

Ce serait peut-être bon pour qui s'intéresse au sujet de relire mr Blocher calmement et objectivement .
J'insiste, il ne parle que d'un état intermédiaire de l'âme.
Irénée faisait le distinguo  entre le corps et l'âme.

en attendant je mets ici une liste de versets, à chacun de se forger sa réflexion.

Citation :
1 Jean 5:13
«Je vous ai écrit tout cela  pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle,  vous qui avez la foi au nom du Fils de Dieu. »
(verbe au présent)
Jean 10:27-28  
« Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles viennent à ma suite. Et moi, je leur donne la vie éternelle ; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main".  (verbe au présent)
Jean 5:24
«En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. »  (verbe au présent)
Jean 11 :25,26
« Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
Jean 8 :51
« En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. »
Luc 23 :43
« Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »
2 Corinthiens 5:6-8
« Ainsi donc, nous sommes toujours pleins de confiance, tout en sachant que, tant que nous habitons dans ce corps, nous sommes hors de notre demeure, loin du Seigneur, car nous cheminons par la foi, non par la vue… Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ».

il y a donc bien un état qualifiable d'intermédiaire.  
S’il s’agissait d’un sommeil inconscient, Paul ne dirait pas qu’il préférerait quitter ce corps. Il oppose le fait de « demeurer dans le corps » au fait de « quitter le corps »  (notre corps charnel) pour retrouver Christ.

Citation :
Ph 1 :20-25
« Car pour moi, vivre, c’est Christ, et mourir m’est un gain. Mais si vivre ici-bas doit me permettre un travail fécond, je ne sais que choisir. Je suis pris dans ce dilemme : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, et c’est de beaucoup préférable, mais demeurer ici-bas est plus nécessaire à cause de vous. Aussi, je suis convaincu, je sais que je resterai, que je demeurerai près de vous tous, pour votre progrès et la joie de votre foi, »

2 Timothée4 :6
« Pour moi, voici que je suis déjà offert en libation et le temps de mon départ est arrivé. 7J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé ma course, j’ai gardé la foi. »
L’apôtre est tout près de la mort ; il a « achevé la course ».
A noter que  le mot « départ » correspond en grec à « déliement » ; il vient du verbe « lier » ou « ligoter » (et figure à l’infinitif en Ph1 :23).   Le départ ou la mort que Paul évoque ici est un « déliement », par lequel on peut aussi comprendre que  le corps et l’âme qui étaient liés sur la terre se délient l’un de l’autre.  
(Voir Code strong  359 et 360)

Citation :
Ap. 6 : 9-11
« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable,  tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche,  et il leur fut dit de patienter encore un peu, … »  
Ap 20 :4
"Et je vis des trônes.  A ceux qui vinrent y siéger, il fut donné d’exercer le jugement.
Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main.
Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans."
Alors quid ? Si les mille ans c’est maintenant, s'ils correspondent symboliquement à la période chrétienne depuis que Jésus est devenu roi jusqu’à son retour, on  comprend mieux Paul qui proclame : «  Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». (2 Cor 5 :8 )

Il  y a donc bien quelque chose : une sorte d’état intermédiaire  mais qui n’est pas encore la plénitude dans un corps spirituel ? une situation ou un état de vie ,en attente d'un relèvement (= résurrection)  dans un corps spirituel au retour de Christ.  scratch  scratch

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Sam 13 Fév 2016 - 19:49

Mimarie, Hello encore une fois  Surprised
Je suis embêtant quand je n'ai pas ma réponse : )

J'avais bien considéré les versets que tu viens de citer dans ton précédent message et je comprends parfaitement ton point de vue.
Le sujet n'est pas évident. Tu as peut-être raison, je n'ai pas une pleine conviction sur le sujet, mais je tente d'y voir clair :

D'un point de vue négatif, on peut imaginer l'âme de Caïn le meurtrier dans le tourment (vie consciente) ou même le feu depuis des siècles (notion de temps), non ?
Est-ce ainsi que tu vois les choses chez l’Éternel ? Merci.

Ceux qui ne s'accordent pas avec un état intermédiaire pourraient répondre que Paul attendait simplement de quitter son corps (libérer) afin de se retrouver dans un monde de paix directement après un bon sommeil dans les bras de Dieu. Sommeil qu'il ne verrait pas passer.

Amicalement
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 14 Fév 2016 - 0:09

Bonsoir ,

Jésus dit  que celui qui crois en lui , ne mourra jamais ,  c'est donc au moment de sa conversion  qu'il vient à la vie
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Pourtant,ce n'est pas le bout du chemin,nous avons à terminer  notre course terrestre  comme le souligne Jésus  à la congrégation
Citation :
Ne redoute pas ce que tu vas souffrir.
Voici, le diable va jeter quelques-uns d'entre vous en prison afin que vous soyez mis à l'épreuve, et vous aurez dix jours de détresse. Sois fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10)
Ainsi dés notre conversion,nous avons une assurance, la promesse de la vie éternelle elle s'accompagne d'une exigence notre fidélité est requise ,durant toute notre vie terrestre  , la couronne de vie ne sera acquise qu'au moment ou nous seront rassemblés avec christ , en attendant la mort physique est un sommeil,le temps ne s’écoule pas dans la mort puisque que la conscience est endormie
Le temps intermédiaire  est donc une plus ou moins longue  période de sommeil  qui se terminera au retour de Christ lorsqu'il nous donnera un corps celeste
Aussi qu'il y ai une période intermédiaire ou pas,celà ne change rien à ce schéma .
D'autant que pour vivre l'âme à besoin d 'un corps qui est son support
C'est mon avis , mais çà ne me gène pas que vous en ayez un autre dans tout les cas le Père nous révélera tout en temps et en heure aussi ne jugeons de rien avant que le temps soit venu
Amicalement  gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 14 Fév 2016 - 12:36


Mimarie a écrit:
...il y a donc bien un état qualifiable d'intermédiaire.  
S’il s’agissait d’un sommeil inconscient, Paul ne dirait pas qu’il préférerait quitter ce corps. Il oppose le fait de « demeurer dans le corps » au fait de « quitter le corps »  (notre corps charnel) pour retrouver Christ.

Bonjour Mimarie,

bien sûr que Paul préferait quitter ce corps charnel pour être avec Christ - moi aussi !
Mais quand sera-t-il/serons-nous avec Christ ? N'as-tu pas lu que c'est à son retour ?

Dans les Écritures, il y a vraiment "un temps intermédiaire" de "sommeil" (donc d'inconscience) entre le moment où un chrétien meurt et le moment où il est ressuscité, sauf pour ceux qui seront encore en vie lors du retour de Christ qui seront changés en un instant en revêtant un corps spirituel comme Paul lui-même l'expose sous inspiration divine :

L'apôtre Paul a écrit:

13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance. 14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1Corinthiens 4:13-17)

51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité. (1Corinthiens 15:51-53)



... " et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" - pas autrement !

Sincèrement
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 14 Fév 2016 - 15:43

Citation :
"Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis".

simples questions
-et si cela concernait les fidèles et prophètes des temps anciens dont parle Daniel 12.2 ?
"Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle".

-et si nous n'avions pas la bonne compréhension de 1 Cor 15:51-53 ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Dim 14 Fév 2016 - 16:33


Mimarie a écrit:
Citation :
"Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis".

simples questions
-et si cela concernait les fidèles et prophètes des temps anciens dont parle Daniel 12.2 ?
"Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle".  

-et si nous n'avions pas la bonne compréhension de 1 Cor 15:51-53  ?

Chacun doit choisir avec sagesse le sol nourricier où il s'implante et employer la bonne semence :
Citation :
26 Il disait encore : Il en est du règne de Dieu comme d'un homme qui jette de la semence sur la terre ; 27 qu'il dorme ou qu'il veille, nuit et jour, la semence germe et croît sans qu'il sache comment. 28 D'elle-même la terre porte du fruit : d'abord l'herbe, puis l'épi, enfin le blé bien formé dans l'épi ; 29 et sitôt que le fruit est mûr, on y met la faucille, car la moisson est là. (Marc 4:26-29)

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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 15 Fév 2016 - 17:02

bonjour à chacun chacune,

je pense que j'ai eu tort d'ouvrir ce sujet, que j'aurais du garder pour moi mes interrogations, mes recherches et ce vers quoi me porte ma réflexion personnelle alimentée par des passages bibliques: sachant que le forum n'est pas porté vers cette manière de voir.
qu'elle me pardonne car je ne veux heurter personne.  
je n'interviendrai donc plus sur cela mais je continue de mon coté .

je ne suis qu'une toute petite dans le Seigneur et j'en suis bien aise ces temps -ci.
avec respect fraternel

Mimarie
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Crabe2



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 15 Fév 2016 - 18:40

Bonjour à tous et particulièrement à Mimarie qui m'a apporté en son temps le réconfort dont j'avais besoin, sans mépriser le bien que d'autres participants m'ont fait.
Il y avait longtemps que je n'étais venu sur le forum, je ne vous oublie pas mais j'ai fait un autre choix ( Celui de ne suivre personne, même pas ce qui pourrait être la Parole de Dieu ). Mais comme l'a déjà exprimé un trublion avant moi, ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa g......

Je donne donc mon avis, même s'il n'intéresse personne: J'ai le sentiment - et pas la certitude - qu'après la vie, les morts n'existent pas; c'est non seulement étayé par ma compréhension des textes bibliques ayant pour sujet la mort comme Ecclésiaste 9: 4-10 mais encore la réalité des choses vécues par les hommes: Personne aujourd'hui ne peut affirmer et PROUVER qu'il a déjà discuté avec un mort ou qu'icelui lui ai fait parvenir un signe quelconque de son existance dans l'"au-delà" !!

Mais ce n'est que mon avis et je ne veux condamner personne qui penserait autrement que moi.
Mimarie, on ne peut  pas avoir tort de tenter de comprendre ce que le Créateur a cherché à nous transmettre, il semble que les Béréens ont été félicités pour avoir "scruté" les écritures et réfléchit à ce que leur témoignaient les disciples du Christ... Donc la controverse n'est pas inutile, si elle ébranle la foi de quelqu'un, c'est que cette foi n'est peut-être pas aussi solide qu'elle apparaît et donc qu'elle a besoin d'être éprouvée...
Puis, ce n'est pas parce que je pense différemment de toi ( et des autres ) que je méprise ton intelligence ni ta croyance.  

Avec toute ma sympathie aux participants et mes meilleurs sentiments à Mimarie, que tu puisses le mieux te porter, toi et les tiens.

Merci de votre attention , Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Lun 15 Fév 2016 - 20:34

Mimarie a écrit:
bonjour à chacun chacune,
je pense que j'ai eu tort d'ouvrir ce sujet, que j'aurais du garder pour moi mes interrogations, mes recherches et ce vers quoi me porte ma réflexion personnelle alimentée par des passages bibliques: sachant que le forum n'est pas porté vers cette manière de voir....

Sincèrement désolé de devoir te contredire Mimarie.
Personnellement, je trouve que tu as très bien fait d'ouvrir ce sujet sur l'âme.
Ce qui aurait été souhaitable, c'est que tu viennes discuter les points au fur et à mesure qu'ils ont été examinés.

Tu es sur le forum depuis 2010 Mimarie. N'avons-nous pas toujours fait face avec les Écritures aux questions soulevées sur ce forum ?

J'ai bien réfléchi sur le texte de l'auteur Henri Blocher que j'ai étudié minutieusement sous prière. Ma conclusion :

Je ne peux pas croire qu'à leur mort, les chrétiens fidèles iraient rejoindre immédiatement Jésus au ciel avec lequel ils resteraient - certains pendant des siècles et les apôtres depuis près de 2000 ans -  et juste un peu avant que Jésus se mette en route depuis le ciel pour revenir sur la terre pour y chercher les siens comme il l'a promis, "les âmes" de ceux qui auraient déjà été avec lui au ciel depuis leur mort reviendraient vite sur la terre pour ressusciter afin d'aller à la rencontre de Jésus dans les airs.  (Comparer avec 1Thessaloniciens 4:13-17)

Voilà où conduit la thèse de "l'état intermédiaire conscient de l'âme" entre la mort et la résurrection !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Elisamu



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 7:37


bonjour Mimarie,

cette question d’état de conscience après la mort peut faire repenser à des témoignages que l’on aurait entendu de personnes déclarées cliniquement mortes et qui revenant à vie racontent ensuite ce qu’elles ont vécu.

Les écritures mentionent par exemple la mort et la résurection de Lazare, mais rien n’est dit sur ce qu’il aurait vécu pendant ces 4 jours. Jésus dit qu’il dort. Qu'il soit conscient ou pas, une certitude pourtant, là où il était, il a en tout cas entendu et su reconnaître la voix de son Maître et il lui a obéit.

Concernant s’il y a un temps intermédiaire pendant lequel les âmes seraient conscientes ou pas après la mort, puisque tu poses la question,à vrai dire cela ne me semble pas très important, mais bon, c’est juste mon avis.
Par contre il y a une certitude et une immense joie en lisant ce que Jésus dit à Marthe, la soeur de Lazare : - Je suis la résurrection et la vie. celui qui croit en moi vivra même s’il meurt et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

- Ne t’ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?

Passe une bonne journée avec Celui qui t’aime Mimarie!

elisamu
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 9:47

Bonjour Elisamu, Bonjour Crabe

Vous ne supposez pas à quel point  vos paroles, chacune à leur manière, m'ont réconfortée aujourd'hui...    Sad    
Des pommes d’or avec des motifs d’argent, telle est une parole dite au bon moment.  


Ami Crabe,  puisse Dieu te protéger contre toi-même et te rapprocher du bon chemin au moment qui sera opportun pour toi Idea
toujours un plaisir d'avoir de tes nouvelles.


Sois  béni Elisamu sunny pour tes paroles choisies  :
Citation :
Les écritures mentionent par exemple la mort et la résurection de Lazare, mais rien n’est dit sur ce qu’il aurait vécu pendant ces 4 jours. Jésus dit qu’il dort. Qu'il soit conscient ou pas, une certitude pourtant, là où il était, il a en tout cas entendu et su reconnaître la voix de son Maître et il lui a obéit.

Concernant s’il y a un temps intermédiaire pendant lequel les âmes seraient conscientes ou pas après la mort, puisque tu poses la question, à vrai dire cela ne me semble pas très important, mais bon, c’est juste mon avis.
Par contre il y a une certitude et une immense joie en lisant ce que Jésus dit à Marthe, la soeur de Lazare : - Je suis la résurrection et la vie. celui qui croit en moi vivra même s’il meurt et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

- Ne t’ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?

Passe une bonne journée avec Celui qui t’aime Mimarie!
Merci.
Cela m’a fait chaud au cœur et me touche profondément, c'est toi qui a raison.
Le plus important est  le dessein de Dieu qui se réalise dans la foi ;  c'est de protéger notre amour pour Lui, pour  Jésus , cette qualité d’amour  qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sincère."    
Oui  trois choses sont réellement  importantes : la foi, l'espérance et l'amour. Et la plus grands des trois …..

I love you
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 12:19

Citation :
Heureux celui qui m’écoute, qui chaque jour veille à ma porte et reste sur le seuil, en éveil. Car celui qui me trouve a trouvé la vie, les faveurs de Yahvé viendront sur lui ; (Proverbes 8:34 ,35)

Nous connaissons tous ce texte , c'est "la sagesse" personnifiée qui s'adresse à nous , elle ne nous demande pas de tout savoir mais de connaître Dieu lequel ;nous donne ce dont nous avons besoin en temps voulu ainsi la faveur de Dieu est préférable  à vouloir sonder ce l'oeil ne peut ,ce que l'oreille ne peut -entendre  parce que bloqué par une vision trop personnelle  ou des raisonnement  qui nous sont agréables , mais qui forment une barrière à tout entendement , ce qui laisse un sentiment amère  , l'impression que personne ne nous écoute
Paul nous rassure disant  :
Citation :
Mais, comme il est écrit, ce que l'oeil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au coeur de l'homme, Dieu l'a préparé pour ceux qui l'aiment. (1 Corinthiens 2:9)

Pour entrer dans les confidences de Dieu , dans la connaissance détaillée de son dessein , il est nécessaire  d'aimer  Dieu , d'un amour sincére  ce qui implique  de nous soumettre à sa volonté  en faisant nôtre son commandement  et ses recommandations  , ne cherchant pas à aller au delà de ce qu'il nous accorde  ( Jesus disait "a chaque jour suffit sa peine " aller au delà peut nous occasionner bien des tourments  c'est pourquoi il est  avantageux de suivre le conseil suivant :

Citation :
Ne sois pas juste à l'excès et ne te montre pas trop sage: pourquoi te détruirais-tu? (Ecclésiaste 7:16)
Au lieu  de chercher à savoir ce que nous ne pouvons démontrer par notre seule intelligence , reposons notre problème sur Dieu , en cherchant sa faveur , celle qu'il accorde à ceux qui garde ses commandements  Jésus et formel il nous assure  que si  nous restons attachés à son commandement  alors  

Citation :
«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)
Si donc  notre Pére viens chez nous , nous refusera -t-il ce que nous lui demandons avec foi ?
Oui en cultivant la patience , qui est une facette du fruit de l'esprit de Dieu , nous serons comblés au delà de ce que nous pouvons imaginés
fraternellement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 19:33


Crabe2 a écrit:
... Il y avait longtemps que je n'étais venu sur le forum, je ne vous oublie pas mais j'ai fait un autre choix ( Celui de ne suivre personne, même pas ce qui pourrait être la Parole de Dieu ). ...
[color=#3366cc]

Hello Crabe,
faudra que tu m'expliques comment on salue un crabe  
Faut-il lui serrer la pince ?

Oui, cela fait déjà un moment qu'on s'est pas causé.
Ayant accès au panneau d'administration où se trouve ton adresse e-mail, j'avais déjà pensé à t'écrire en privé mais après mûre réflexion, j'ai préféré remittre à plus tard. Je comprends qu'après l'expérience stressante faite dans une secte apocalyptique et la déception d'avoir suivi "un saint-siège" humain, il faut du temps pour panser ses plaies.

Je suis rassuré de voir que tu ne nous oublies pas et que tu viendras aux nouvelles de temps en temps.

Avec mes meilleurs souhaits à toi et aux tiens
Sincèrement et cordialement
Nomade du désert

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souffle



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 21:09

L'âme étant employé dans la bible pour symboliser notre composante émotionnelle.
Peut elle être consciente lorsque nous mourrons ?

Non puisque mort nous n'avons plus d'émotions.

Allons plus loin.

Le vieil homme c'est nous avant notre conversion, et il nous accompagne jusqu'à ce que nous l'envoyons à la croix (luc 14:27)
Le vieil homme c'est le serpent qui se sert de l'âme (= Eve).

Lorsque nous crucifions le vieil homme, nous mourrons en Christ, le vieil homme étant mort, le serpent ne peut se servir de l'âme, elle est en repos
Citation :
Chargez-vous de mon joug, et apprenez de moi, parce que je suis doux et humble de cour, et vous trouverez le repos de vos âmes;
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 22:49

Citation :
Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7)
Le terme hébreu Nephesh  se traduit par  âme  , ici nous avons une tradudction ancienne qui traduit correctement le "nephesh" La plupart des traduction modernes rendent ce mot par être vivant , être animé  
Eb tenant compte des deux opportunité ,  nous pouvons en déduire que l'âme et la personne abstraite qui se développe  à partir du support corps + esprit
Ielle est donc plus que se simples émotions ,  elle est la personnalité  que l'on reconnait au travers e sa culture , de s ses réactions , de son savoir , des qualités et des defauts qu'elle développe
Pur arriver a ce résultat , l'âme doit posséder un corps ,  en dehors du corps l'âme devient inactive , bien qu'elle puisse laisser des traces dans les mémoire s d'autre personnes , ou par des livres la décrivant , par les actions accomplies dont le souvenir reste  ( ecriture , travaux d'art  etc )
Ala mort les âmes  vont dans le Hadés qui est une condition de sommeil  qui semble être la mémoire du Pére

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souffle



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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mar 16 Fév 2016 - 23:19

Oui Gégé, tu as raison l'âme représente plus que l'émotionnel.
J'utilise ce mot car il permet de cibler rapidement.

En psychiatrie, les chercheurs, par les observations et les expériences, ont isolés 3 composantes régissant nos vie :
- le moi : qui correspond grosso modo à nos envies
- le ça : qui correspond grosso modo à nos réactions vive (comme l'émotion)
- le surmoi : qui correspond grosso modo à notre capacité à réfléchir

Face à un stimuli, positif ou négatif (comme une insulte), nous réagissons toujours par le ça.
Puis soit nous entrons dans l'envie
Soit nous entrons dans la réflexion.

Exemple :
Je vois une jolie montre
Le ça : jolie, elle me plaît
Le moi : il me la faut
Le surmoi : je réfléchit à mon besoin

Le ça correspond à l'âme, dans l'histoire de la chute le ça c'est Eve, Adam est le surmoi, le serpent est le moi.
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Kochava

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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 17 Fév 2016 - 0:16

Bonsoir,

Si je peux mettre mon grain de sel, ou donner mon avis tout simplement Smile je dirais que l'âme n'est pas qu'une symbolique, elle est notre identification, elle nous est propre et déterminante. Ici nous sommes issus de tel père, telle père... mais cette identité là nous est "prêtée" la vraie est celle qui subsiste après la mort, elle est notre énergie consciente, elle est l'essence de notre être, et si je devais la figurer, je dirais qu'elle serait "lumière". Elle nous anime.

Il n'y a de doute pour moi là dessus.

Et bien sûr notre âme est "divine".

Smile
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'âme est-elle consciente après la mort ?   Mer 17 Fév 2016 - 8:08

Bonjour  Kochava ,

Merci de nous faire part de ton sentiment  et de ta conception de l'âme ,
Tu dis que l'âme est divine ,  ...
Est ce à Dire que le divin pèche  ...? Que l'âme ne meurt pas ..?

Que dire alors de cette affirmation  divine  :
Citation :
Voici : toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4)

Voilà , une infirmation importante à certaines croyances  selon lesquelles l'âme serait immortelles : ou pourrait  être consciente dans un état intermédiaire  ...!

De quoi alimenter notre  souci de vérité ...! Notre esprit scientifique ..!
Amicalement  gg

Là encore , la plupart des traductions modernes rendent l' hébreu " Nephesh" par vie , être dans le sens de " personne "

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