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 Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

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Candice



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MessageSujet: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Sam 1 Oct 2016 - 18:08

Ce nouveau sujet était une digression en provenance de
http://jesus.discutfree.com/t2005-la-communaute-mondiale-des-freres-1pierre-59
La modération

Bonjour,

J'y vois en effet dans cette communauté mondiale des frères et sœurs en Jésus-Christ, ce qui est l'Église Universelle composée de l'ensemble des rachetés et lavés par le sang de la Croix.

Par contre, je ne considère pas que l'Église fait déjà partie des prototokos inscrits dans les cieux (selon le post du Ven 23 Nov 2012 - 9:49) car ce mot grec ramène à une naissance corporelle.
Or nul des chrétiens qui sont nés de nouveau ne sont déjà parvenus au corps de la résurrection qui est le Corps Spirituel et parfait pour dire qu'il peut être inscrit dans le terme prototokos.
Jésus est déclaré prototokos des morts car il est vraiment dans un corps céleste et spirituel et il habite les cieux ce qui n'est le cas d'aucun d'entre nous car nous sommes quoique nés de nouveau toujours dans le corps terrestre et animal.
Je pense que ces prototokos inscrits dans les cieux sont un autre Corps auquel nous seront associés à la résurrection des morts à l'avènement du Seigneur et ces prototokos inscrits dans les cieux sont pour moi symbolisés dans les 24 vieillards du livre de l'Apocalypse car à la vérité ils existent avant même que l'Église soit, puisque l'Église s'approche d'eux selon Heb.12:22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges,23  de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24  de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.

, car ils (les prototokos) vivent déjà corporellement dans les cieux.

Le verbe grec approcher_proserchomai qui révèle que l'on va vers eux, qu'on les salut de loin, et qu'ils ne sont pas nous les chrétiens vivants dans l'espérance en Christ. Donc aujourd'hui ils habitent corporellement les cieux et ce ne sont pas des anges, mais bien des Hommes.

De plus, l'Écriture ne fait nullement mention d'un anastasis pour quiconque sauf pour Jésus mais d'un egersis pour l'ensemble de ceux qui furent ressuscités (lazarre, le fils de la femme, les corps des saints suite à la résurrection de Jésus etc) donc on ne peut pas parler pour quiconque de l'Ekklesia (hors Jésus la tête lui même) d'être prototokos puisqu'il faut obligatoirement un engendrement corporel.
egersis c'est un relèvement des morts. Lazarre c'est un egersis et non un anastasis car l'anastasis fait référence au relèvement des morts en corps célestes et spirituels.
Mais pour Jésus on peut dire un egersis et un anastasis car c'est vrai puisqu'il est relevé des mort et non seulement cela il est relevé en corps spirituel.

Bisous à tous ! Amour

Ps : non je ne fais pas du grec, je lis juste des termes qui m'interpellent et que je comprends ainsi.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Sam 1 Oct 2016 - 18:52

Bonjour ,

Concernant l'Église des premiers -nés  Paul écris aux Éphésiens

Citation :
Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés);  (Ephésiens 2:4, 5)           


Nous sommes donc , par anticipation ressuscités avec  Christ par le moyen de la foi  ce qui est conforme à ce que dit Jésus à Marie  de Béthanie

Citation :
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? (Jean 11:26)

 L' Eglise c'est le corps  de Christ dans son ensemble  , lorsque la Parole en Parle   c' est  dans une réalité  qui fait abstraction du temps  , Christ étant ressuscité , en lui se trouve l'ensemble de son église  celle ci se prépare pour le mariage   lequel sera effectif au retour de Christ  , chaque membre se doit donc  d'être     pur et vierge  jusqu'au moment du mariage
Ce laps de temps  se passe sur la terre  , c'est là qu'ils sont éprouvés et mis à la mesure de Christ
fraternellement  gg 



 

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 1:45

Rebonjour Gégé2,

Il est évident que nous sommes sunegeiro en Christ mais ce n'est pas une réalité corporelle, puisque nous sommes tous encore dans un corps terrestre et animal.

Tout prototokos est un engendré corporel (individuel) et non pas un né de l'Esprit qui est esprit et forme un corps spirituel avec tous les autres, ce qui est l'Église.
Un né de nouveau est engendré spirituellement et il attends de naitre corporellement dans le céleste dans un corps spirituel car sans ce corps il est évident que nul ne pourra habiter le céleste.
Je suis née en ce monde, je suis née dans un corps terrestre et animal; je naitrai dans le monde céleste, je naitrai dans un corps céleste et spirituel.

La différence c'est le mot prototokos qui exprime obligatoirement une naissance corporelle.

Jésus est prototokos des morts car il est engendré par Dieu le Père en Corps Céleste et Spirituel. Jésus est bien ressuscité dans un corps et il n'est pas monté aux cieux hors d'un corps, il est monté aux cieux dans un Corps chair et os qui est le Corps de la Résurrection.
Cependant ce Corps chair et os de la résurrection n'est pas un corps tiré de la poussière de 'adama (monde d'en bas) mais de 'eretz (monde d'en haut). Donc ce corps n'est pas chair et sang car le sang est du domaine de l'âme tandis que Jésus est esprit vivifiant.
En gros Jésus a hérité d'un corps formé de la poussière du Ciel, ou encore de l'Univers Invisible qui est autant matériel que notre monde actuel.
Qu'un autre type de vie (sève) coule en ce corps ce n'est pas étonnant car il y a telle chair qui est céleste et telle autre qui est terrestre puisqu'il y a des corps terrestres et des corps célestes, vue que nous hériterons tous du Corps Céleste à l'avènement du Seigneur pourvu que nous persévérions jusqu'à la fin.
Nous seront dans un Corps Céleste, il sera bien chair et os et  ??? comme celui du Seigneur mais pas chair, os et sang mais aujourd'hui ce n'est pas du tout le cas. Ce qui fait dire qu'aucun Chrétien aujourd'hui ne peut figurer dans l'expression prototokos car aucun n'a déjà été engendré en corps spirituel.

Bisous tout plein ! Amour
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Elisa

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 9:31

Citation :
tu as écris
Jésus est prototokos des morts car il est engendré par Dieu le Père en Corps Céleste et Spirituel. Jésus est bien ressuscité dans un corps et il n'est pas monté aux cieux hors d'un corps, il est monté aux cieux dans un Corps chair et os qui est le Corps de la Résurrection.
Cependant ce Corps chair et os de la résurrection n'est pas un corps tiré de la poussière de 'adama (monde d'en bas) mais de 'eretz (monde d'en haut). Donc ce corps n'est pas chair et sang car le sang est du domaine de l'âme tandis que Jésus est esprit vivifiant.
En gros Jésus a hérité d'un corps formé de la poussière du Ciel, ou encore de l'Univers Invisible qui est autant matériel que notre monde actuel.
Qu'un autre type de vie (sève) coule en ce corps ce n'est pas étonnant car il y a telle chair qui est céleste et telle autre qui est terrestre puisqu'il y a des corps terrestres et des corps célestes, vue que nous hériterons tous du Corps Céleste à l'avènement du Seigneur pourvu que nous persévérions jusqu'à la fin.
Nous seront dans un Corps Céleste, il sera bien chair et os et  ??? comme celui du Seigneur mais pas chair, os et sang mais aujourd'hui ce n'est pas du tout le cas. Ce qui fait dire qu'aucun Chrétien aujourd'hui ne peut figurer dans l'expression prototokos car aucun n'a déjà été engendré en corps spirituel.

Bonjour Candice
Excuse moi ,
Ce que tu as écris a gg  m'interpelle,

Ne penses tu pas que  le royaume de Dieu est un monde différent de celui de la chair  car c'est un royaume spirituel, régit par des lois spirituelles et c'est seulement ce qui est spirituel qui peut y entrer et y demeurer je doute que Jésus y sois monter  avec un corps de Chair  
Jésus déclare ceci  : 
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Jean 3:6 
la condition essentiel pour le  chrétien est de naitre de nouveau
d'où la nécessité d'une nouvelle naissance
Citation :
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.  Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. Jean 3.5/7 

Citation :
Les enfants de Dieu naissent  non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Jean 1:12,13
le corps celeste ne peut en aucun cas être charnel est accedé au royaume de Dieu  
Paul declare
Citation :
15:47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15:48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15:49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité
 
voila ce que je pense bien petitement bien  sur beaucoup  a dire sur ce sujet  
bien a toi
fraternellement  
Elisa

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 12:01

Bonjour Candice , à tous ,

sunegeiro
 Ce terme indique  que les chrétiens sont par la foi unis à Christ , que ce soit dans sa mort , ou dans sa résurrection une autre occurrence de ce mot [grec] nous aide à saisir ce fait

Citation :
   Dans le baptême, vous avez été mis au tombeau avec lui et vous êtes ressuscités avec lui par la foi en la force de Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts. (Colossiens 2:12)                     

 Ce texte souligne un fait  l'individu s'engageant à la suite de Christ meurt quand à sa vie antérieure , avec lui meurt le péché originel , cela est symbolisé par son immersion , quand il ressort de l'au lave de son péché il revient à la vie avec Christ  , c'est ainsi qu'i l Supprimer le mot répété unis den Christ  ensevelit avec lui  , Supprimer le mot répété avec lui  , vivant par lui et en lui  c'est ainsi que symboliquement il s'assied avec Christ sur son trône  

Nous comprenons  que c'est l'est l'esprit  qui désormais  nous guide  , nous enseigne  nous donne la vie , sur la base du sacrifice de Christ , ainsi nous vivons en christ , avec Christ  Dieu nous en donnant la garantie en nous donnant son esprit saint  qui peut être considéré comme les Arrhes de notre foi en Christ  , celui ci nous precedent aupres du Pére  pour nous préparer une place

Citation :
Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ? (Jean 14:2) 


 C'est la foi qui garantit  , hors la foi c'est la ferme conviction , l'assurance des choses que l'on espéré , la foi se vit au quotidien , sans elle nous ne pouvons plaire à Dieu ( voir Hebreux 11 : 6 ) elle est donc la base de notre espérance qui se réalise en Christ  La lettre aux Hebreux le souligne avec force

Citation :
Cette espérance est pour nous comme l’ancre de notre vie, sûre et solide. Elle pénètre, par-delà le rideau, dans le lieu très-saint (Hébreux 6:19) 
 C'est un fait cela est souligné de façon magistrale dans le texte grec de la bible ,  mais comment  celui qui n'accédé pas à cette langue ,  sa foi ne sera t-elle pas aussi solide  ; elle le sera car il est par cette même foi  passé d'un etat à n autre  comme jésus le souligne
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)           
Fraternellement  gg

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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 12:20

Bonjour Elisa,
Il est écrit :
Luc 24:39  Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Cet épisode se passe après la résurrection et Jésus est bien revenu à la vie dans un corps mais c'est un Corps Céleste et Spirituel selon qu'il est écrit :
1Cor.15:44  il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

De sorte que Paul lui même écrit encore : 1Cor.15:39  Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40  Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

S'il y a des corps célestes et des corps terrestres, il y a une chair terrestre et une chair céleste puisque toute chair n'est pas la même chair
Quand Paul dit que la chair et le sang n'héritera pas du royaume des cieux, il parle de la chair terrestre qui est animal et tirée de la poussière de 'adamah.
Quand Jésus dit que ce qui est né de la chair est chair, il oppose cette chair à l'Esprit.
Donc il parle ici de la chair sous l'emprise du péché donc du corps du péché qui est terrestre, animal et qui est faible car réceptive au péché.
Quand Jésus dit que ce qui est né de l'Esprit est esprit, il n'a jamais dit que le corps de la résurrection ne sera pas chair et os, puisqu'il dit qu'il a une chair et des os suite à sa résurrection.
On a toujours pensé que Jésus avait un corps temporaire quand il fut ressuscité. La Bible n'a jamais dit cela, Jésus était bien dans son corps spirituel et il est monté en ce corps là dans les cieux.
Il y a bien un corps spirituel qui est chair et os mais qui n'est pas tiré de la poussière du monde corrompu et périssable.

Je n'invente rien c'est écrit que Jésus ressuscité est bien dans un corps tangible que l'on peut toucher et qui est chair et os, car il le dit lui même.
La différence est que cette chair n'est pas formée de choses terrestres mais de choses célestes car s'il y a un corps animal tiré de la « poussière de la terre », des choses périssables, il y a forcément un corps spirituel tiré de la « poussière du ciel », tiré des choses impérissables.

De plus le Paradis n'a jamais été terrestre car il est céleste ce qui prouve qu'il existe bien un monde invisible et on dit le ciel ou les cieux, c'est un autre univers qui n'est pas le notre qu'on peut qualifier d'univers visible.

Et si Adam est tombé puisqu'on parle de chute après le péché il est bien tombé du Paradis (de l'invisible) vers la terre (le visible).
Mais il faut avoir l'enveloppe complète de la révélation pour saisir de quoi il en retourne.

Milles bisous fraternelle ! Amour
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rose des sables

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 12:23





Like a Star @ heaven


Matthieu 6 :


33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.


34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.


Like a Star @ heaven




Très bonne semaine à tous. study
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 12:36


Candice a écrit:
... J'y vois en effet dans cette communauté mondiale des frères et sœurs en Jésus-Christ, ce qui est l'Église Universelle composée de l'ensemble des rachetés et lavés par le sang de la Croix.

Par contre, je ne considère pas que l'Église fait déjà partie des prototokos inscrits dans les cieux (selon le post du Ven 23 Nov 2012 - 9:49) car ce mot grec ramène à une naissance corporelle. ... Heb.12:22 Mais vous vous êtes approchés ... 23  de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, ...

Bonjour Candice et aux lectrices/lecteurs,

le rédacteur de la lettre aux Hébreux parle de "l'Eglise des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux" ... (Hébreux 12:23) Selon d'autres versions, "l'assemblée, la communauté" qui est composée de l'ensemble des chrétiens authentiques approuvés. Pour comparer avec d'autres traductions, cliquer sur
http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=58&Chap=12&Vers=23

Concernant l'emploi du mot grec prototokos, il s'applique en premier à Jésus (la tête) mais également aux "membres du corps" prédestinés eux aussi à devenir des premiers-nés :
Citation :
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né (prototokos) entre plusieurs frères. (Romains 8 : 29)
Ceux qui sont appelés et élus sont inscrits "dans le livre de vie de l'Agneau" (Jésus) dans les cieux au fur et à mesure qu'ils sont ajoutés aux cohéritiers du Christ "membres du corps."  Lorsque le rédacteur de la lettre aux Hébreux a mentionné "l'Eglise des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux", des milliers de membres du corps avaient déjà été inscrits dans les cieux dans le livre de vie de l'Agneau. D'autres allaient y être ajoutés jusqu'à nos jours (Apocalypse 21:27).

Je respecte évidemment ton point de vue. Étant sur un forum où chacun peut exprimer sa compréhension, les lectrices et lecteurs tireront leur propre conclusion après avoir "examiné et retenu ce qui est bon" avec les Saintes Écritures. (1Thessaloniciens 5:21)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 13:11

Bonjour Gégé2 et Nomade,

Merci pour les rappels de la fraternité et des versets qui nous poussent à la réflexion selon l'Esprit et à la prière.
Je sais bien ce qu'est le baptême en Christ et l'Église aujourd'hui.

Ce que j'ai précisé c'est que le mot grec prototokos exige une naissance corporelle, ce qui n'est pas le cas de l'Église aujourd'hui qui est bien née de nouveau mais n'est pas encore engendrée dans un corps spirituel puisque l'avènement du Seigneur n'a pas encore eu lieu.
Or le terme prototokos exige la naissance corporelle.

En tout respect de votre position mais j'aurai souhaité que l'on examine cet aspect du mot prototokos qui je pense fait une énorme différence.

Bisous tout plein ! Amour
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 13:35


Candice a écrit:
... Ce que j'ai précisé c'est que le mot grec prototokos exige une naissance corporelle, ce qui n'est pas le cas de l'Église aujourd'hui qui est bien née de nouveau mais n'est pas encore engendrée dans un corps spirituel puisque l'avènement du Seigneur n'a pas encore eu lieu.
Or le terme prototokos exige la naissance corporelle. ...

Est-ce ta propre définition de prototokos ou te bases-tu sur un ouvrage que tu n'as pas cité jusqu'ici ?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 15:17

Quant à moi, c’est la Loi elle-même qui m’a amené à mourir à la Loi afin de vivre pour Dieu. J’ai été crucifié avec le Christ, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi; ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi du Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. (Galates 2:19;20)                       

Si nous entrons ce raisonnement de Paul  dans notre  discussion  , nous sommes  ressuscites en Christ , qui lui est le premier né .
Dés lors  comment nous situons nous par rapport à Christ  ?

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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Dim 2 Oct 2016 - 23:52

Bonjour Nomade,

Je ne peux pas poster des liens, j'enlève le
Nomade a écrit:
Est-ce ta propre définition de prototokos ou te bases-tu sur un ouvrage que tu n'as pas cité jusqu'ici ?
.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-prototokos-4416 - Prototokos
.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-protos-4413 - Protos
.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-tikto-5088 - tikto

Sur les 8 occurrences de prototokos, sept se réfèrent à une naissance corporelle, pourquoi la huitième qui est héb.12:23 serait-elle différente ?
Donc la 8ème parle aussi de nés corporels qui existent et habitent les cieux et ce ne sont ni des anges, ni l'Église puisque nous Église nous nous approchons d'eux alors qu'ils habitent corporellement déjà le céleste.

Bisous tout plein. Amour
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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 3 Oct 2016 - 0:11

Gégé2 a écrit:
Si nous entrons ce raisonnement de Paul  dans notre  discussion  , nous sommes  ressuscites en Christ , qui lui est le premier né .
Dés lors  comment nous situons nous par rapport à Christ  ?
Christ est le premier-né_prototolos et il est engendré corporellement car il est ressuscité des morts dans un corps céleste et spirituel.
Comme il est le premier de cette catégorie, il est le prototokos des morts car personne avant lui n'a revêtu le corps spirituel.

Comment nous situer par rapport à Christ ?
Celui qui s'attache à Christ est un seul esprit avec lui et nous avons l'espérance de la rédemption de notre corps.
Nous vivons dans ce corps terrestre par la foi et nous demeurons en Christ par la foi. Si nous perdons la foi, nous nous perdrons et nous perdrons l'héritage céleste.

• Si nous décédons avant l'avènement, nous quitterons ce corps de chair et de sang, cette tente (terrestre) dans l'attente du domicile céleste qui est le corps de la résurrection et quand le Seigneur reviendra nous ressusciteront des morts en corps céleste et spirituel.
• Si nous sommes vivant à l'avènement notre corps terrestre sera transmué en corps céleste et spirituel.

Ce qui prouve qu'aujourd'hui un seul habite le corps spirituel c'est Christ et tous les autres attendent le jour de son avènement pour hériter de ce corps et être engendré corporellement et spirituellement comme Lui.
A ce moment là seulement on pourra dire qu'on est réellement né dans l'Univers céleste.

Aujourd'hui ,nous vivons par la foi et c'est notre foi qui nous maintient dans l'espérance de la vie éternelle selon qu'il est écrit :
Apôtre Paul a écrit:
Romains 8:24  Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore ?
25  Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l’attendons avec persévérance.

Bisous tout plein !  Amour
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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 3 Oct 2016 - 0:32

@Nomade,

J'ai oublié de mentionner que selon Hébreux 11 : 28 C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés (prototokos) des Israélites., la correspondance dans l'AT pour prototokos est le mot hébreu bekowr.
Il existe 96 occurences de ce mot dans l'AT selon le site enseigne-moi et toutes les références font état d'un premier-né corporel, d'un engendrement d'un être dans le monde et dans un corps, qu'il soit animal ou humain.
Ex.4:22 demeure une particularité prophétique.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 3 Oct 2016 - 1:09

Candice a écrit:
Bonjour Nomade,

Je ne peux pas poster des liens, j'enlève le
Nomade a écrit:
Est-ce ta propre définition de prototokos ou te bases-tu sur un ouvrage que tu n'as pas cité jusqu'ici ?
.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-prototokos-4416 - Prototokos
.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-protos-4413 - Protos
.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-tikto-5088 - tikto

Sur les 8 occurrences de prototokos, sept se réfèrent à une naissance corporelle, pourquoi la huitième qui est héb.12:23 serait-elle différente ?
Donc la 8ème parle aussi de nés corporels qui existent et habitent les cieux et ce ne sont ni des anges, ni l'Église puisque nous Église nous nous approchons d'eux alors qu'ils habitent corporellement déjà le céleste.

Bisous tout plein. Amour

Hello Candice,

que tu ne puisses pas encore poster des liens n'est que temporaire pour tous les nouveaux inscrits sur le forum. En attendant que tu puisses le faire, je poste donc  les 3 liens que tu indiques en les complétant afin que ceux qui le souhaitent puissent les lire :
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-prototokos-4416.html
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-protos-4413.html
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-tikto-5088.html

Merci d'avoir fait connaître la source sur laquelle tu te bases pour déduire personnellement que
Candice a écrit:
le terme prototokos exige la naissance corporelle.

Je donnerai à mon tour mes informations sur le mot grec prototokos

À bientôt
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 3 Oct 2016 - 13:11

Une étude de Hébreux 12:23
Citation :
... και εκκλησια πρωτοτοκων απογεγραμμενων εν ουρανοις ... (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 12:23)
... et de l'Eglise des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux ... (Hébreux 12:23 Bible Annotée de Neufchâtel)
...  l'assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel ... (Hébreux 12:23 Segond 21)
...  une communauté de premiers-nés inscrits dans les ciels (Hébreux 12:23 Chouraqui)

Citation :
Strong n°1577 Prononciation [ek-klay-see'-ah]
ek : hors de - klésis : appel
Eglise de Jésus-Christ, qui de tous temps décrit l'ensemble de ceux qui sont en Jésus-Christ
églises : assemblées
l'Eglise biblique est une assemblée de ceux qui ont répondu à l'appel du Seigneur et qui se trouvent en étroite communion fraternelle
http://www.topchretien.com/topbible/lexique-grec-hebreux/1577/

Citation :
Prototokos. Firstborn (from protos, first, and tikto, to be get), is used of Christ ... The Word is used in the plural , in Heb. 12:23, of the members of the Church
The Vine's expository Dictionary p.434

Citation :
Définition de "Protos"
1. Premier en temps ou lieu. Dans toute succession de choses ou de personnes
2. Premier dans le rang  Influence, honneur  Chef Principal
3. D'abord, auparavant
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-protos-4413.html

C'est exactement le cas pour Jésus et ses cohéritiers ayant part à la première résurrection :
Citation :
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés. ...  23 mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement. (1Corinthiens 15:20-23)
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils règneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20:6)

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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Lun 3 Oct 2016 - 14:20

Bonjour à tous,

Que les choses soient claires : 
Je ne connais pas un seul mot de grec !

Je sais, toutefois, que cette langue est d'une précision redoutable.
Je connais un peu l'Anglais et beaucoup pensent que cette langue est très précise pour une langue européenne ; bien plus précise que la langue française.
Ce qui m'a conduit à chercher la traduction anglaise du fameux passage de la lettre aux colossiens 1: 15  :

J'ai trouvé celle-ci :

He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation.

En français cela donne généralement :

Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Ceux qui pratiquent la langue anglaise auront certainement remarqué que de toute création est traduit par over -soit- au-dessus de toute création en anglais.
  
Cela n'implique-t-il pas aussi ici une notion de rangs ?

Et ce qui vaut pour la tête, ne vaut-il pas aussi pour l'ensemble du corps ?



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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 4 Oct 2016 - 10:58

Bonjour à tous ,

Comme David , je ne suis pas un expert de la langue grecque , je fais donc confiance aux traducteurs qui rendent dans ma langue ce qu'expriment  les mots qui me sont étrangers , mais je suis aussi conscient que  l'homme est limité ou influençable , aussi avant  de me faire un idée bien établie, je consulte plusieurs traducteurs ce qui est un principe de précaution . 
Le mot grec "prototokos " se traduit en français " premier-né "  ou encore  ce qui est  le prototype d'une longue série  d'objets, dans une fratrie  le premier-né. Ajouter au dictionnaire : qui ouvre la matrice pour la première fois
C'est ainsi que Jésus est le" premier au milieu de beaucoup de frères  "

Cette  phrase pourrait  très bien s'appliquer à la famille de Joseph et Marie. Jesus fut leur  "prototokos"
Celà signifie que  le mot peut revêtir des significations différentes selon le contexte dans lequel il est placé 

 Dans le cas des premiers nés  de Dieu, ils ne peuvent endosser ce rang qu'au travers  de Christ , lequel ouvre la voie à une "création nouvelle" première en son genre  dont Christ est le "prototokos"
Jésus  étant le modèle  , toute la création nouvelle s'intègre  en lui  ( elle devient unique,  première )
Ainsi tous les membres de la nouvelle création forment un tout  qui s'identifie dans le modèle qui est Christ,  ce qui so clarifie l'affirmation de Jésus :  
Citation :
Je te demande qu’ils soient tous un. Comme toi, Père, tu es en moi et comme moi je suis en toi, qu’ils soient un en nous pour que le monde croie que c’est toi qui m’as envoyé. (Jean 17:21)           

Ainsi ils ne sont premiers-nés que s'ils s'intègrent à  Christ , formant avec lui un seul corps  ; ce phénomène englobe l'ensemble des chrétiens depuis le premier siècle jusqu'au retour de Christ ( passés, , présents,  futurs ) ce que Jésus precise dans sa prière :
Citation :
Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, (Jean 17:20)           

Christ est donc la concrétisation de l'espérance  , c'est en lui que nous nous édifions ,  le modèle scelle définitivement l'ensemble  des chrétiens se réunissant en un seul corps qui  s'assimile au premier-né de Dieu en un seul corps avec plusieurs membres.  

Amicalement  gg

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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 4 Oct 2016 - 14:22

Bonjour,

Ta réflexion David est fort judicieuse cela nous ramène bien à la définition du mot prototokos qui possède aussi l'expression du rang puisqu'il marque la primauté sur les autres.
Jésus est prototokos car il est de rang supérieur et oint d'une huile de joie au dessus de ses égaux.

Il est vrai que nous seront (futur) semblables à Lui (Jésus) car nous le verrons tel qu'il est et tel nous le verrons tel nous seront.
Ce qui montre entre autre que nous seront dans un corps semblable au sien mais posséderions nous véritablement tout ce qu'il est ?
La réponse est négative. Pourquoi ?

Nous ne devons pas perdre de vue que l'Écriture dit bien ceci :
L'apôtre Paul a écrit:
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né (prototokos) d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
- Il est évident qu'il n'y aura pas deux têtes mais une seule éternellement : Jésus-Christ.
- Il est évident encore que Jésus-Christ demeurera à jamais le premier_protos : le plus beau, celui qui a la primauté sur tous, celui qui est oint d'une huile de joie au-dessus de ses semblables, le principal de tous, le supérieur à tous etc.
- Mais non seulement cela il demeurera éternellement le premier a être entré dans le Corps Spirituel d'où l'intérêt du verset de
Citation :
Actes 13:33 Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui.

Qu'il y ait plusieurs degrés de lecture de Actes 13:33, cela ne détruit pas ici le lien que le texte fait entre la résurrection de Jésus et ce verset du psaumes2.
Le texte montre que la résurrection de Jésus d'entre les morts c'est l'engendrement.
Or la résurrection de Jésus-Christ entre les morts n'est pas n'importe laquelle puisque Jésus est revenu à la vie non pas dans un corps terrestre et animal mais dans un corps spirituel.

Il y a forcément une naissance et qui parle de naissance, parle d'engendrement dans un univers (soit terrestre, soit céleste) et parle de corps, ce qui est rendu par le grec tikto.
Définitions de tikto

porter, donner naissance à, produire (un fruit venant d'une semence)
d'une femme donnant naissance
de la terre produisant ses fruits
métaphore enfanter, produire


Actes13:33 ne peut pas se lire dans la métaphore car Jésus est vraiment engendré dans un corps spirituel.
En somme le texte nous permet de comprendre que Jésus est « protos tikto » des morts car il est le premier à naitre dans un corps spirituel et personne avant lui n'a été engendré de la sorte et il le restera éternellement.

Que nous soyons semblables à lui à son avènement ne changera pas la donne qu'il restera à jamais le prototokos des morts.
La question est de savoir si nous en qualité de chrétien nous seront à l'avènement du Seigneur « prototokos » car pour l'être il aurait fallu que nous soyons les premiers car le terme exige cette caractéristique.
Or ce n'est nullement le cas puisque Jésus est le premier.

Si tous sont prototokos, ils le sont par rapport à qui ? [ car par rapport à nous (qui venons après) Jésus est bien prototokos ]
ou encore :
Si nous même devenons à l'avènement du Seigneur prototokos ce sera envers qui puisque l'avènement c'est un mouvement d'ensemble avec les morts qui se relèveront premièrement et les vivants qui seront transmués ?

Certes, il y aura d'autres qui naitrons comme Jésus mais ils ne seront pas prototokos car dans une famille il ne peut exister deux aînés mais un seul et un unique et ce sera Jésus à tout jamais.

Concernant heb.12:23 le mot est rendu dans un pluriel car il s'agit ici d'un Corps (les premiers-nés) par rapport à un autre Corps (L'Église).
Vis à vis de nous (Église) ils sont prototokos car il sont engendré corporellement dans les cieux avant nous.
Mais avant qui seront nous engendrés pour être déclarés prototokos ?

De sorte que je pense, qu'il serait plus simple de dire que nous seront associés à d'autres qui furent avant nous.

Qui sont pour moi les prototokos inscrits dans les cieux ?
Les « 24 »...et nous Église nous nous sommes approchés d'eux et seront associés à eux.

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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 4 Oct 2016 - 14:33

@gégé 2

Ce que tu exprimes là c'est une allégorie. Je ne sais pas si c'est le bon terme mais c'est exode 4:22
Ce que nous exprimons dans l'expression prototokos c'est le caractère individuel car comme tu l'a bien démontré Jésus est le prototokos de Marie et de la fratrie.
Y a t'il deux ou trois ou quatre aînés dans la fratrie pour dire que les autres sont prototokos ? non.

Donc il faut déjà examiner cet aspect du mot car un aîné reste un aîné et les autres ne peuvent être aîné même s'ils font partie de la même fratrie ou s'ils sont du même corps.
Il y a aîné, cadet, benjamin etc mais un seul aîné.

Il faut demeurer dans tous les sens du mot prototokos qui ne signifie pas qu'une seule chose mais qui est un ensemble lié que l'on ne peut délier.

Bisous tous plein à tous !

Ps : Je ne regrette pas de participer à la richesse de vos débats.
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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 4 Oct 2016 - 16:47

Candice a écrit :

"Ce que tu exprimes là c'est une allégorie".

Et :

"Ce que nous exprimons dans l'expression prototokos c'est le caractère individuel car comme tu l'a bien démontré Jésus est le prototokos de Marie et de la fratrie".



Bonjour,

Je ne crois pas que Gégé exprime une allégorie dans son message.
Je crois  plutôt qu'il exprime la profondeur du terme Prototokos. 
Ce qui va au-delà de la seule notion d'aîné d'une fratrie. 
Ce qui va au-delà de l'individu, justement. 
Ce qu'il y a en plus de la largeur et de la longueur.

Lorsque tu exprimes l'idée qu'il faille demeurer dans tous les sens du mot prototokos,  j'ai bien l'impression que cet objectif est atteint par le commentaire précédent.
 
Peut-être que je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer ; aussi, excuse-moi si je vise à côté.

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Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mar 4 Oct 2016 - 20:23

Bonsoir ,

En Israël , la prêtrise officiait  en lieu et place  des Premiers-nés de chaque famille ; ainsi la tribu de  Lévi était composée de prototokos par intérim,
En devenant chrétien, nous intégrons la pétrisse royale  dont Jésus est le grand prêtre selon l'ordre Melchisédech ,
Nous devenons les prémices des habitants de la terre , en quelque sorte les Premiers-nés de chaque  famille qui sont consacrés à Dieu et qui servent dans son temple jour et nuit.
De ce fait  tous les chrétiens nés de nouveau sont des Premiers-nés qui servent Dieu dans son temple  ( voir 1 Corinthiens 3 : 16 )

n'étant pas doué pour rédiger , et pour faire les démonstrations , je compte sur chacun pour démontrer ce fait bibliquement  ( Sur la base de 1 Pierre 2 : 9 )
Merci d'avance  gg

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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mer 5 Oct 2016 - 17:00

@David 2

Quand Paul a parlé de Agar et de Sara de manière allégorique il n'a jamais supprimé leur réalité physique et ce qu'elles furent et c'est bien par ce qu'elles étaient que l'allégorie possède un sens.
De fait l'allégorie ne supprime pas la réalité mais confirme la réalité.

Déjà le mot prototokos est formé de deux mots : protos et tikto

Lequel d'entre nous est capable d'infirmer le fait que tikto et bekowr expriment un enfantement corporel et non spirituel chez l'homme et chez l'animal.
Est ce bien ce que tikto veut dire à la base : un enfantement corporel, une naissance corporelle ?

Que signifie donc l'expression « le premier-né d’entre les morts » dans ce verset  :
Citation :
Colossiens 1:18  Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Le mot prototokos renferme trois sens liés l'un à l'autre que l'on ne peut délier sans dénaturer le sens du terme :
1-Un rang et c'est le Premier rang à cause du mot protos qui signifie premier en tout domaine, aîné,
2-Une prééminence sur les autres car protos signifie aussi chef, principal,
3- Un enfantement ou une naissance physique, matérielle et corporelle à cause de la variante tikto qui signifie enfanter.

Quelqu'un peut-il vérifier ces trois valeurs en colossiens 1:18 concernant Jésus ?

Bisous tout plein !  Amour


Dernière édition par Candice le Mer 5 Oct 2016 - 17:18, édité 1 fois
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Candice



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mer 5 Oct 2016 - 17:17

Bonjour Gégé2,

Le sujet est trop important pour que nous n'ayons pas plus de détail et de références de ta part.
Je suis béréenne du fonds de l'âme donc je veux voir les textes.
Excuse le trait de cette exigence qui n'est pas pour t'infirmer en quoi que ce soit mais pour que tout soit selon la Vérité car nous recherchons la Vérité. Et cette Vérité c'est l'Écriture.

Merci de me donner les textes parlant de :
Gégé2 a écrit:
En Israël , la prêtrise officiait  en lieu et place  des Premiers-nés de chaque famille ; ainsi la tribu de  Lévi était composée de prototokos par intérim

Et de ceci :
Gégé2 a écrit:

Nous devenons les prémices des habitants de la terre ,

Ensuite :
De quoi parle exactement 1 Corinthiens 3 : 16 ?

De quoi parle exactement 1 Pierre 2 : 9 ?

Merci.

Bisous tout plein ! Amour
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Mer 5 Oct 2016 - 18:29

Bonsoir Candice ,

Citation :
tu consacreras à l'Eternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Eternel.…Exode 13 : 9

Citation :
Car tout premier-né m'appartient; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me suis consacré tous les premiers-nés en Israël, tant des hommes que des animaux: ils m'appartiendront. Je suis l'Eternel. Nombres 3 : 13

Voila déjà deux textes  qui soulignes qui confirme  mon avancée  et son pourquoi  ....! 
Pour la transition vers les lévites  voici une piste
Citation :
Voici, j'ai pris les Lévites du milieu des enfants d'Israël, à la place de tous les premiers-nés, des premiers-nés des enfants d'Israël; et les Lévites m'appartiendront.… Nombre 3 : 12 ,
Prends les lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites, et les bêtes des lévites à la place de leurs bêtes: les lévites m'appartiennent. Je suis le SEIGNEUR (YHWH). (Nombres 3:45)           
 
La transition  entre l'ancienne alliance et la nouvelle alliance

Citation :
Tout ce qu’ils ont vécu là avait valeur d’exemple, et cela a été écrit pour mettre en garde ceux qui devaient connaître les derniers temps, c’est-à-dire nous. (1 Corinthiens 10:11)           
 Concernant les chrétiens nés de nouveau Pierre écrit  :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. (1 Pierre 2:9)           

fraternellement  gg

Ps ;  c'est du brut de fonderie , mais comme tu le vois çà coule de source ,  il nous reviens maintenant d'y donner du relief

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   

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