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 L'historicité du début de la Genèse mise en doute

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Nomade
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 29 Jan 2016 - 22:44

Nous arrivons au 6è jour de l'aménagement de la terre :
Citation :
24 Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants [hébreu   חַיָּה  nephesh chayyah  "âmes vivantes"] selon leur espèce, bétail, reptiles, animaux terrestres, chacun selon son espèce. Il en fut ainsi. 25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles du sol selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

26 Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance, pour qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l'homme à son image :
Il le créa à l'image de Dieu,
Homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre. 29 Dieu dit : Voici que je vous donne toute herbe porteuse de semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre fruitier porteur de semence : ce sera votre nourriture. 30 A tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui a souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Il en fut ainsi.

31 Dieu vit alors tout ce qu'il avait fait, et voici : c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un sixième jour. (Genèse 1:24-31)
Toutes les oeuvres terrestres étaient maintenant achevées.

On ne peut pas l'exprimer mieux que le Psalmiste :
Citation :
Alleluia! Louez Yahweh du haut des cieux, louez-le dans les hauteurs!
Louez-le, vous tous, ses anges; louez-le, vous toutes, ses armées!
Louez-le, soleil et lune; Louez-le, vous toutes, étoiles brillantes!
Louez-le, cieux des cieux, et vous, eaux, qui êtes au-dessus des cieux!
Qu'ils louent le nom de Yahweh; car il a commandé, et ils ont été créés.
Il les a établis pour toujours et à jamais; il a posé une loi qu'on ne transgressera pas.
De la terre, louez Yahweh, monstres marins, et vous tous, océans,
feu et grêle, neige et vapeurs, vents impétueux, qui exécutez ses ordres,
montagnes, et vous toutes, collines, arbres fruitiers, et vous tous, cèdres.
Animaux sauvages et troupeaux de toutes sortes, reptiles et oiseaux ailés,

rois de la terre et tous les peuples, princes, et vous tous, juges de la terre,
jeunes hommes et jeunes vierges, vieillards et enfants.
Qu'ils louent le nom de Yahweh, car son nom seul est grand, sa gloire est au-dessus du ciel et de la terre.
Il a relevé la puissance de son peuple, sujet de louange pour tous ses fidèles, pour les enfants d'Israël, le peuple qui est près de lui, Alleluia!
(Psaumes 148:1-14)
Alleluia cheers

_________________
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 30 Jan 2016 - 17:53

Voilà donc les 6 jours d'aménagement de la terre tels qu'on les trouve sur la 1ère page dans le 1er chapitre du texte de la Bible study
Un récit impressionnant de clarté et de précision inégalé jusqu'au 21è siècle.

Nous vivons dans le 7è jour ou période de repos de Dieu pour ce qui concerne ses oeuvres créatrices pour la planète terre.

Durant ce jour de repos de Dieu, c'était aux humains de faire leur part pour embellir la planète en prenant soin d'elle et en étandant le jardin d'Éden jusqu'aux extrémités de la terre tout en étant féconds en se multipliant mais cela, nous le verrons plus en détail dans le 2è récit de la création.

Le 1er récit de la création et de l'aménagement de la terre se termine par ces paroles :
Citation :
1 Ainsi furent achevés le ciel, la terre et toute leur armée. 2 Le septième jour toute l'œuvre que Dieu avait faite était achevée et il se reposa au septième jour de toute l'œuvre qu'il avait faite. 3 Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, car en ce jour Dieu s'était reposé de toute l'œuvre qu'il avait créée. (Genèse 2:1-3)

Hallelou-Yah cheers

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Dim 31 Jan 2016 - 11:01

Chers lectrices, chers lecteurs,
revenons à la citation au début du message d'introduction de ce fil :
Citation :
L'historicité de la Genèse n'est valable qu'à partir du chapitre 12.
La plus part des théologiens nous disent que les 11 premiers chapitres sont plutôt des récit populaires.
Je ne sais pas si vous connaissez le site interbible ? (Interbible. org)  C'est un site catholique sur la bible.
L'extrait qui suit nous vient de ce site et nous dit ceci:
...Les récits du livre de la Genèse sur la création n'ont rien d'historique. Rien du tout. La Bible elle-même ne présente pas un enseignement cohérent sur la question... (Hervé Tremblay, OP Collège dominicain de philosophie et de théologie, Ottawa) *

Si vous avez lu avec nous le récit de la création sur la première page de la Bible ainsi que les commentaires sur les 2 premières pages de ce sujet du forum, alors vous pourrez juger en connaissance de cause si le texte de conclusion de ce récit est acceptable pour des gens vivant au 21è siècle :
Citation :
1 Ainsi furent achevés le ciel, la terre et tout ce qu'ils contiennent. 2 Dieu, après avoir achevé son œuvre, se reposa le septième jour de tout son travail. 3 Il fit de ce septième jour un jour béni, un jour qui lui est réservé, car il s'y reposa de tout son travail de Créateur. 4 Voilà l'histoire de la création du ciel et de la terre... (Genèse 2:1-4a BFC)

Le texte de la Bible relatif à la création des cieux et de la terre affirme donc : Voilà l'histoire de la création du ciel et de la terre ... , affirmation qui va en faveur de "l'historicité de la Genèse" mise en cause par les détracteurs de la Bible.  Shocked  No

La suite du récit à partir de Genèse 2:4 va nous faire connaître le commencement de l'histoire de l'humanité :
Citation :
4 ... Quand le Seigneur Dieu fit la terre et le ciel, 5 il n'y avait encore aucun buisson sur la terre, et aucune herbe n'avait encore germé, car le Seigneur Dieu n'avait pas encore envoyé de pluie sur la terre, et il n'y avait pas d'êtres humains pour cultiver le sol. 6 Seule une sorte de source jaillissait de la terre et arrosait la surface du sol.  (Genèse 2:4b-6)
Ce second récit de la création menant à l'homme retourne donc au temps du 3è jour ou période d'aménagement de la terre après que Dieu avait fait apparaître la masse continentale de la terre ferme émergeant des eaux et avant de créer la végétion dans la seconde partie de ce 3è jour ! Ce second récit de la création apporte donc des informations complémentaires importantes sur la manière dont la terre ferme était arrosée en ce temps-là ! Il ne pleuvait pas à cette époque de l'histoire de la terre, nous savons pourquoi puisqu'au 2è jour Dieu avait suspendu au-dessus de l'atmosphère une ceinture d'eau, ce qui empêchait évidemment la formation de nuages et la pluie. On comprend pourquoi plus tard, les contemporains de Noé étaient si incrédules quand il  leur annonça que de la pluie tomberait du ciel sous forme de déluge puisqu'il n'avait encore jamais plu jusque-là ! Le second récit de la création nous apprend donc pourquoi il ne pleuvait pas avant le déluge en précisant que depuis le 3è jour :"... une vapeur s'éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol." (Genèse 2:6 Bible de la Colombe)
Quelle harmonie entre le 1er et le 2è récit biblique (complémentaire) de la création et de l'aménagement de la terre study cheers

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Lun 1 Fév 2016 - 10:22


Dans le second récit de la création du livre de la Genèse, nous arrivons à la création de l'homme :
Citation :
Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7 Darby)

Ce texte nous apprend comment Dieu procéda pour créer le premier homme. Il prit les éléments du sol et - exprimé en toute simplicité - en forma un corps très complexe. La lecture de ce verset me fait toujours penser à un texte du prophète Ézéchiel écrit dans un contexte prophétique tout à fait différent mais qui contient des détails intéressants sur la manière dont Dieu forme progressement un organisme vivant. Il commence par l'ossature formant le squelette puis passe au stade suivant :
Citation :
Je mettrai sur vous des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et vous vivrez ... (Ézechiel 37:6)

Que l'homme est constitué de "la poussière du sol" ou des éléments de la planète terre est tout à fait conforme à ce que constate la science :
http://www.geocities.ws/profmokeur/chimie/chimicorps.htm

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Mar 2 Fév 2016 - 10:34

Après la description de la création de l'homme selon Genèse 2:7 dans le message précédent, la portion de texte qui suit retourne chronologiquement parlant en arrière pour montrer comment Dieu avait aménagé une région de la terre pour y placer plus tard l'homme :
Citation :
Yahvé Dieu planta un jardin en Eden, à l'orient, et il y mit l’homme qu'il avait modelé. Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin et de là il se divisait pour former quatre bras. Le premier s'appelle le Pishôn: il contourne tout le pays de Havila, où il y a l'or; l'or de ce pays est pur et là se trouvent le bdellium et la pierre de cornaline. Le deuxième fleuve s'appelle le Gihôn: il contourne tout le pays de Kush. Le troisième fleuve s'appelle le Tigre: il coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate. Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d’Eden pour le cultiver et le garder. (Genèse 2:8-15)

Le texte révèle que Dieu planta d'abord le jardin d'Éden et y mit ensuite l'homme pour le cultiver et le garder.
Ce bref récit d'aménagement du jardin d'Éden a de toute évidence été rédigé après le déluge au temps ou Kush* et Assur (ancêtres des Éthiopiens et des Assyriens, des descendants de Noé selon la table de peuples dans Genèse chap 10:8-12) étaient déjà établis dans leurs régions. (* selon Nombres 12:1, Moïse épousa une femme Kushite en Madian situé près du golfe d'Aqaba. Elle pouvait donc être une Arabe de la région).

Concernant l'emplacement géographique du jardin d'Éden, on peut identifier avec certitude les fleuves Tigre et Euphrate. Quant aux fleuves Pishôn et Gihôn, on ne peut plus les identifier et les situer avec certitude de nos jours puisque le déluge en l'an 2350 av.J.C. changea considérablement la géographie de la planète suite à l'effonderment de l'aquasphère comme il ressort du texte suivant écrit en termes poétiques :
Citation :
5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ;
elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
6 D’un abîme d’eau, comme d’un vêtement, tu l’as couverte.
Les eaux se tenaient au-dessus des montagnes.
7 À ta réprimande elles ont pris la fuite ;
au bruit de ton tonnerre elles se sont enfuies tout affolées —
8 des montagnes montaient,
des vallées-plaines descendaient —
vers le lieu que tu as fondé pour elles.

9 Tu as fixé une frontière qu’elles ne doivent pas franchir,
pour qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre.
(Psaume 104:5-9)
Nous y reviendrons plus en détail lorsque nous parlerons des chapitres 6-9 du livre de la Genèse en relation avec le déluge des jours de Noé.

Retenons qu'Adam se trouvait donc dans un jardin aménagé par Dieu dans lequel il y avait tout ce qu'il lui fallait pour vivre heureux dans un cadre idéal ! Adam avait-il vraiment "tout ce qu'il lui fallait pour vivre heureux" ?


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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Mer 3 Fév 2016 - 9:57


La suite du 2è récit de la création du livre de la Genèse nous apprend à quelle condition Adam pouvait vivre indéfiniment dans le jardin d'Éden :
Citation :
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." (Genèse 2:16-17)

Le commandement de Dieu était on ne peut plus clair : Aussi longtemps qu'Adam respecterait cette restriction de ne pas manger de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", il continuerait à vivre. Par contre, s'il ne subissait pas avec succès cette simple épreuve, il perdrait tout, même sa vie ! Adam savait ce que signifiait mourir puisqu'il voyait les espèces vivantes du jardin d'Éden mourir au bout d'un certain temps spécifique à chaque espèce.

J'avais conclu mon message précédent avec une question :
Retenons qu'Adam se trouvait donc dans un jardin aménagé par Dieu dans lequel il y avait tout ce qu'il lui fallait pour vivre heureux dans un cadre idéal !
Mais Adam avait-il vraiment "tout ce qu'il lui fallait pour vivre heureux" ?

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Jeu 4 Fév 2016 - 14:52


L'homme avait été placé par son Créateur dans un magnifique cadre oùil trouvait une grande variété de fruits succulents et de légumes nourrisants.
Au bout d'un certain temps, Dieu fit une constatation et agit en conséquence :
Citation :
Yahvé Dieu dit: "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui-ci les appellerait: chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné. L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie. Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme. Alors celui-ci s'écria: "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!" C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre. (Genèse 2:18-25)

Adam s'était déjà familiarisé avec son environnement et il avait donné un nom à tous les animaux créés durant le 6è jour et aux oiseaux du ciel créés le 5è jour de l'aménagement de la terre et que Dieu lui avait amenés - ce qui prit un certain temps -, mais l'homme n'avait personne de son espèce qui puisse lui être une aide assortie !

Dieu créa alors un autre être humain : une femme.
En leur donnant leur nom, Adam avait probablement remarqué que les animaux étaient mâles et femelles alors que lui-même était seul ! Lorsque Dieu amena cette femme à Adam, on imagine la surprise et la joie d'avoir en face de lui une femme parfaite ! En hébreu, homme se dit ish et femme isha (la ressemblance se retrouve par exemple en anglais : man and woman).
À l'avenir, les descendants mâles et femelles d'Adam et Ève devraient quitter père et mère et s'attacher l'un à l'autre - donc vivre en tant que couple indépendant de leurs parents et fonder à leur tour une famille. Finalement toute la terre devait ainsi être peuplée, ce que rappellera plus tard le prophète Ésaie sous inspiration divine :
Citation :
Car ainsi parle Yahweh, le créateur du ciel,
lui, le Dieu qui a formé la terre,
qui l'a faite et affermie; Il ne l'a pas créée déserte,
il l'a formée pour qu'elle soit habitée:
Je suis Yahweh et il n'y a point d'autre. (Isaïe 45:18)

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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Jeu 4 Fév 2016 - 16:26

Nomade a écrit:

L'homme avait été placé par son Créateur dans un magnifique cadre oùil trouvait une grande variété de fruits succulents et de légumes nourrisants.
Au bout d'un certain temps, Dieu fit une constatation et agit en conséquence :
Citation :
Yahvé Dieu dit: "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui-ci les appellerait: chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné. L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie. Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme. Alors celui-ci s'écria: "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!" C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre. (Genèse 2:18-25)

Adam s'était déjà familiarisé avec son environnement et il avait donné un nom à tous les animaux créés durant le 6è jour et aux oiseaux du ciel créés le 5è jour de l'aménagement de la terre et que Dieu lui avait amenés - ce qui prit un certain temps -, mais l'homme n'avait personne de son espèce qui puisse lui être une aide assortie !

Dieu créa alors un autre être humain : une femme.
En leur donnant leur nom, Adam avait probablement remarqué que les animaux étaient mâles et femelles alors que lui-même était seul ! Lorsque Dieu amena cette femme à Adam, on imagine la surprise et la joie d'avoir en face de lui une femme parfaite ! En hébreu, homme se dit ish et femme isha (la ressemblance se retrouve par exemple en anglais : man and woman).
À l'avenir, les descendants mâles et femelles d'Adam et Ève devraient quitter père et mère et s'attacher l'un à l'autre - donc vivre en tant que couple indépendant de leurs parents et fonder à leur tour une famille. Finalement toute la terre devait ainsi être peuplée, ce que rappellera plus tard le prophète Ésaie sous inspiration divine :
Citation :
Car ainsi parle Yahweh, le créateur du ciel,
lui, le Dieu qui a formé la terre,
qui l'a faite et affermie; Il ne l'a pas créée déserte,
il l'a formée pour qu'elle soit habitée:
Je suis Yahweh et il n'y a point d'autre. (Isaïe 45:18)

Le texte Biblique nous dit que Dieu a créé l'Homme et la femme en même temps !
Si non l'homme serait à l'image de Dieu et non la femme...

"Et Dieu créa l'homme (Adam et non Ish) ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle."

De plus, la femme étant dans l'homme, ils sont bien créé en même temps "L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme."

L'Homme créé n'est pas l'homme (avec petit h), mais bien l'Homme (l'humanité), en tout cas c'est ce que dit la Genèse :
Genèse 5  Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. 2 Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme (Adam) , lorsqu'ils furent créés. (Segond)

Genèse 5 " Il les créa mâle et femelle, il les bénit. Et il donna à l'homme le nom d'Adam, le jour où il les créa." (Septante)

Genèse 5 "Ceci est l'histoire des générations de l'humanité. Lorsque Dieu créa l'être humain, il le fit à sa propre ressemblance. 2 Il les créa mâle et femelle, les bénit et les appela l'homme, le jour de leur création." (Rabbinat)

L'Homme créé s'appelle Adam, ce nom n'est pas le prénom de l'homme au départ, mais bien le nom du couple homme + femme
Dieu a créé l’humanité donc homme + femme = Adam

Faire gaffe quand c'est écrit homme dans nos traductions, ça peut être en Hébreu l'Adam, comme je l'ai noté ici
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 12:42

En examinant sans préjugés les 2 récits de la création contenus dans Genèse chap 1 et 2, nous avons pu constater qu'ils sont complémentaires.
Le 1er récit donne une vue générale et chronologique de la création de l'univers et de l'aménagement de la planète terre.
Le 2è récit donne des détails complémentaires sur la demeure de l'homme (le jardin d'Éden) et sur la création détaillée de l'homme et de la femme.

C'est ainsi que par exemple, on aurait pu penser en lisant le récit bref de la création de l'homme et de la femme dans Genèse 1:26-28 qu'ils auraient été créés en même temps alors que le récit plus détaillé de Genèse 2:7-25 nous apprend que l'homme resta seul pendant que Dieu lui apporta toutes les variétés d'oiseaux et d'animaux pour qu'il leur donne un nom - ce qui a pris du temps - et qu'alors, on constata qu'il n'y avait de partenaire au niveau de l'homme. C'est alors seulement que Dieu se mit à créer la femme !

L'historicité des 2 premiers chapitres du livre de la Genèse est absolument hors de doute puisque les 2 récits de la création ont été inspirés par Dieu et confirmés par Jésus lui-même et préservés par Yahweh jusqu'à ce jour :
Citation :

4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès le commencement, les fit homme et femme 5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair. (Matthieu 19:4-5)

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures, un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération
.
Autour d'eux les méchants se promènent avec arrogance: autant ils s'élèvent, autant seront humiliés les enfants des hommes. (Psaumes 12:7-9)



Qui aura encore l'audace, la témérité de mettre en doute l'historicité de récits bibliques venant du Créateur Lui-même et qui sont confirmés par Jésus-Christ ainsi que par l'Esprit saint par lequel toutes ces paroles ont été consignées par écrit ?

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 13:30

Nomade a écrit :

"Qui aura encore l'audace, la témérité de mettre en doute l'historicité de récits bibliques venant du Créateur Lui-même et qui sont confirmés par Jésus-Christ ainsi que par l'Esprit saint par lequel toutes ces paroles ont été consignées par écrit" ?


Cette question rhétorique n'appelle pas de réponse tant celle-ci s'impose par son caractère d'évidence pour un chrétien.

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 15:34

Nomade a écrit:

En examinant sans préjugés les 2 récits de la création contenus dans Genèse chap 1 et 2, nous avons pu constater qu'ils sont complémentaires.
Le 1er récit donne une vue générale et chronologique de la création de l'univers et de l'aménagement de la planète terre.
Le 2è récit donne des détails complémentaires sur la demeure de l'homme (le jardin d'Éden) et sur la création détaillée de l'homme et de la femme.

C'est ainsi que par exemple qu'on aurait pu penser en lisant le récit bref de la création de l'homme et de la femme dans Genèse 1:26-28 qu'ils auraient été créés en même temps alors que le récit plus détaillé de Genèse 2:7-25 nous apprend que l'homme resta seul pendant que Dieu lui apporta toutes les variétés d'oiseaux et d'animaux pour qu'il leur donne un nom - ce qui a pris du temps - et qu'alors, on constata qu'il n'y avait de partenaire au niveau de l'homme. C'est alors seulement que Dieu se mit à créer la femme !

L'historicité des 2 premiers chapitres du livre de la Genèse est absolument hors de doute puisque les 2 récits de la création ont été inspirés par Dieu et confirmés par Jésus lui-même et préservés par Yahweh jusqu'à ce jour :
Citation :

4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès le commencement, les fit homme et femme 5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair. (Matthieu 19:4-5)

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures, un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération
.
Autour d'eux les méchants se promènent avec arrogance: autant ils s'élèvent, autant seront humiliés les enfants des hommes. (Psaumes 12:7-9)



Qui aura encore l'audace, la témérité de mettre en doute l'historicité de récits bibliques venant du Créateur Lui-même et qui sont confirmés par Jésus-Christ ainsi que par l'Esprit saint par lequel toutes ces paroles ont été consignées par écrit ?

Sommes nous sur un forum de menaces ou sur un forum de discussion ? Je pense de discussion, non ?

Donc je continue la discussion.
Déjà, dans l'Hébreu, dans Genèse 2, c'est Adam qui nomme les animaux, et non Ish...
Adam est l'union des 2 êtres homme et femme, selon Genèse 1 et Genèse 5.

De plus lire de manière littérale la Genèse vous amènera tôt ou tard à dire que les juifs sont le peule de Dieu, en tant que race, et donc que nous les chrétiens sommes descendant d'Esau, donc tout ça est joué d'avance et on est "sauvé" de père en fils, si on est juif bien sûr...

C'est qu'il y a bien un sens spirituelle à en retirer.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 19:39

Hello ,
Il ne fait aucun doute que la Parole de Dieu est spirituelles , peut - on en dire autant de la parole des hommes Paul fit une remarques interressante parlant du fruit que chacun porte
il indique que beaucoup sont asservit à leur propre chair avec les oeuvres mauvaises que celà comporte
Citation :
Ce que les désirs mauvais produisent, on le voit bien : ils mènent une vie immorale et mauvaise, ils se conduisent n’importe comment. 20Ils adorent les faux dieux, ils pratiquent la sorcellerie. Ils détestent les autres, ils se disputent, ils sont jaloux. Ils se mettent en colère, ils cherchent à passer devant tout le monde, ils se divisent en partis et en groupes opposés. 21Ils veulent ce que les autres possèdent, ils boivent trop, ils mangent trop et ils font encore bien d’autres choses semblables. Je vous avertis et je l’ai déjà dit : ceux qui font ces choses-là n’auront pas de place dans le Royaume de Dieu. Galates 5 : 19 à 21
Par contre ceux qui se laisse diriger par l'esprit produisent le fruit de l'esprit de Dieu lequel les habite mis en relief par Paul au verset 22 à 24 de sa lettre aux galates
Nous avons donc de quoi mesurer notre spiritualité , n'est ce pas ce que nous devrions faire à titre individuel
A+ gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 19:43

Gégé2 a écrit:
Hello ,
Il ne fait aucun doute que la Parole de Dieu est spirituelles  , peut - on en dire autant de la parole des hommes  Paul fit une remarques interressante  parlant  du fruit que chacun porte
il indique que beaucoup sont asservit à leur propre chair  avec les oeuvres mauvaises que celà comporte
Citation :
Ce que les désirs mauvais produisent, on le voit bien : ils mènent une vie immorale et mauvaise, ils se conduisent n’importe comment. 20Ils adorent les faux dieux, ils pratiquent la sorcellerie. Ils détestent les autres, ils se disputent, ils sont jaloux. Ils se mettent en colère, ils cherchent à passer devant tout le monde, ils se divisent en partis et en groupes opposés. 21Ils veulent ce que les autres possèdent, ils boivent trop, ils mangent trop et ils font encore bien d’autres choses semblables. Je vous avertis et je l’ai déjà dit : ceux qui font ces choses-là n’auront pas de place dans le Royaume de Dieu. Galates 5 : 19 à 21
Par contre ceux qui se laisse diriger par l'esprit  produisent le fruit de l'esprit de Dieu lequel les habite  mis en relief par Paul au verset 22 à 24 de sa lettre aux galates
Nous avons donc de quoi mesurer notre spiritualité , n'est ce pas ce que nous devrions faire à titre individuel
A+ gg

Tu n'as pas lu le thème du fil ?
Tu es hors sujet gege
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 19:51

Je repondais à la derniére phrase de ton précedent sujet , savoir que la parole de Dieu est spirituel , et qu'elle à un sens spirituel
Mais merci de me remettre dans la ligne

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 19:53

Gégé2 a écrit:
Je repondais à la derniére phrase de ton précedent sujet  , savoir que la parole de Dieu est spirituel , et qu'elle à un sens spirituel
Mais merci de me remettre dans la ligne

Je suis ton Satan Wink
Je suis là pour que tu travailles ta patience rendeer
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 19:55

Gégé2 a écrit:
Je repondais à la derniére phrase de ton précedent sujet  , savoir que la parole de Dieu est spirituel , et qu'elle à un sens spirituel
Mais merci de me remettre dans la ligne

Moi je croyais plutôt que tu voulais me faire passer un petit message subliminal...
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 20:42


Nomade a écrit:
... Qui aura encore l'audace, la témérité de mettre en doute l'historicité de récits bibliques venant du Créateur Lui-même et qui sont confirmés par Jésus-Christ ainsi que par l'Esprit saint par lequel toutes ces paroles ont été consignées par écrit ?
watson ! a écrit:
Sommes nous sur un forum de menaces ou sur un forum de discussion ? Je pense de discussion, non ?...

Nous sommes sur le forum "La Liberté Chrétienne" qui te permet de t'exprimer librement sur ta foi.
Il ne t'a certainement pas échappé que Jésus et les apôtres n'annonçaient pas seulement une bonne nouvelle mais également le jugement divin. Il suffit de lire Matthieu chap 23 et les lettres inspirées du NT.

Jésus est on ne peut plus clair :
Citation :
42 Mais si quelqu'un était une occasion de chute, pour l'un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mette autour du cou une meule de moulin, et qu'on le jette dans la mer. (Marc 9:42)

Le forum "La Liberté chrétienne" n'est pas un forum de menaces mais d'encouragement à la repentance lorsqu'un participant devient un danger pour lui-même et pour "l'un de ces petits qui croient!"

C'est une chose très grave de mettre en doute l'historicité des 2 premiers chapitres du livre de la Genèse que Jésus a pourtant déclarés historiques.
Maintenant , j'aimerais continuer avec le chapitre 3 puisque l'historicité des 11 premiers chapitres a été niée.

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 21:11

Nomade a écrit:

Nomade a écrit:
... Qui aura encore l'audace, la témérité de mettre en doute l'historicité de récits bibliques venant du Créateur Lui-même et qui sont confirmés par Jésus-Christ ainsi que par l'Esprit saint par lequel toutes ces paroles ont été consignées par écrit ?
watson ! a écrit:
Sommes nous sur un forum de menaces ou sur un forum de discussion ? Je pense de discussion, non ?...

Nous sommes sur le forum "La Liberté Chrétienne" qui te permet de t'exprimer librement sur ta foi.
Il ne t'a certainement pas échappé que Jésus et les apôtres n'annonçaient pas seulement une bonne nouvelle mais également le jugement divin. Il suffit de lire Matthieu chap 23 et les lettres inspirées du NT.

Jésus est on ne peut plus clair :
Citation :
42 Mais si quelqu'un était une occasion de chute, pour l'un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mette autour du cou une meule de moulin, et qu'on le jette dans la mer. (Marc 9:42)

Le forum "La Liberté chrétienne" n'est pas un forum de menaces mais d'encouragement à la repentance lorsqu'un participant devient un danger pour lui-même et pour "l'un de ces petits qui croient!"

C'est une chose très grave de mettre en doute l'historicité des 2 premiers chapitres du livre de la Genèse que Jésus a pourtant déclarés historiques.
Maintenant , j'aimerais continuer avec le chapitre 3 puisque l'historicité des 11 premiers chapitres a été niée.

Ce qui me choque le plus sur ce forum, et qui pourrait faire chuter quelqu'un à mon avis, ce n'est pas les doctrines que nous n'avons pas en commun, mais l'utilisation  in-considérable et blâmable des versets de la bible que tu fais, afin d'accuser l'autre, et de le pointer du doigt. En lui disant "tu vois ce verset il a été écrit pour toi !"
Vous êtes deux à le faire, et deux modérateurs, je trouve ça horrible

C'est pathétique... et méchant, certes, mais c'est surtout anti-christique à mon avis.
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David 2

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 22:04

Genèse 3:1 nous apporte un premier élément de réflexion :

"Le serpent était le plus rusé de tous les animaux sauvages que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit : ‘Vous ne mangerez aucun des fruits des arbres du jardin’ ? »".

Satan ne nie pas  l'avertissement Divin sinon il aurait dit "Dieu n'a jamais dit que...".

Rusé, il pose volontairement une mauvaise question : "...aucun des fruits des arbres du jardin" ?
En fait il réussi un tour de maître : Il attire l'attention d'Ève qui va accepter le contact en reformulant l'ordre qui leur a directement été donné par Dieu.
Mais avant qu'elle ne le fasse, il se dévoile.
Sa question sonne alors comme : "Es-tu vraiment sûre de ce que Dieu a voulu dire, as-tu seulement bien compris" ?

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 22:45

David 2 a écrit:
Genèse 3:1 nous apporte un premier élément de réflexion :

"Le serpent était le plus rusé de tous les animaux sauvages que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit : ‘Vous ne mangerez aucun des fruits des arbres du jardin’ ? »".

Satan ne nie pas  l'avertissement Divin sinon il aurait dit "Dieu n'a jamais dit que...".

Rusé, il pose volontairement une mauvaise question : "...aucun des fruits des arbres du jardin" ?
En fait il réussi un tour de maître : Il attire l'attention d'Ève qui va accepter le contact en reformulant l'ordre qui leur a directement été donné par Dieu.
Mais avant qu'elle ne le fasse, il se dévoile.
Sa question sonne alors comme : "Es-tu vraiment sûre de ce que Dieu a voulu dire, as-tu seulement bien compris" ?

Salut David.
En fait on dévie un peu sur le fil "qui est Satan", mais bon pas grave.
Premièrement, au sujet du commandement , soit l'ordre a été donné directement au couple que je nomme sur un autre fil , "l'Adam", soit il donne l'ordre qu'à l'homme seulement, car la femme ne venant qu’après (selon la compréhension traditionnelle/historique, ou celle de Nomade)
===> Pour résumer, soit l'homme a répété le commandement à Eve, ou soit tous les deux ont entendu le commandement de Dieu (dans ce cas Adam = homme + femme, ce que je dis et comprend comme biblique...)
Car l'ordre est donnée dans genèse 2 aux versets 16-17 " L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." alors que chronologiquement (pour ceux qui aime ce terme) la femme apparait au verset suivant, donc après que le commandement soit donné...

Deuxièmement, si tu regardes à ta propre vie, parfois tu peux te rendre compte que ta conscience est capable de faire taire une partie du commandement de Dieu : Prends une belle jeune fille sexy devant tes yeux, est ce que que à ce moment là tu te dis toujours "tu ne convoiteras pas..."


Dernière édition par watson ! le Sam 6 Fév 2016 - 10:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 23:21


Nous abordons le chapitre 3 de la Genèse dont certains prétendent que les informations qu'il contient ne seraient pas historiques :
Citation :
1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? 2 La femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez. 4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal.
6 La femme vit que l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et propre à donner du discernement. Elle prit de son fruit et en mangea ; elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea.
7 Les yeux de tous deux s'ouvrirent ; ils prirent conscience du fait qu'ils étaient nus. Ils se firent des ceintures avec des feuilles de figuier cousues ensemble (Genèse 3:1-7)

C'était tout à fait nouveau ! Jamais quelqu'un parmi les fils de Dieu célestes n'avait osé se dresser contre la souveraineté du Créateur.
La méthode employée fera école et sera appliquée par les adversaires de Dieu avec un succès temporaire : "Dieu a-t-il réellement dit ...?"

Nous y sommes tous confrontés, c'est une des épreuves à subir avec succès pour atteindre le but : l'approbation divine finale.
Ne nous laissons jamais détourner de la parole de notre Dieu,
qu'elle soit une lampe à nos pieds, une lumière sur notre sentier !
(Psaume 119:105) study

_________________
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 23:34

Nomade a écrit:

Nous abordons le chapitre 3 de la Genèse dont certains prétendent que les informations qu'il contient ne seraient pas historiques :
Citation :
1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? 2 La femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez. 4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal.
6 La femme vit que l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et propre à donner du discernement. Elle prit de son fruit et en mangea ; elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea.
7 Les yeux de tous deux s'ouvrirent ; ils prirent conscience du fait qu'ils étaient nus. Ils se firent des ceintures avec des feuilles de figuier cousues ensemble (Genèse 3:1-7)

C'était tout à fait nouveau ! Jamais quelqu'un parmi les fils de Dieu célestes n'avait osé se dresser contre la souveraineté du Créateur.
La méthode employée fera école et sera appliquée par les adversaires de Dieu avec un succès temporaire : "Dieu a-t-il réellement dit ...?"

Nous y sommes tous confrontés, c'est une des épreuves à subir avec succès pour atteindre le but : l'approbation divine finale.
Ne nous laissons jamais détourner de la parole de notre Dieu,
qu'elle soit une lampe à nos pieds, une lumière sur notre sentier !
(Psaume 119:105) study

"C'était tout à fait nouveau ! Jamais quelqu'un parmi les fils de Dieu célestes n'avait osé se dresser contre la souveraineté du Créateur."
===> c'est qui les autres fils de dieu célestes ? Parce-que historiquement il n'y a personne d'autre à ce moment là que Adam ?
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 23:52


watson ! a écrit:
"C'était tout à fait nouveau ! Jamais quelqu'un parmi les fils de Dieu célestes n'avait osé se dresser contre la souveraineté du Créateur."
===> c'est qui les autres fils de dieu célestes ? Parce-que historiquement  il n'y a personne d'autre à ce moment là que Adam ?

Yahweh répond Lui-même :

Citation :
2Qui est celui qui obscurcit mes desseins
Par des propos dénués de connaissance ?
3Mets une ceinture à tes reins comme un (vaillant) homme ;
Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
4Où étais-tu quand je fondais la terre ?
Déclare-le, si tu le sais avec ton intelligence.
5Qui en a fixé les mesures, le sais-tu ?
Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
6Dans quoi ses bases sont-elles enfoncées ?
Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors qu'ensemble les étoiles du matin éclataient en chants de triomphe,
Et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ?
(Job 38:2-7)

Il y avait donc des spectateurs enthousiastes lorsque Dieu créa la terre : les anges, les chérubins, les séraphins´!

_________________
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Ven 5 Fév 2016 - 23:54

Nomade a écrit:

watson ! a écrit:
"C'était tout à fait nouveau ! Jamais quelqu'un parmi les fils de Dieu célestes n'avait osé se dresser contre la souveraineté du Créateur."
===> c'est qui les autres fils de dieu célestes ? Parce-que historiquement  il n'y a personne d'autre à ce moment là que Adam ?

Yahweh répond Lui-même :

Citation :
2Qui est celui qui obscurcit mes desseins
Par des propos dénués de connaissance ?
3Mets une ceinture à tes reins comme un (vaillant) homme ;
Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
4Où étais-tu quand je fondais la terre ?
Déclare-le, si tu le sais avec ton intelligence.
5Qui en a fixé les mesures, le sais-tu ?
Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
6Dans quoi ses bases sont-elles enfoncées ?
Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors qu'ensemble les étoiles du matin éclataient en chants de triomphe,
Et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ?
(Job 38:2-7)

Il y avait donc des spectateurs enthousiastes lorsque Dieu créa la terre : les anges, les chérubins, les séraphins´!

Historiquement ils sont créé quel jour ?
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:13

quote a écrit:
Historiquement ils sont créé quel jour ?

Les anges, chérubins et séraphins furent créés avant le monde matériel et étaient ainsi témoins oculaires de la création des cieux et de la terre ;
Citation :
15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. (Colossiens 1:15-17)
Les anges, chérubins et séraphins furent créés avant le monde matériel et étaient ainsi témoins oculaires de la création des cieux et de la terre !

Lorsque donc Dieu déclara le 6è jour : "Faisons l'homme ...", Il s'adressa à son Fils premier-né qui devint plus tard l'homme Jésus-Christ.

En fait, sous le nom "La Parole" Jésus existait déjà avant le commencement où furent créés les cieux et la terre :
Citation :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ... 14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. 15 Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé car il était avant moi. (Jean 1:1, 14-15)

Le prophète situe l'existance préhumaine de Jésus au jours de l'éternité passée :
Citation :
1 Et toi, Bethléhem Éphrata
Toi qui es petite parmi les milliers de Juda,
De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël
Et dont l'origine remonte au lointain passé,
Aux jours d'éternité
. (Michée 5:1)

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