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 L'historicité du début de la Genèse mise en doute

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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:18

Nomade a écrit:
quote a écrit:
Historiquement ils sont créé quel jour ?

Les anges, chérubins et séraphins furent créés avant le monde matériel et étaient ainsi témoins oculaires de la création des cieux et de la terre ;
Citation :
15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. (Colossiens 1:15-17)
Les anges, chérubins et séraphins furent créés avant le monde matériel et étaient ainsi témoins oculaires de la création des cieux et de la terre !

Lorsque donc Dieu déclara le 6è jour : "Faisons l'homme ...", Il s'adressa à son Fils premier-né qui devint plus tard l'homme Jésus-Christ.

En fait, sous le nom "La Parole" Jésus existait déjà avant le commencement où furent créés les cieux et la terre :
Citation :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ... 14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. 15 Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé car il était avant moi. (Jean 1:1, 14-15)

Le prophète situe l'existance préhumaine de Jésus au jours de l'éternité passée :
Citation :
1 Et toi, Bethléhem Éphrata
Toi qui es petite parmi les milliers de Juda,
De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël
Et dont l'origine remonte au lointain passé,
Aux jours d'éternité
. (Michée 5:1)

Je suis désolé je ne vois pas ou il est écrit que les anges ont étéc créé avant l'homme et témoins Occulaire de la creation de l'homme ?
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:26

bonsoir

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ?
7 Alors qu'ensemble les étoiles du matin éclataient en chants de triomphe,
Et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ?

Jean 1
1 Au commencement était la Parole [Jesus], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Colossiens 1
15 Il [Jesus] est l'image du Dieu invisible, le premier-né [prōtotokos] de toute [pasēs] la création [ktiseōs].
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui

La bible précise que Jésus est "le premier-né de toute la création", "en lui ont été créées toutes choses" et donc les anges, et que ces fils de Dieu existait avant la fondation de la terre [donc avant les 6 jours (ou période)] puisqu'ils y assistèrent et ils "lançaient des acclamations" (job 38:4,7)

cordialement
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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:30

yirmeyahu a écrit:
bonsoir

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ?
7 Alors qu'ensemble les étoiles du matin éclataient en chants de triomphe,
Et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ?

Jean 1
1 Au commencement était la Parole [Jesus], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Colossiens 1
15 Il [Jesus] est l'image du Dieu invisible, le premier-né [prōtotokos] de toute [pasēs] la création [ktiseōs].
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui

La bible précise que Jésus est "le premier-né de toute la création", "en lui ont été créées toutes choses" et donc les anges, et que ces fils de Dieu existait avant la fondation de la terre [donc avant les 6 jours (ou période) puisqu'ils y assistèrent et ils "lançaient des acclamations" (job 38:4,7)

cordialement

Le début de ton intervention est biblique, la fin est spéculation...
Tu veux donc dire que le terme fils de dieu = anges
Dons Jésus est un ange ?
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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:37

yirmeyahu a écrit:
bonsoir

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ?
7 Alors qu'ensemble les étoiles du matin éclataient en chants de triomphe,
Et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ?

Jean 1
1 Au commencement était la Parole [Jesus], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Colossiens 1
15 Il [Jesus] est l'image du Dieu invisible, le premier-né [prōtotokos] de toute [pasēs] la création [ktiseōs].
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui

La bible précise que Jésus est "le premier-né de toute la création", "en lui ont été créées toutes choses" et donc les anges, et que ces fils de Dieu existait avant la fondation de la terre [donc avant les 6 jours (ou période)] puisqu'ils y assistèrent et ils "lançaient des acclamations" (job 38:4,7)

cordialement

Je pense que tout les deux avaient la même doctrine, car tous deux avaient oublié de reprendre les etoiles dans le verset que vous citer de Job : les étoiles du matin... (Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ?
7 Alors qu'ensemble les étoiles du matin éclataient en chants de triomphe,
Et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ? )
==> si je suis votre logique, les étoiles sont créés avant la création de la terre, pourtant on les trouve créé le 4eme jour...

Expliquez moi !
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:45

les "étoiles du matin" sont des anges puisqu'ils poussent des "chants de triomphe".

hébreux 4
4 Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.[Genèse 2]
5 Et ici encore: Ils n'entreront pas dans mon repos!
6 Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,

-> le 7ème jours, est encore valable quand Hébreux est écrit, Dieu s'est reposé de son œuvre créatrice depuis Genèse.
donc Dieu à créer les anges avant!, sinon qui acclame la fondation du monde, Jesus lui-même est créer avant, puisque toute chose ont été faite par lui (jean 1:3 & Colossiens 1:16,17).
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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:50

yirmeyahu a écrit:
les "étoiles du matin" sont des anges puisqu'ils poussent des "chants de triomphe".

hébreux 4
4 Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.[Genèse 2]
5 Et ici encore: Ils n'entreront pas dans mon repos!
6 Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,

-> le 7ème jours, est encore valable quand Hébreux est écrit, Dieu s'est reposé de son œuvre créatrice depuis Genèse.
donc Dieu à créer les anges avant!, sinon qui acclame la fondation du monde.

C'est exactement ce que je voulais entendre dire !!!
Évidement que ces atsres symbolisent les anges, je suis d'accord !
Ce qui confirme qu'il faut lire la Bible d'une manière spirituelle !!!
Car d'une manière littérale on aurait dit astres = astres (donc planètes), mais d'une manière spirituelle on dit ce que tu viens de dire astres = anges
Merci à toi
Quoique tout n'est pas gagné, car comme je l'ai noté ailleurs, la bible dit de nous que nous sommes des anges...
De plus on pourrais spiritualiser la lecture sur animaux des champs... Mais bon...

Note quand même au ppassage que si astres = anges, selon ta définition, ils ont été créé le 4 ème jour...
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 0:58

==> si je suis votre logique, les étoiles sont créés avant la création de la terre, pourtant on les trouve créé le 4eme jour...

à tu lu le post de Nomade pour dire ce que tu dit?

c'est page 2.....

Nomade a écrit:

Il est vrai que selon le récit biblique, Dieu fit apparaître la lumière dès le 1er jour de l'aménagement de la terre, mais cette lumière était très diffuse lorsqu'elle atteignit la surface des eaux. La végétation créée par Dieu le 3è jour eut pour effet de purifier progressivement l'atmosphère.  Ainsi, les corps célestes (soleil,  lune et étoiles) créés  progressivement à partir du "commencement" et longtemps avant le 1er jour d'aménagement de la terre, devinrent nettement visibles au cours du 4è jour de l'aménagement de notre planète comme il est écrit :

Citation :
14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années. 15 Et ils devront servir de luminaires dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre. ” Et il en fut ainsi. 16 Et Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. 17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre, 18 et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. Alors Dieu vit que [c’était] bon. 19 Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.(Genèse 1:14-19)

Dieu n'a donc pas "créé" le soleil la lune et les étoiles au cours du 4è jour Shocked No
Non, Dieu les fit apparaître distinctement le 4è jour au point que lorsque les premiers humains seront créés à fin du 6è jour, ils ne jouiraient pas seulement de la lumière du soleil, de la lune et des étoiles mais discerneraient les corps célestes pour s'en servir comne repères pour les jours et les années !

Cette interprétation est-elle "tirée par les cheveux" ou est-elle conforme au texte hébreu ?
Selon le texte hébreu du livre de la Genèse ,
Dieu créa ( בָּרָא אֱלֹהִים Elohim bara ) les corps célestes "au commencement" ( בְּרֵאשִׁית  bereshith )- Genèse 1:1
Dieu fit ( וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים  Elohim wayaas ) apparaître distinctement les corps célestes le (  יֹום רְבִיעִי  reviyi yom jour quatre) - Genèse 1:16)

de plus, qu'est ce que ca changerait si les étoiles de job 38:7 était pas des anges, mais des étoiles...?
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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 1:07

yirmeyahu a écrit:
==> si je suis votre logique, les étoiles sont créés avant la création de la terre, pourtant on les trouve créé le 4eme jour...

à tu lu le post de Nomade pour dire ce que tu dit?

c'est page 2.....

Nomade a écrit:

Il est vrai que selon le récit biblique, Dieu fit apparaître la lumière dès le 1er jour de l'aménagement de la terre, mais cette lumière était très diffuse lorsqu'elle atteignit la surface des eaux. La végétation créée par Dieu le 3è jour eut pour effet de purifier progressivement l'atmosphère.  Ainsi, les corps célestes (soleil,  lune et étoiles) créés  progressivement à partir du "commencement" et longtemps avant le 1er jour d'aménagement de la terre, devinrent nettement visibles au cours du 4è jour de l'aménagement de notre planète comme il est écrit :

Citation :
14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années. 15 Et ils devront servir de luminaires dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre. ” Et il en fut ainsi. 16 Et Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. 17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre, 18 et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. Alors Dieu vit que [c’était] bon. 19 Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.(Genèse 1:14-19)

Dieu n'a donc pas "créé" le soleil la lune et les étoiles au cours du 4è jour Shocked No
Non, Dieu les fit apparaître distinctement le 4è jour au point que lorsque les premiers humains seront créés à fin du 6è jour, ils ne jouiraient pas seulement de la lumière du soleil, de la lune et des étoiles mais discerneraient les corps célestes pour s'en servir comne repères pour les jours et les années !

Cette interprétation est-elle "tirée par les cheveux" ou est-elle conforme au texte hébreu ?
Selon le texte hébreu du livre de la Genèse ,
Dieu créa ( בָּרָא אֱלֹהִים Elohim bara ) les corps célestes "au commencement" ( בְּרֵאשִׁית  bereshith )- Genèse 1:1
Dieu fit ( וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים  Elohim wayaas ) apparaître distinctement les corps célestes le (  יֹום רְבִיעִי  reviyi yom jour quatre) -

Genèse 1:16)

Alors le probleme est que je ne sais plus si il faut lire historiquement ce que dit la bible ou l'interprétation d'un homme !
Son interprétation est sympa, mais est elle biblique ? Je sais pas, vu que lui dit que la chronologie biblique de la Genèse ne doit pas être remise en cause...
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 1:14

je pense que la bible est le livre de Dieu, et donc le livre le plus fiable qui existe,
maintenant tout homme est imparfait, donc peu se trompé.
Y a t il quelque chose ou tu n'est pas d'accord dans la chronologie de la bible?
J'avoue que comprendre les autre avec le filtre du forum n'est pas évident.

pour complété ma réponse, j'ai déjà lu des personnes qui lise jour=24h et qui disaient 4ème jour=création étoile....

leurs argument son pas mauvais, même si j'ai plus la même compréhension littéral de nomade sur les jours/périodes de création.
c'est vrai que le mot "littéral" est un peu utilisé à toute les sauce...


Dernière édition par yirmeyahu le Sam 6 Fév 2016 - 1:17, édité 1 fois
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watson !

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 1:14

yirmeyahu a écrit:
==> si je suis votre logique, les étoiles sont créés avant la création de la terre, pourtant on les trouve créé le 4eme jour...

à tu lu le post de Nomade pour dire ce que tu dit?

c'est page 2.....

Nomade a écrit:

Il est vrai que selon le récit biblique, Dieu fit apparaître la lumière dès le 1er jour de l'aménagement de la terre, mais cette lumière était très diffuse lorsqu'elle atteignit la surface des eaux. La végétation créée par Dieu le 3è jour eut pour effet de purifier progressivement l'atmosphère.  Ainsi, les corps célestes (soleil,  lune et étoiles) créés  progressivement à partir du "commencement" et longtemps avant le 1er jour d'aménagement de la terre, devinrent nettement visibles au cours du 4è jour de l'aménagement de notre planète comme il est écrit :

Citation :
14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années. 15 Et ils devront servir de luminaires dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre. ” Et il en fut ainsi. 16 Et Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. 17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre, 18 et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. Alors Dieu vit que [c’était] bon. 19 Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.(Genèse 1:14-19)

Dieu n'a donc pas "créé" le soleil la lune et les étoiles au cours du 4è jour Shocked No
Non, Dieu les fit apparaître distinctement le 4è jour au point que lorsque les premiers humains seront créés à fin du 6è jour, ils ne jouiraient pas seulement de la lumière du soleil, de la lune et des étoiles mais discerneraient les corps célestes pour s'en servir comne repères pour les jours et les années !

Cette interprétation est-elle "tirée par les cheveux" ou est-elle conforme au texte hébreu ?
Selon le texte hébreu du livre de la Genèse ,
Dieu créa ( בָּרָא אֱלֹהִים Elohim bara ) les corps célestes "au commencement" ( בְּרֵאשִׁית  bereshith )- Genèse 1:1
Dieu fit ( וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים  Elohim wayaas ) apparaître distinctement les corps célestes le (  יֹום רְבִיעִי  reviyi yom jour quatre) - Genèse 1:16)

de plus, qu'est ce que ca changerait si les étoiles de job 38:7 était pas des anges, mais des étoiles...?

Ce qui changerait que les étoiles symbolisent des anges , c'est que certains pourraient comprendre qu'il ne faut pas lire la Genèse d'une manière trop littérale, car c'est bourré de symbole spirituelle....

Tu cites de l'hébreu, très bien , as tu lu qui a nommé les animaux ? (ish ou Adam) merci


Dernière édition par watson ! le Sam 6 Fév 2016 - 1:24, édité 1 fois
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yirmeyahu



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 1:21

j'ai complété mon message précédent je le recopie:

---------------------------------------------------------------
je pense que la bible est le livre de Dieu, et donc le livre le plus fiable qui existe,
maintenant tout homme est imparfait, donc peu se trompé.
Y a t il quelque chose ou tu n'est pas d'accord dans la chronologie de la bible?
J'avoue que comprendre les autre avec le filtre du forum n'est pas évident.

pour complété ma réponse, j'ai déjà lu des personnes qui lise jour=24h et qui disaient 4ème jour=création étoile....

leurs argument son pas mauvais, même si j'ai plus la même compréhension littéral de nomade sur les jours/périodes de création.

---------------------------------------------------------------

exemple d'explication que donne les gens que j'ai lu qui disaient que jour=24h
tiré d'un site non croyant:
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387
->Dans la mesure où le temps et l'espace n'ont vu le jour qu'avec le Big Bang, la question de savoir ce qui s'est passé avant n'a, pour les cosmologistes, aucun sens. Mais pourquoi le temps et l'espace sont-ils brusquement apparus ? Et d'où les lois de la physique proviennent-elles ?

pour ces personnes qui pensent que Dieu à créer en 24h, il explique simplement que les loi physique, d'après la connaissance que nous en avaons aujourd'hui, n'est pas existante avant le big bang, donc si Dieu crée, il peu fixé des loi différente de celle que nous connaissont
-> et c'est vrai mais:


pour moi le mot "littérale" veut dire: définie par la bible si besoin avant tout.
ex: si 7ème jour = période d'après hébreux 4:4-6 alors le mots jour dans genèse est bien littéralement: jour(période)

->donc littéralement, les jours de création sont une période le mot "Yom" pouvant justement signifié cela

Tu cites de l'hébreu, très bien , as tu lu qui a nommé les animaux ? (ish ou Adm) merci

"ish" "adm" qu'est ce que c'est?

Littéralement, je crois qu'on peu dire que job 38:7, étoile peu avoir deux sens (ange ou étoile) et que sa change rien au "littéral"
ou j'ai raté quelque chose mais explique le moi

je vais me couché, je vous souhaite de beau rève, au plaisir de vous lire
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 2:38

Bonsoir ,
Ce qui m’étonne c'est que des esprits aussi brillants , n'ai pas discernés que le temps de Dieu et notre temps , ne peuvent pas correspondre , en effet un jour pour Dieu et comme mille ans
Citation :
car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d'hier: elle passe comme le quart de la nuit. (Psaumes 90:4)
De plus il faut lire les choses correctement L" premier cerset de la bible couvre une période de temps pendant laquelle Dieu créa les cieux et la terre
Si je m"arréte à chaque detail de cette révélation
Je comprend qu'il n"y a pas qu"un ciel mais des cieux ( les cieux englobe donc plusieurs dimension (les cieux invisible composées des anges et les cieux visibles formés de constellations y compris celle ou tourne la terre qu'on appelle la voie lactée )
Donc en résume toute la création est résumé en un seul verset .
Puis la bible detail des période de temps qui concerne l’aménagement de la terre Chaque jour est la période de temps qu'il a fallu pour chaque Etape de la création d'ailleurs vous aurez remarque que chaque jour commence le soir et se termine le matin s'il correspondait à notre temps cette période de temps s'appellerait nuit , donc il ne s'agit pas d'un jour de 24 Heure , mais d'un temps indéterminé entre le le moment ou Dieu ordonne et le moment ou Dieu fait le constat que celà est bon . cette période dite jour peu couvrir plusieurs millions d'années c'est le temps indéterminé qu'il a fallut pour l"oeuvre de reference de ce jour làN
ous aurons aussi remarque que chaque jour à ses spécificité tout comme dans la construction d'une maison , on commence par les fondation , puis on lance les travaux d’aménagement qui peuvent se chevaucher les uns les autres Chaque jour peut commencer avant que l'autre ne soit terminé c'est ainsi que les luminaires furent mis en place pour éclairer la terre c'est ainsi que Dieu mise en place des le premier jour le principe gérant le jour et la nuit nous savons que selon la vitesse de rotation des planète le jour et la nuit sont différent d'une planète à l'autre il fallait donc placer la terre à l'endroit idéal pour qu'elle pu recevoir la vie Dieu plaça donc les luminaires pour éclairer le jour et la nuit , celà ne signifie pas qu'ils furent crée le 4 éme jour tout comme un électricien pla ce ses lampes au bon endroit pour une plus grande efficacité , mais avant de produire de la lumiére il doit installer tout un réseau permettant l'alimentation des lampes ces travaux s'effectue conjointement à d'autres
Par ailleurs vu les dimensions de l'oeuvre il faudrait plusieurs , encyclopédies pour en coucher tous les détails , Dieu en fait la description en quelques versets ils ne sont pas symboliques c'est bien la réalité qui y est décrite , certe elle dépasse de beaucoup notre entendement , c'est pourquoi Dieu s'est appliquée à rendre ses explications audibles et compréhensibles pour les plus petits d'entre nous
Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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souffle



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 4:53

Pourquoi opposer littéralement allégorique ?
Les deux ne peuvent ils pas cohabiter, à l'image de l'homme être de chair et dieu être d'esprit.

Paul interprète une histoire littérale, Abraham, Sara, agar (galates 4), il ne remet pas en doute cette histoire,, ni ne l'oppose à l'allégorie.

Pierre interprète allegoriquement le déluge, il ne remet pas en doute historicité.

Pourquoi, donc, opposer le littéral et allégorique ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 9:28

Hello " souffle

Citation :
allégorie
Définitions Web
Une allégorie est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. Elle représente donc une idée abstraite par du concret. ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie,

Cette définition est une réponse , l'allégorie se sert d'image réelle pour expliquer des choses difficile à comprendre , lorsque Paul dans sa lettre aux Galates use de ce langage il se sert d 'un fait réel
L’histoire de s deux femmes d’Abraham l'une etant esclave ne pouvant prétendre à l"héritage de l'epoux , l'autre légitime etant la seule héritière avec sa descendance .
Ce que Paul explique ensuite c'est la condition de l' Israël selon la chair etant esclave du peché revelé par la loi , les faits ont démontré qu'ils ne pouvaient changé ce fait ,en effet la loi les condamnaient irrémédiablement , la loi etant une alliance de Dieu n'avait d'autre but que d'amener à la conclusion que l'homme ne pouvait se débarrasser de ses chaines par son propre mérite en effet la loi démontrait que tous etait pécheur enfermé sous la loi donc esclave du péché qu'il ne pouvaient s"en débarrasser de ce fait ils ressemblait à Agar la femme esclave dépendante de sa propriétaire la femme légitime . certe Agar etait féconde aussi sa maîtresse profita de cet te opportunité pour donner un Héritier à Abraham mais la promesse avait été faite pour l'enfant légitime qui vint au monde miraculeusement dans la vieillesse de Sarah s'est alors posé le problème de la légitimité qui serait l’héritier de la promesse ?
le Psaume 49 met en évidence le parallèle entre les deux situation ce que Paul soulignera ce fait par une allégorie les deux femme représentant chacune une alliance celle de la loi (Agar ) et celle de la promesse (Sarah ) La promesse ne se limitant pas à la descendance mais aussi à toute les nations ainsi pour entrer dans la nouvelle alliance il fallait être legitimiser par l'auteur de la loi de l'alliance nouvelle , lequel fait miséricorde à qui il veut
Les femmes ne sont des image allégoriques pour expliquer une réalité invisible .
La création n'est pas une allégorie elle est une délité visible qui raconte la sagesse infinie de Dieu , da puissance eet sa gloire



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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 9:34


souffle a écrit:
Pourquoi opposer littéralement allégorique ?
Les deux ne peuvent ils pas cohabiter, à l'image de l'homme être de chair et dieu être d'esprit.
Paul interprète une histoire littérale, Abraham, Sara, agar (galates 4), il ne remet pas en doute cette histoire,, ni ne l'oppose à l'allégorie....

Un nouveau sujet de discussion a été ouvert sous le titre "Étude de l'allégorie exposée en Galates 4:22-31. Vous la trouvereez en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/t2755-etude-de-l-allegorie-exposee-en-galates-422-31

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 10:25

yirmeyahu a écrit:
j'ai complété mon message précédent je le recopie:

---------------------------------------------------------------
je pense que la bible est le livre de Dieu, et donc le livre le plus fiable qui existe,
maintenant tout homme est imparfait, donc peu se trompé.
Y a t il quelque chose ou tu n'est pas d'accord dans la chronologie de la bible?
J'avoue que comprendre les autre avec le filtre du forum n'est pas évident.

pour complété ma réponse, j'ai déjà lu des personnes qui lise jour=24h et qui disaient 4ème jour=création étoile....

leurs argument son pas mauvais, même si j'ai plus la même compréhension littéral de nomade sur les jours/périodes de création.

---------------------------------------------------------------

exemple d'explication que donne les gens que j'ai lu qui disaient que jour=24h
tiré d'un site non croyant:
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387
->Dans la mesure où le temps et l'espace n'ont vu le jour qu'avec le Big Bang, la question de savoir ce qui s'est passé avant n'a, pour les cosmologistes, aucun sens. Mais pourquoi le temps et l'espace sont-ils brusquement apparus ? Et d'où les lois de la physique proviennent-elles ?

pour ces personnes qui pensent que Dieu à créer en 24h, il explique simplement que les loi physique, d'après la connaissance que nous en avaons aujourd'hui, n'est pas existante avant le big bang, donc si Dieu crée, il peu fixé des loi différente de celle que nous connaissont
-> et c'est vrai mais:


pour moi le mot "littérale" veut dire: définie par la bible si besoin avant tout.
ex: si 7ème jour = période d'après hébreux 4:4-6 alors le mots jour dans genèse est bien littéralement: jour(période)

->donc littéralement, les jours de création sont une période le mot "Yom" pouvant justement signifié cela

Tu cites de l'hébreu, très bien , as tu lu qui a nommé les animaux ? (ish ou Adm) merci

"ish" "adm" qu'est ce que c'est?

Littéralement, je crois qu'on peu dire que job 38:7, étoile peu avoir deux sens (ange ou étoile) et que sa change rien au "littéral"
ou j'ai raté quelque chose mais explique le moi

je vais me couché, je vous souhaite de beau rève, au plaisir de vous lire

"ish" "adm" qu'est ce que c'est?

"Adm" J'ai fait une faute de frappe, j'ai oublié le "a", ça donne "Adam"

Ish, c'est en hébreu l'homme
Adam en hébreu, c'est l'Homme (ou l'humanité)
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 10:51

Gégé2 a écrit:
Bonsoir ,
Ce qui m’étonne  c'est  que  des esprits aussi brillants  , n'ai pas discernés  que le temps de Dieu et notre temps , ne peuvent pas correspondre  , en effet  un jour pour Dieu et comme mille ans
Citation :
car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d'hier: elle passe comme le quart de la nuit. (Psaumes 90:4)
De plus  il faut lire les choses correctement L" premier cerset  de la bible  couvre une période de temps  pendant laquelle Dieu créa les cieux et la terre  
Si je m"arréte à chaque detail  de cette révélation
Je comprend qu'il n"y a pas qu"un ciel mais des cieux  ( les cieux englobe donc plusieurs dimension  (les cieux invisible  composées des anges  et les cieux visibles  formés de constellations  y compris celle ou tourne la terre  qu'on appelle la voie lactée  )
Donc en résume  toute la création est résumé en un seul verset .
Puis la bible  detail des période de temps  qui concerne l’aménagement de la terre  Chaque jour  est la période de temps qu'il a fallu pour  chaque Etape de la création  d'ailleurs vous aurez remarque que chaque jour commence  le soir  et se termine le matin  s'il correspondait à notre temps  cette période de temps s'appellerait nuit , donc il  ne s'agit pas d'un jour de 24 Heure , mais d'un temps indéterminé entre le le moment ou Dieu ordonne  et le moment ou Dieu fait le constat que celà est bon . cette période  dite jour peu couvrir plusieurs millions d'années  c'est le temps indéterminé qu'il a fallut pour l"oeuvre de reference de ce jour làN
ous aurons aussi remarque que chaque jour à ses spécificité  tout comme dans la construction d'une maison , on commence par les fondation , puis on lance les travaux d’aménagement  qui peuvent se chevaucher les uns les autres  Chaque jour peut commencer avant que l'autre ne soit terminé  c'est ainsi que les luminaires furent mis en place pour éclairer la terre  c'est ainsi que Dieu mise en place des le premier jour le principe gérant le jour et la nuit  nous savons que selon la vitesse de rotation des planète le jour et la nuit sont différent d'une planète à l'autre  il fallait donc placer la terre à l'endroit idéal pour qu'elle pu recevoir la vie  Dieu plaça donc les luminaires pour éclairer le jour et la nuit  , celà ne signifie pas qu'ils furent crée le 4 éme jour   tout comme un électricien pla ce ses lampes au bon endroit  pour une plus grande efficacité , mais avant de produire de la lumiére il doit installer tout un réseau  permettant l'alimentation des lampes ces travaux s'effectue conjointement à d'autres
Par ailleurs vu les dimensions de l'oeuvre  il faudrait plusieurs , encyclopédies pour en coucher tous les détails  , Dieu en fait la description en quelques versets ils ne sont pas symboliques  c'est bien la réalité qui y est décrite , certe elle dépasse de beaucoup notre entendement , c'est pourquoi Dieu s'est appliquée à rendre ses explications audibles et compréhensibles pour les plus petits d'entre nous
Amicalement gg

Cette interprétation conventionnelle du Psaume 90:4, me parait pas correct.
Le psalmiste fait une comparaison, il semble dire que pour lui, sa vie représente la vie de l'herbe des champs, comme pour Dieu 1000 ans représente 1 jour.
En gros il dit que si pour l'homme vivre 70-80 ans = la vie d'une herbe des champs, pour Dieu 1000 ans doivent représenter 1 jour.
Tout le contexte nous montre que la vie passe bien vite "Tu les emportes, Semblables à un songe, Qui, le matin, passe comme l'herbe : Elle fleurit le matin, et elle passe, On la coupe le soir, et elle sèche...Enseigne-nous à bien compter nos jours, Afin que nous appliquions notre coeur à la sagesse."

De plus, si 1000 ans = 1 jours prophétique, il y aurait de sacrés erreurs dans la bible, notamment dans le livre de Daniel, ou dans celui de Jérémie
Et c'est pourquoi certains, pensent que la création a durée 1000 * 6 jours = 6000 ans (comme l'a rappelé Souffle)

Cette expression veut dire que Dieu ne calcul pas comme nous nous calculons, car Dieu est intemporel.
Croire que 1000 ans = 1 jour pour Dieu, le limiterait dans le temps !

Pour finir sur ce chiffre 1000, il faut dire que symboliquement il représente un grand nombres, et non pas un chiffre précis.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 11:55

Hello
Tu n'as certainement pas lu le reste , Je n'ai pas dit que un jour = 1000 ans , mais un temps indéterminé
Mon constat est que tu mess tout en cause sans essayer de comprendre autre chose que ce que te suggère ton propre instinct .
Si chaque jour de création avait duré 1000 ans pourrais tu me dire combien de temps dure le 7 émie jour ?
gg

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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 12:04

Gégé2 a écrit:
Hello
Tu n'as certainement pas lu le reste ,  Je n'ai pas dit que un jour = 1000 ans  , mais un temps indéterminé  
Mon constat est que tu mess tout en cause  sans essayer de comprendre autre chose que ce que te suggère ton propre instinct  .  
Si chaque jour de création avait duré 1000 ans pourrais tu me dire combien de temps dure le 7 émie jour ?
gg

J'ai mal lu alors, si tu a dit "un temps indéterminée", excuse moi.
Que veux dire ça alors "le temps de Dieu et notre temps , ne peuvent pas correspondre , en effet un jour pour Dieu et comme mille ans "
Je ne pense pas que chaque jour vaut 1000 ans
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MessageSujet: Re: L'historicité du début de la Genèse mise en doute   Sam 6 Fév 2016 - 12:21

Tu dis :
d'ailleurs vous aurez remarque que chaque jour commence le soir et se termine le matin s'il correspondait à notre temps cette période de temps s'appellerait nuit , donc il ne s'agit pas d'un jour de 24 Heures

==> Attention, la Genèse est écrit par des juifs.
Selon la loi juive, le jour commence la veille à la tombée de la nuit et non à minuit comme on en a l'usage en Occident.
On compte une journée à partir de la tombée de la nuit, c'est pourquoi Shabbat commence vendredi soir et non Samedi matin.
Donc en gros :
- une nuit = 12 heures, de 18h à 6h
- une journée (ou un matin selon les traductions) = 12 heures aussi, de 6h à 18h

===> Il faut donc lire "il y eu un soir (de 12 heures) et un jour (de 12 heures) ce fut la xème journée" ===> ce qui donne bien 24 heures !

De même qu'en Israël on compte que 2 grosses saison, et 2 petites saison (printemps automne).
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