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 qui sont Jannes et Jambres ?

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watson !

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MessageSujet: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 17:08

Cette question "Qui sont Jannes et Jambres ?", me sert de base à une question plus generale : Quelles étaient les lectures des apôtres ?

Jannes et Jambres ne se trouvent dans aucune Bible (dans l'AT), sauf...

De même l'épître de Jude nous parle d'anges déchu, hors c'est précisément  dans un livre apapocryphe, celui d'henoch, qu'il est fait mention de ces anges...

Que lisaient les apôtres ? Le talmud, la Torah, des livres apocryphes, ils croyaient à la tradition orale ?
===> Ceci pourrait expliquer que Paul nous parle de Jannes et Jambres.

2 Timothée 3:8
De même qu'autrefois Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes-là s'opposent à la vérité. Ils ont l'intelligence faussée et sont disqualifiés en ce qui concerne la foi.

(Peut-être que des légendes se seraient infiltré dans le nouveau testament..oh mince alors....)


Dernière édition par watson ! le Mer 24 Fév 2016 - 17:51, édité 2 fois
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gezo

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 17:20

Cherche et tu trouveras lol
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 17:47

A partir du moment ou sont remis en caus tout les enseignements de la bible , il sera toujours facile de trouver des noms , des évênements , qui ne sont pas répertoriés par l'histoire telle qu'elle nous est parvenue .
Donc inutile de perdre son temps sur ce terrain là , puisque la réponse tu la connais aussi bien que moi .

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 17:50

Gégé2 a écrit:
A partir du moment ou sont remis en caus tout les enseignements de la bible ,  il sera toujours facile de trouver des noms , des évênements , qui ne sont pas répertoriés par l'histoire  telle qu'elle nous est parvenue .
Donc inutile de perdre son temps sur ce terrain là , puisque la réponse tu la connais aussi bien que moi  .

Ah bon tu connais la réponse ?
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 18:20

Sur quel document Paul se base lorsqu'il nous parle de Jannès et Jambrès ?

Comme tu connais la réponse Gégé, c'est bizarre, non, que Paul prend sa source à cet endroit, n'est ce pas ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 18:37

Non ce n'est pas bizarre , Paul était un érudit il fut formés par Gamaliel , il connaissait la philosophie grecque , et la tradition juive

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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 18:53

Gégé2 a écrit:
Non ce n'est pas bizarre , Paul était un érudit  il fut formés par Gamaliel  , il connaissait la philosophie grecque , et la tradition juive

Bein si c'est bizarre, car c'est de la tradition orale juive, qui n'est pas reconnu par le christianisme, que Paul prend sa source. Et dans cette tradition orale, il y a pas mal de légendes et contes (ça va pas plaire à Nomade tout ça Wink )

Paul s'inspirerait de légendes pour écrire la parole de Dieu ! (oh mince alors, ça va être dur à faire avaler aux sympathisants de "La Bible = Parole de Dieu")

===> Certaines citations que le NT (Paul par exemple) donne de passages de l'AT, sont plus près de l'interprétation "targoumique" que du texte hébreu... et puis Gamaliel est l'un des auteurs du Talmud : Paul instruit par un talmudiste qui s'inspire du Targoun... ça fait beaucoup, non !?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 20:37

Les juifs ont été le peuple de Dieu Jusqu'en l'an 70 de notre ère , la tradition se basait sur des enseignements réels ,
Je Pense que compte de l"impacte qu'on eu ses deux prêtres magiciens , ayant reproduit les trois première plaies d’Égypte , ils ont marqé la mémoire collective du peuple , Paul ne pouvait l'ignorer
Ce n'est pas parce que ce n'est pas rapporté ailleurs que ce n'est pas la vérité , n'oublions pas que Dieu inspira Paul

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gezo

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 20:45

Gégé un commentaire sur Jonas? J'aimerais ton avis.
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Kochava

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 21:25

Bonsoir Watson

Jannes et Jambres sont des Egyptiens.
Smile

Paul est "illuminé" il est un être éveillé, tout ce qu'il proclame vient de Dieu, toutes les sources.
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Nomade
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 21:55


Les livres inspirés de la Bibliothèque divine contiennent des extraits de livres et de documents historiques fiables bien que non inspirés par Dieu. L'Esprit saint a toutefois veillé à ce que les citations faites par les rédacteurs des livres bibliques soient véridiques. C'est ainsi que les livres historiques de l'AT contiennent des informations tirées des livres suivants :

le Livre de l'alliance (Ex 24:7)
les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)

Les rédacteurs inspirés par Dieu du NT avaient également accès à des livres et des documents historiques - dont notamment les généalogies - ce qui leur a permis d'inclure dans leurs récits des détails comme les noms de Jannès et Jambrès tirés de documents anciens qui furent perdus par la suite.

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 21:56

Kochava a écrit:
Bonsoir Watson

Jannes et Jambres sont des Egyptiens.
Smile

Paul est "illuminé" il est un être éveillé, tout ce qu'il proclame vient de Dieu, toutes les sources.

Si je parle de ces deux personnages, c'est que mon idée va plus loin que ce que tu dis ici Kochava :

Ce que cite Paul vient du Targoun (traduction et commentaires Araméens de l'AT)
Dans le Targoun, il y a des ajouts de la tradition orale, que le chrétien n’authentifie pas comme "La Parole de Dieu", à l'inverse des juifs qui distingues "la torah orale de la torah écrite" (la tradition orale)

Par exemple le passage de l'AT où apparait les noms de Jannès et Jambrès, on ne les trouves que dans cette traduction (voir Exode 1 : 13-16).
Donc Paul ne cite pas le texte officiel que tout chrétiens a sous les yeux, mais un texte Araméen, bourré de tradition orale

Donc la question qui s’impose est :

Quelle est La Parole de Dieu ? ===> Le texte en Araméen ou Hébreu ?

(Noté que si vous dites l’hébreu, il vous manque certains passages... C'est dommage de ne pas avoir La Parole de Dieu au complet non ?... Eh eh eh...)
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Kochava

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:13

@Watson

D'accord, ça dépasse mes compétences mais cela tombe bien, je vais m'enrichir de tout cela grâce à toi. Very Happy
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:30

Comme  tu as pu le constater dans le message d Nomade Juste avant le tien , les ecrits inspirés de Dieu ont des bases serieuse qui sont citées dans les écritures , donc tu ne fait que rappeller ce que nous savions dejà
Merci pour le rappel   ... jocolor
Cependant la bible contient tout ce dont nous avons besoin pour enseigner , pour reprendre ,pour nous former  afin d'être préparés pour le service de Dieu , et à toutes œuvres bonne

Citation :
Tous les textes de l’Écriture sont inspirés de Dieu et utiles pour enseigner, reprendre, redresser, éduquer saintement.C’est ainsi que l’homme de Dieu est équipé et préparé pour toute œuvre utile. (2 Thimothée 316,:17)

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:38

Gégé2 a écrit:
Comme  tu as pu le constater dans le message d Nomade Juste avant le tien , les ecrits inspirés de Dieu ont des bases serieuse qui sont citées dans les écritures , donc tu ne fait que rappeller ce que nous savions dejà
Merci pour le rappel   ... jocolor
Cependant la bible contient tout ce dont nous vons besoin pour enseigner , pour reprendre ,pour nous former  afin d'être préparés pour le service de Dieu , et à toutes œuvres bonne

Citation :
[color=#0000ff] Tous les textes de l’Écriture sont inspirés de Dieu et utiles pour enseigner, reprendre, redresser, éduquer saintement.C’est ainsi que l’homme de Dieu est équipé et préparé pour toute œuvre utile. (2 Thimothée 316,:17)

Nomade et moi, t'avons juste prouvé que la Bible que tu as entre tes mains n'est pas complète, et que son inspiration n'est pas venu d'un Dieu qui a dictée à ses disciples le message...
Ce sont des Hommes qui ont parlé de Dieu, en utilisant aussi, des légendes de la tradition juive...

Merci à Nomade pour sa participation, qui m'a aidé a prouvé cela....  Amour

CQFD

On reconnait l'arbre à son fruit, donc si La Bible Si Dieu (selon que La parole de Dieu = Dieu) cite tous ces livres que tu as noté, Nomade, c'est que ces livres sont bon, si non Dieu m'induirait en erreur !?
Donc je vais m’empresser de lire ces livres...

Si tu trouves que c'est idiot alors moi aussi je trouve que c'est idiot de croire que Dieu a dictée la Bible à ses disciples !
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:39

Quelle est La Parole de Dieu ? ===> Le texte en Araméen ou Hébreu ?

===> En araméen, il est plus complet... Mais il est aussi emprunt de LEGENDES (Bouh !)... Eh eh eh
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:48

C'est ce que l'on appelle de la présomption ,
Dieu est le créateur du ciel et de la terre , sa puissance est infinie ,

[quote]Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (Esaïe 45:9) [/quote

Oui Dieu peut dicter , inspiré , et veiller àla conservation des textes

_________________
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:50

Le christianisme n’est pas une religion du Livre mais bien plutôt une religion de l’Incarnation

Si vous voulez une religion du livre, alors il faudra vous tourner vers l'Islam...

D'ailleurs, où est il écrit que LA Bible est La parole de Dieu ?

Vous qui aimez le littérale, trouvez moi un passage qui le dit !

De plus si on est d'accord que Jésus est LA Parole de Dieu, pourquoi chercher un autre messie ?




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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:51

Gégé2 a écrit:
C'est ce que l'on appelle de la présomption ,
Dieu est le créateur du ciel et de la terre , sa puissance est infinie ,

Citation :
Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (Esaïe 45:9) [/quote

Oui Dieu peut dicter , inspiré , et veiller àla conservation des textes

Bon alors Gégé, maintenant que tu sais que la Targun est cité par Paul, vas tu le lire...
Ne me dis pas non, car tu vas te priver de La Parole de Dieu...
eh eh eh
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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:53

Quelle est La Parole de Dieu ? ===> Le texte en Araméen ou Hébreu ou en Grec ?

===> La Septante est quand même plus proche de ce que cite les apôtres que les textes massorétiques...

Eh eh eh...

Vous savez quoi ? Faisons l'autruche, faisons comme ci ces textes n’existent pas, au moins on est peinard : la parole de Dieu, c'est La TMN !
Voilà on se met tous d'accord là dessus et on est plus embêté avec toutes ces versions qui sont un coup de Mr Satan, c'est sûr !
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Mer 24 Fév 2016 - 22:59

Ce sont les prophètes qui annoncent Jésus et qui témoignent de sa venue , sinon comment les juifs auraient -ils pu le reconnaître

Citation :
Vous étudiez les Ecritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, (Jean 5:39)

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Mimarie

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Jeu 25 Fév 2016 - 3:47

bonsoir,
je ne m'étais jamais interrogée sur Jannès et Jambrès.
scratch
voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipédia, à chacun de se faire son appréciation :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jann%C3%A8s_et_Jambr%C3%A8s
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Gégé2
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Jeu 25 Fév 2016 - 10:17

qui sont Jannes et Jambres ?

De toutes maniéres , ils sont des figures Historique , outraditionnelles ,dant le comportement connut sert de base à l'enseignement de Paul , pour dénoncer les comportements de certains qui s'opposent aux envoyés de Dieu  ,
Ce que nous devons retirer de l'enseignement de Paul , ce n'est pas  de savoirr si ces hommes ont réellement existé , mais qu'ils sont connut pour leur opposition à Moîs et que des hommes réels font de même vis a vis des saints de Dieu
En fait c'est comme si je me sert de l'histoire du petit chaperon rouge , pour enseigner la méfiance vis a vis des loups spirituels
L' essentiel étant que l'enseignement atteigne son but  "mettre en garde contre un danger immanent .
Nous l'avons bien compris Paul ne se soucie pas de l'historicité des deux personnage , , seulement du comportement connut de la majorité des historiens bibliques d'hommes qui sesont opposés au dessein de Dieu , d'autres faisant , ou feront les mêmes choses pour entraver l"oeuvre des serviteurs de Dieu
C'est bien de celà qu'il s'agit , mous remercions Watson pour cette mise en garde contre ces perturbateurs

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watson !

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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Jeu 25 Fév 2016 - 11:06

Gégé2 a écrit:
qui sont Jannes et Jambres ?

De toutes maniéres , ils sont des figures Historique , outraditionnelles ,dant le comportement connut sert de base à l'enseignement de Paul , pour dénoncer les comportements de certains qui s'opposent aux envoyés de Dieu  ,
Ce que nous devons retirer de l'enseignement de Paul , ce n'est pas  de savoirr si ces hommes ont réellement existé , mais qu'ils sont connut pour leur opposition à Moîs et que des hommes réels font de même vis a vis des saints de Dieu
En fait c'est comme si je me sert de l'histoire du petit chaperon rouge , pour enseigner la méfiance vis a vis des loups spirituels
L' essentiel étant que l'enseignement atteigne son but  "mettre en garde contre un danger immanent .
Nous l'avons bien compris  Paul ne se soucie pas de l'historicité des deux personnage , , seulement du comportement connut de la majorité  des  historiens bibliques  d'hommes qui  sesont opposés au dessein de Dieu ,  d'autres faisant , ou feront les mêmes choses pour entraver l"oeuvre  des serviteurs de Dieu
C'est bien de celà qu'il s'agit , mous remercions Watson pour cette mise en garde contre ces perturbateurs

D'accord avec toi Gege,  ce n'est pas parce-que c'est repris par Paul que c'est historique, un peu comme Jésus qui parle d'Adam ou de Jonas...

C'est vrai que si Jésus avait parlé du petit chaperon rouge, certains aurait dit "Jésus en parle donc le chaperon rouge a existé!"

===> ça se trouve on aurait eu un sujet sur "l'historicité du chaperon rouge...."

Gégé
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MessageSujet: Re: qui sont Jannes et Jambres ?   Jeu 25 Fév 2016 - 12:13


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