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 La parabole de la chute

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souffle



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MessageSujet: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 13:38

1 / Adam et Eve était ils des personnages historiques ?

En hébreux il existe un mot pour désigner l'homme : ish.
Dans le début de la genèse ce n'est pas ce mot qui est employé mais : adamah (référence strong 120) qui signifie
- de la terre
- être humain
- genre humain

Rien que ceci nous montre que Adam n'est pas un homme mais le genre humain.
André Chouraqui a traduit le mot adamah par : le glébeux.
par exemple
Citation :
genèse 2:7
IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.

Ceci pour bien signifier que Dieu a créé l'humain, pas un homme unique nommé Adam.

La bible septante, celle des 1er chrétiens, traduit ce même passage :
Citation :
Pour faire l'homme, Dieu pétrit une masse d'argile extraite de la terre, et sur sa face, il souffla un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante.

Ainsi, la bible ne dit pas que Dieu a créé un être unique nommé Adam, mais que Dieu a créé l'humain.

D'où l'importance de ne pas se fier à une traduction, qui est en soi une interprétation, mais de se plonger dans l’étymologie des mots.

2 / Le serpent
Genèse 3 met en scène 3 protagonistes : Adam, Eve et le serpent (nous gardons les majuscules pour les 2 personnages humains, car ça ne gène en rien à la compréhension).

Le serpent parle, un arbre donne la connaissance du bien et du mal.
Ceci ne se peut, un serpent ne parle pas, un arbre n'apporte aucune connaissances.
Nous sommes donc bien dans une parabole.

Dans la mythologie primitive, le serpent est le symbole du soleil, en Égypte, l'un des symboles les plus communs du dieu soleil est un disque entouré d'un serpent (Ouroboros).
Comme le soleil était la grande lumière du monde physique, ainsi le serpent était considéré comme la grande lumière du monde spirituel, qui donnait à l'humanité la connaissance du bien et du mal.

Paul évoque ce culte dans
Citation :
romains 1:23
Et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en des images qui représentent l'homme corruptible, et les oiseaux, et les quadrupèdes, et les reptiles.

Il n'est donc pas étonnant de retrouver le serpent parmi les 3 protagonistes de genèse 3.
Celui-ci représente le culte du feu, le culte des idoles, c'est la religion.
Plus concrètement le serpent représente l'esprit religieux que TOUS avons en nous.

L'esprit religieux c'est ce qui nous sépare de Dieu (= diable), c'est ce qui nous fait être ennemi de Dieu (= satan).

3 / la chute

L'arbre de la connaissance du bien et du mal : comment connaissons ce qui est mal et ce qui est bien, humainement parlant ?
Par la morale.
En effet c'est la morale qui me fait dire : ceci est bien, ceci est mal.
Par la morale nous décidons ce qui est bien et mal.

Les 3 protagonistes sont l'humain tout entier, comme le dit Paul : tous on ont péché.
Nous n'héritons pas d'un péché originel provenant de 2 ancêtres communs à toute l'humanité, mais la parabole de la chute nous montre que chacun d'entre nous pèche.

C'est le message de l'évangile : tous ont péché, le messie est venu pour nous racheté.

pèché (strong hébreux 2398) : Manquer le but, s'égarer de la voie

Pécher c'est manquer le but.
Le problème n'est pas d'avoir consommé le mauvais arbre, mais de n'avoir pas prit l'arbre de la vie.

Nous avons consommé l'arbre du bien et du mal, la morale, nous nous sommes fait dieu, nous décidons ce qui est bien et mal. C'est se faire juge.

Ceci c'est nous, avant notre conversion, nous fonctionnions que par cet arbre, que par la morale.
Après la conversion, nous avons à fonctionner avec l'arbre de vie, la morale reste en nous, mais ne doit plus être notre guide, seul ce que Dieu déclare bien est bien, seul ce que Dieu déclare mal est mal.

Jacques 1:14-15 est une reprise de la parabole de la chute, ceci est interne en chacun de nous, ce passage est purement de l'analyse psychologique du processus du péché.

Cette parabole nous montre que si nous écoutons nos envies (serpent), nous nous trompons de but (pécher), nous choisissons la morale (arbre du bien et du mal) comme guide.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 14:12


Chaque lecteur de la Bible est confronté à des choses symboliques et des choses littérales.

Pourquoi vouloir absolument symboliser Satan (l'adversaire) appelé aussi le serpent ancien et le diable (calomniateur) ?

Jésus fut confronté à Satan et tenté par lui. Il ne pouvait s'agir du mal en Jésus puisque Jésus était parfait et il est resté parfaitement fidèle en toutes choses. Le récit de Matthieu nous apprend que Satan parlait avec Jésus et que Jésus lui répondait en citant les Saintes Écritures. Satan fit voir une vision à Jésus de tous les empires du monde et de leur gloire, etc. (Matthieu 4:1-11).

N'importe quel ventriloque fait parler une poupée ! Depuis Walt Disney, on fait parler Mickey et Donald ! T'as jamais entendu parler un perroquet ? Pourquoi un être spirituel céleste doté de capacités largement supérieures aux humains ne ferait-il pas parler un serpent ?

De nombreux textes bibliques t'ont été cités pour prouver que Satan et les démons sont des personnages réels. Si Satan était le mal dans l'homme (et la femme), comment se fait-il que le livre de l'Apocalypse nous le décrit comment voulant supprimer le Fils de Dieu dès sa naissance sur la terre et comment expliquer alors que Satan et les anges rebelles furent chassés du ciel avec lui lors du retour de Jésus au ciel après sa mission accomplie sur la terre ? Le ciel est-il symbolique aussi ? L'archange Michel et les anges qui combattirent contre Satan et ses anges déchus sont-ils également symboliques ? (Apocalypse chap 12). Le prochain pas serait alors de nous faire croire que Dieu est symbolique Lui aussi ... on arrive "logiquement" à l'évolution mais elle est symbolique elle aussi car tout n'est qu'illusion, nous n'existons pas vraiment ... C'est le point auquel un de mes profs (math et physique) en était arrivé il y 50 ans selon ce qu'il me disait lorsqu'on jouait ensemble aux échecs !

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 14:55

Trés étonné par cette parabole qui n'a pas son fondement dans la Parole de Dieu  ,
pour s'en convaincre il suffit de raisonner sur le texte que propose Paul  :
Citation :
L’Écriture dit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant ; le dernier Adam – le Christ – est devenu l’être spirituel qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45)

Le second Adam , est clairement identifié à Jésus ,  il a fourni à Dieu une équivalence  celle de la vie parfaite perdue par l'homme terrestre Adam  qui fut appelé ainsi parce qu'il avait la couleur de la terre dont il fut formé  ( roux , ou rouge
Jesus l'équivalent de l'homme ( Ish) Adam était unique  , ce n'etait pas un homme multiple  mais bien le fils unique de Dieu.
Paul écrit encore:
Citation :
En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21)

Ainsi  l'explication citée en introduction ne peut  tenir devant cette affirmation de Paul.

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souffle



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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 14:59

C'est tout ce que tu as retenu ?

Tu défends ton dieu du mal, tu dis que plusieurs passages prouvent que le dieu du mal existe.

Mais ces passages montrent aussi que ce dieu du mal n'existe pas.

Il suffit de lire sans y chercher sa propre conception, c'est dur non ?

Quand croiras tu Jésus ?
Relis marc 7:20-23, tu lui fais confiance ? Jésus dit que le mal est dans l'homme.
Paul dit la même chose, relis ses lettres (je ne citerai pas les versets il y en a trop).
Tout l'ancien testament annonce que c'est l'homme qui est mauvais.

Alors soit on croit ce qui est écrit, et pour les passages obscurs on fouille dans l'étymologie, dans l'histoire, dans les croyances de l'époque, soit on reste obtus.

Exemple d'une croyance de l'époque que tu peux vérifier facilement :
Les maladies ce sont l’œuvre des démons.

Maintenant on sait que ce sont des microbes qui provoquent ça.


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souffle



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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 15:03

Gégé2 a écrit:
Trés étonnés , par cette parabole qui n'a pas son fondement dans la Parole de Dieu  ,
pour s'en convaincre il suffit de raisonné sur le texte que propose Paul  :
Citation :
L’Écriture dit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant ; le dernier Adam – le Christ – est devenu l’être spirituel qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45)

Le second Adam , est clairement identifié à Jésus ,  il à fournis à Dieu une équivalence  celle de la vie parfaite perdue par l'homme terrestre Adam  qui fut appelé ainsi ârce qu'il avait la couleur de la terre dont il fut formé  ( roux , ou rouge
Jesus l'"équivalent de l'homme ( Ish) Adam etait unique  , ce n'etait pas un homme multiple  mais bien le fils unique de Dieu
Paul écrit encore
Citation :
En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21)

Ainsi  l'explication citée en introduction ne peut  tenir devant cette afirmation de Paul

Faux Gégé, tu ne sais pas lire.

Adam signifie homme, relis l'étymologie du mot adamah.

Le 1er adam c'est le vieil homme, le second adam c'est l'homme renouvelé (naît de nouveau)
Ceci est biblique et fortement argumenté par Jésus et Paul.
C'est le sens de ce passage 1 cor 15:45.

La lecture littérale avec les traductions erronées conduisent à du n'importe quoi, et surtout au rejet de l'esprit, qui est le blasphème contre l'Esprit.

Soit tu lis avec les yeux d'hommes, soit avec les yeux de Dieu.
Fais ton choix.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 15:24


souffle a écrit:
C'est tout ce que tu as retenu ?
Tu défends ton dieu du mal, tu dis que plusieurs passages prouvent que le dieu du mal existe.

En disant cela, tu m'insultes tout en me présentant sous un faux jour !
Le "dieu du mal" n'est pas mon dieu ! Mon Dieu est le Dieu de Jésus-Christ qui promet à ses fidèles discples :
Citation :
Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)
Le voilà mon Dieu, c'est le Dieu de Jésus-Christ !

Par contre Satan le diable est le dieu de ce monde qui égare la terre entière :
Citation :
3Cependant, si la Bonne Nouvelle que nous annonçons paraît obscure, elle ne l'est que pour ceux qui se perdent. 4 Ils ne croient pas parce que Satan, le dieu de ce monde, a aveuglé leur intelligence. Ce dieu les empêche de voir la lumière diffusée par la Bonne Nouvelle de la gloire du Christ, lequel est l'image même de Dieu. (2Corinthiens 4:3-4)

Comment un serpent symbolique pourrait-il égarer le monde entier sauf les disciples authentiques de Jésus, l'envoyé de Dieu. Voici l'explication biblique :
Citation :
9 Il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée ; il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Alors j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant est arrivé le salut, ainsi que la puissance et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ. Car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. 11 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à (craindre) la mort. 12 C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez les cieux !
Malheur à la terre et à la mer ! Car le diable est descendu vers vous, plein de fureur, sachant qu'il a peu de temps. (Apocalypse 12:9-12)

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 15:31

Hello ;

Personnellement ; je ne me souviens pas avoir parlé d'un dieu du Mal
Mais revenons au sujet que tu développe ; je ne pense pas qu'il y est fait mention du Dieu du Mal ; mais de l'homme en tant que tel ou selon toi en forme d'humanité
Si tel est le cas , , pourquoi Jésus est présente comme un homme equivalent à Adam avant le péché
C'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde et c'est par le sacrifice d'un seul que les effets du Péché sont effacé pour ceux qui accepte la grâce qui leurs est offerte

le principe du sacrifice de Christ ne vaut que si effectivement la trangression à eu lieu .
C'est ce que je comprend de la bible

Maintenant tu peux ignorer les faits , celà n'enléve rien à ce qui est écrit

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David 2

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 15:36

Souffle a écrit :

"Tu défends ton dieu du mal, tu dis que plusieurs passages prouvent que le dieu du mal existe.
Mais ces passages montrent aussi que ce dieu du mal n'existe pas".

Mais alors que faut-il comprendre de l'histoire de Job et plus particulièrement de l'épisode où Satan se présente devant Dieu et l'assemblée des anges ?
Laissons parler la bibliothèque Divine et voyons en quels termes cette scène nous est décrite :

Job 1:6-7 :

6 Un jour, les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
7 L'Eternel dit à Satan : « D'où viens-tu ? » Satan répondit à l'Eternel : « De parcourir la terre et de m'y promener. »


Ces versets et les suivants ne nous montrent-ils pas  la réalité de ce personnage ?
Un dialogue s'installe même entre Dieu et Satan, n'est-ce pas ?

"La plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas". (Charles Beaudelaire)

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 15:48

Étymologie : Fait de terre rouge (hébreu). Des origines babyloniennes ou phéniciennes pourraient également donner à Adam la signification suivante : homme, humanité.

http://www.signification-prenom.com/prenom/prenom-ADAM.html

Mise au point
Satan n'est pas le Dieu du mal  , mais celui du monde
Satan le Diable est une personne réelle, et non pas le mal qui existe en tout homme, comme le croient certains. Les humains ne peuvent évidemment pas le voir, pas plus qu'ils ne peuvent voir Dieu. Satan etant lui même un esprit


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souffle



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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 15:59

Mais Gégé, c'est l'homme le dieu de ce monde !

Toute l'histoire de l'humanité montre ça, jusqu'à de nos jours où l'homme croit pouvoir tout expliquer par lui-même, notamment par la science.
C'est pourtant pas compliqué.
Et c'est scripturaire.

David 2, tu tombes dans le piège de faire plus confiance à une traduction qu'à l'écriture elle même.
L'étymologie du mot satan en hébreux, ce mot signifie littéralement : adversaire, ennemi.

Lis Job en oubliant ce que tu veux y voir à cause des traductions, et remet le véritable sens : adversaire.

Or qui est adversaire de Dieu si ce n'est l'homme ?
jacques 4:4.

Qui est celui qui ne lui a pas obéit ? L'homme

Qui est celui qui a toujours été l'ennemi ? l'homme
romains 5:10

Qui est l'adversaire ? l'homme
2 thess 2:4

Qui manipule les écritures ? l'homme
jérémie 8:8

L'homme c'est nous, satan c'est nous quand nous nous faisons adversaire de Dieu, quand nous refusons de l'écouter (relire la parabole du semeur, le 1er cas), quand nous résistons à l'Esprit.

La plus belle ruse du diable (l'homme) c'est de faire croire qu'un ange déchu existe.
Ça permet de faire comme dans l'épisode de la chute : c'est pas moi c'est lui (Eve dit c'est pas ma faute mais du serpent).
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 16:09


lorsque Jésus enseignait par parabole  il indiquait toujours
" Semblable à "
Or le récit de la Genèse  relate des faits directs  sans passer par 'limage , ce qui dans le cas contraire aurait été spécifié.

souffle a écrit:
Qui manipule les écritures ? l'homme
Le fait que tu manipules les écritures n’enlève rien au fait que Satan le fait aussi  ; d'ailleurs il est maître en la matière

De plus , sur qu'elle base peut-on valider tes affirmations  ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 17:12


Souffle a écrit:
... c'est l'homme le dieu de ce monde !
Toute l'histoire de l'humanité montre ça, jusqu'à de nos jours où l'homme croit pouvoir tout expliquer par lui-même... L'homme c'est nous, satan c'est nous quand nous nous faisons adversaire de Dieu, ...

Chers lectrices, chers lecteurs,

connaissez-vous le crédo de la philosophie de l'humanisme ?
Citation :
Humanisme
Doctrine qui a pour l'objet l'épanouissement de l'homme ...
Philos. Position philosophique qui met l'homme et les valeurs humaines au-desus des autres valeurs
Dictionnaire Larousse

On commence par éliminer Satan et les anges bons ou mauvais - argument : on est au 21è siècle, pas au Moyen Âge !
Finalement, il ne reste plus qu'à éliminer Dieu des médias, des écoles, des universités. C'est en cours ...

La philosophie de l'humanisme ne tient aucun compte de la réalité exprimée dans la littérature ancienne, notamment dans un livre écrit dans la langue hébraïque de l'antiquité dans lequel on peut lire:
Citation :
Car vos pensées ne sont pas mes pensées,
et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé.
Autant les cieux sont élevés au dessus de la terre,
autant sont élevées mes voies au-dessus de vos voies,
et mes pensées au-desus de vos pensées
-
Yeschayahou, mieux connu sous le nom d'Isaïe (55:8-9)
Le chrétien fera donc preuve de sagesse en s'orientant sur Yahvé le Dieu éternel plutôt que sur des hommes mortels.

Le fait de placer les valeurs humaines au-dessus des autres valeurs, c'est tout simplement la renaissance de l'attitude humaine qui mena tout droit à la construction de la tour de Babel!

Respectueusement
Nomade

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Coemgen

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 18:11

Bonjour,

Je comprends les textes de la Genèse d'une manière littérale et symbolique.

Par exemple, Éternel Dieu a voulu nous expliquer d'une façon succincte et relativement correct pour l'époque ce qui s'est produit dans notre passé :
Création des cieux et de la Terre, de la végétation, des bestioles, des animaux, de l'homme. Littéralement, scientifiquement, ceci reste très correct.

Je comprends aussi d'autres passages d'une manière symbolique, un peu comme lorsque Jésus disait dans l'évangile de Jean qu'il était le pain tombé du ciel et qu'il fallait le manger (il ne précise pas vraiment qu'il s'agit d' une parabole, mais il parle d'une façon figurative puisque nous savons qu'il n'est pas en farine comme la manne du désert).

Ainsi, dans la Genèse, nous pouvons en déduire aussi (peut-être) que certains éléments ne sont pas non plus à prendre au sens littéral.
L'arbre de la connaissance n'est pas obligatoire un arbre avec des fruits qui ouvrent réellement les yeux une fois dans notre bouche.

L'important est de croire que l'homme est attiré par le bien et le mal et qu'il doit manger le fruit de l'arbre de vie, Jésus.
Le mal vient de nous, mais aussi de l’extérieur lorsque nous voyons et adoptons la pensée de l'esprit du mal qui se trouve chez autrui, en lui (des films pornographiques par exemple).

Enfin, concernant satan et Mammon, il est utile de ne pas rentrer dans le système de ces dieux du monde, qu'ils soient personnifiés ou réels.
Celui qui ne marche pas avec eux fait déjà beaucoup. Dans le désert, les hébreux connaissaient plusieurs dieux,  en paille ou non, il ne fallait pas se prosterner devant eux, c'est l'essentiel.

Textuellement, pour exprimer mon avis encore une fois sur l'adversaire (satan), le serpent est l'animal des champs le plus intelligent parmi ses compagnons, dans l'histoire.
J'en ai discuté il y a quelques temps sur ce forum, après libre à chacun d'y voir un archange au-dessus de l'animal. Le texte ne parle pas ici de possession, ni d'archange. Respectons-nous les uns les autres, cela ne sert à rien de répéter dix fois la même chose.

L'Eternel est vivant.

Amicalement à tous.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 19:10

Salut Coemgen ,

coemgen a écrit:
L'arbre de la connaissance n'est pas obligatoire un arbre avec des fruits qui ouvrent réellement les yeux une fois dans notre bouche.

Ce n'est pas l'arbre en lui -même  qui pose problème, celui -ci existait vraiment , je m'explique.
Dans le code de la route , les interdictions sont représentées par des panneaux , ce ne sont pas eux qui provoquent l'amende , il ne représentent que le symbole de l'interdit ,  c'est donc le viol de l'interdit qui provoque la sanction  .

Tu auras remarqué qu'il est écrit que Dieu plantât toutes sortes d'arbres , ils étaient bien réels , puis il donne une précision sur un arbre précis sur lequel il jeta l'interdit. Son fruit n'est pas spécialement  mauvais , mais il n'est pas non plus capable  de transmettre la connaissance du  bien et du mal , sinon par la mauvaise conscience d'avoir désobéi .
L'homme ayant le libre arbitre  avait la capacité  de faire un choix ,  il est à remarquer que c'est la femme qui fut séduite par le serpent , mais Eve séduisit son mari , lequel pécha en toute connaissance de cause , certainement par peur de perdre celle qui etait la chair de sa chair  .
L'homme et la femme ne manquaient de rien , l'interdit representait l'autorité de Dieu. C'est donc  cette autorité  qui applique la loi  concernant cette transgression , Dieu ne pouvant mentir était obligé d'appliquer la loi, donc l'homme s'est mis à mourir.
C'est cette sanction qu'il fallait lever pour que les hommes puissent être libérés du péché , c'est là toute la signification de Genése 3 : 15
Je ne comprends pas que celà gêne tant de personnes   ...!
Amicalement  gg

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David 2

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 20:16

Gégé a écrit :

"C'est cette sanction qu'il fallait lever pour que les hommes puissent être libérés du péché , c'est là toute la signification de Genése 3 : 15
Je ne comprends pas que celà gêne tant de personnes"   ...!

Certains vont même jusqu'à prétendre que pour qu'il soit véritablement un adulte, un homme mûr, il fallait qu'Adam commette cette grave infraction au code de conduite fixé par Dieu ; c'est une bonne chose, nous expliquent-ils, que lui et sa femme aient mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal sinon ils seraient restés des "petits enfants"...

Le plus grave dans ce genre de raisonnement fallacieux qui place l'homme au centre de l'équation n'est autre que l'annulation pure et simple de la valeur sacrificielle de la mort de Jésus  !

Ou:  Pourquoi libérer les hommes des conséquences d'une faute qui n'en est pas une !

Personnellement, Gégé,  "je comprends que cela gêne tant de personnes".

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Coemgen

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 22:44

Gégé,

Merci pour ta réponse. Nous sommes au moins d'accord sur un point : l'arbre n'a aucun pouvoir.
Nous pourrions presque remplacer l'arbre par un panneau d'interdiction : "Ne buvez pas l'eau du fleuve" ou "Ne sautez pas la barrière".

Ainsi, j'aimerais te proposer un petit exercice afin de discerner ce qui est à prendre au sens littéral et/ou symbolique.
Pour savoir si l'arbre est réel ou figuratif (ou les deux), nous devons examiner le lien entre la consigne et le symbole utilisé.

Exemple 1 :
A) Je suis un pain, vous devez me manger.
B) Prenez le pain de ce panier, mangez-le.

Le premier pain n'est pas réel, mais figuratif. Ce pain n'est pas lié à la consigne de se nourrir. Jésus n'est donc pas un pain de farine.
Le fruit de Genèse n'est pas non plus forcément réel, car un fruit n'apporte pas la connaissance du bien et du mal.

Exemple 2 :
A) Ne mange pas ce fruit, tu mourras car il est empoisonné.
B) Ne mange pas du fruit, car tu mourras certainement de ne pas m'écouter.

Le premier fruit est réel car il possède le pouvoir de te tuer par son poison.

Exemple 3 :
A) Ne touche pas à la plaque chauffante, car tu vas te brûler.
B) Ne touche pas à cette pomme, car tu te brûleras / mourras en mangeant un fruit que je t'ai interdit.

La pomme est un symbole, elle peut remplacer la plaque chauffante, un feu de cheminée, la femme de ton prochain.
Dans la réalité, la pomme ne brûle pas et ne te donne pas la mort.

Le fruit est le désir de s'emparer de quelque chose. Et de quoi voulait s'emparer Adam ?

Il n'y a rien de négatif à comprendre que les prophètes s'expriment de différentes façons pour nous enseigner ou récapituler un enseignement.
Comment faire pour expliquer la création en un chapitre et 7 jours ? Comment faire pour parler du cœur de l'homme et de la pensée des anges ?

En espérant te faire réfléchir sur ce point afin de comprendre pourquoi nous pouvons comprendre différemment. Que l'Eternel nous guide.
Amicalement


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Sletan

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mar 23 Fév 2016 - 23:56

"....Bonsoir...Coemgen...a la question : "le fruit est le "désir" de s emparer de quelque chose.et de quoi voulait s empare Adam ?...Genese 3:1,2 3,4,5,6...ces  verset nous mettent dans le contexte ou Eve et Adam ont basculer dans "L influence spirituelle" d un deuxième choix...qui leur et nous a été préjudiciable ... study
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watson !

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 2:14

Amour


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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 2:17

Sletan a écrit:
"....Bonsoir...Coemgen...a la question : "le fruit est le "désir" de s emparer de quelque chose.et de quoi voulait s empare Adam ?...Genese 3:1,2 3,4,5,6...ces  verset nous mettent dans le contexte ou Eve et Adam ont basculer dans "L influence spirituelle" d un deuxième choix...qui leur et nous a été préjudiciable ... study

Pas si simple d'esprit que ça !
Pourtant il m'avait dit ..." je suis simple d'esprit..." lol que de menteurs quand même !!! elephant
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 9:59

Bonjour

Citation :
Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. (Luc 22:31)

Su"elle signification a pour nous chretien du 21 éme siécle  ?

Jesus prononça cet avertissement  , quelque temps avant  de passer l'ultime épreuve ,  cependant , il ne se souciait pas de lui mais   de ce qu'allait subir ses disciples aprés son départ  ,
Ce passage au crible Jésus lefait  remarquer à pour origine Satan ,  en effet lequel  comme dans le cas de Job  il se fait
Citation :
[color=#0000ff]  l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. Apocalypse 12 : 10[/color

Comment un concept intérieur à chaque individu  pourrait  être l'accusateur  devant Dieu  ?
Le fait est que tous les chretien quelque soit l’Époque ont eu à subir cette épreuve du crible ; comment celà se concrétises à notre époque ou l'esprit cartésien prédomine ?

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 11:35

Qui est le fils de Lucifer ?

Qui est le Baal d'Israël ?

Si tu réponds bien à ces questions, alors tu comprendras qu'il faut se méfier des expressions dans La Bible tel que Satan, Diable, Baal...!
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 11:38

La parabole , n'a de sens que si une leçon peut en être tirée
Si nous enfermons , les faits qui se sont déroulés , en Eden , dans une sorte de fable ou l'homme lui même ne serait qu'une fiction , le mal n’étant qu'un stimuli pour mettre en route un évolution fictive , puisque non démontrée
La lecture  littérale  nous permet  de saisir l'action de Dieu  , elle ne remet pas en cause les choses spirituelles  qui s'inscrivent dans une réalité visant à rectifier  ce qui est déformé
En prenant son indépendance  sous la férule d'un esprit rebelle  l'homme rejetait Dieu en tant que législateur  , il  se coupait  de la branche qui l'alimentait ,de ce fait il allait irrémédiablement vers la mort , entraînant avec lui sa descendance
Jésus explique trés bien cela au chapitre 15 de l'évangile de Jean  ou il se compare à un cep que le vigneron son Pére  à planté  ces sarments ne peuvent porter du fruit que s'il sont alimentés par le cep  lequel est alimenté a son tour par les soins du vigneron , Jesus dit que les sarments qui ne produisent pas de fruits sont coupés et jeté au feu  ,
Si nous plaçons cette image dans le contexte  de l'homme Adam , il était le cep , sa descendance les sarments , mais comme le cep n'a pas accepté les soins du vigneron  , il s'est desséché entraînant  également les sarments ; la solution pour sauvé ce qui pouvait être sauvé était de prendre les sarments sains et de les greffés sur un autre cep , c'est ce qui fut entrepris par l'action de Dieu qui mis en oeuvre une nouvelle création  dons le fondement était Christ , les sarments étant les disciples  qui allaient être choisis en fonction  leur capacité à porté du fruit  
Citation :
Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. (Matthieu 7:19)
Le sens  de ce qui est mis en cause dans la déchéance de l'homme , est que Dieu à mis immédiatement un plan de secours qui passe par la postérité promise , laquelle  porte l'espérance  de la vie éternelle
La remise en cause de ce plan , équivaut à une nouvelle rébellion contre Dieu  
Qui à intérêt  à faire échouer le dessein de Dieu ?

_________________
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 11:53

Gégé2 a écrit:
La parabole , n'a de sens quue si une leçon peut en être tirée
Si nous enfermons , les faits qui se sont déroulés , en Eden , dans une sorte de fable ou l'homme lui même ne serait qu'une fiction , le mal n’étant qu'un stimuli pour mettre en route un évolution fictive , puisque non démontrée
La lecture  littérale  nous permet  de saisir l'action de Dieu  , elle ne remet pas en cause les choses spirituelles  qui s'inscrivent dans une réalité visant à rectifier  ce qui est déformé
En prenant son indépendance  sous la férule de  d'un esprit rebelle  l'homme rejetait Dieu en tant que législateur  , il  se coupait  de la branche qui l'alimentait  , de ce fait il allait irrémédiablement vers lamort , entraînant avec lui sa descendance
Jesus explique trés bien cela au chapitre 15 de l'evangile de Jean  ou il se compare à un cep que le vigneron son Pére  à planté  ces sarments ne peuvent porter du fruit que s'il sont alimentés par le cep  lequel est alimenté a son tour par les oin du vigneron , Jesus dit que les sarments qui ne produisent pas de fruits sont coupé s et jeté au feu  ,
Si nous palçons cette image dans le contexte  de l'homme Adam , il etait le cep , sa descendance les sarments , mais comme le cep n'a pas accepté les soins du vigneron  , il s'est déché entraînant  egalement les sarments ; la solution pour sauvé ce qui pouvait être sauvé etait de prendre les sarments sain s et de les greffés sur un autre cep , c'est ce qui fut entrepris par l'action de Dieu qui mis en oeuvre une nouvelle création  dons le fondement etait Christ , les sarments etant les disciples  qui allaient être chosis en fonction  leur capacité à porté du fruit  
Citation :
Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. (Matthieu 7:19)
Le sens  de ce qui est mis en cause dans la déchéance de l'homme , est que Dieu à mis immediatement un plan de secours qui passe par la postérité promise , laquelle  porte l'espérance  de la vie éternelle
La remise en cause de ce plan , équivaut à une nouvelle rebellion contre Dieu  
Qui à intérêt  à faire echouer le dessein de Dieu ?

Qui est le fils de Lucifer ?

Qui est le Baal d'Israël ?

Si tu réponds bien à ces questions, alors tu comprendras qu'il faut se méfier des expressions dans La Bible tel que Satan, Diable, Baal...!
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 12:31

Pour apporter des réponses aux questions posées , il est nécessaire; d'identifier les données du problème .
Pour qu'il y ai des fils , il faut un pére , hors le pére selon le point de vue developpé par ceux qi remettent en cause la littéralité du début de la bible n'est qu'une vue de l'esprit ,

pas de pére , pas de fils ...!

Pour ce qui est 9 des dieux Baal ou autres seigneuries elles so,t le fait de ignorance et du refus de voir la réalité

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MessageSujet: Re: La parabole de la chute   Mer 24 Fév 2016 - 12:58

Je t'invite Gégé à lire l'histoire du christianisme, sur de bon sites d'histoire, ça te déconnectera un peu des doctrines religieuse et ça te permettra de voir comment la religion à fait mumuse avec le petit peuple, en lui faisant peur, avec quasiment, à chaque siècle sa peur.

Aujourd'hui nous sommes plus cultivé et donc la peur par exemple du gars malade = un démon qui le possède, OK n'y crois plus. Ou encore on sait que c'est par grâce que l'on est sauvé, donc plus besoin de payer le curé pour qu'il chasse nos demons, afin que l'on accède à un minimum au purgatoire...

Que fait le christianisme Romains du coup pour tenir le petit peuple ?
===>. Il invente des apparitions de Marie, et ainsi continue à manipuler les gens. Et à se faire du pognon...
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